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Homosexualität
#46
(01-10-2009, 22:45)WiTaimre schrieb:
Zitat:Petronius: weil anscheinend die männlichen benjaminiter fast, die weiblichen aber vollständig ausgerottet wurden, besorgte man den wenigen überlebenden frauen, ...
menno, weil "anscheinend".... es war nicht so, wie Du vermutest

so war es nicht?

Und sie umringten Benjamin und jagten ihn bis gen Menuha und zertraten sie bis vor Gibea gegen der Sonne Aufgang.

Und es fielen von Benjamin achtzehntausend Mann, die alle streitbare Männer waren.

Da wandten sie sich und flohen zu der Wüste, an den Fels Rimmon; aber auf derselben Straße schlugen sie fünftausend Mann und folgten ihnen hintennach bis gen Gideom und schlugen ihrer zweitausend.

Und also fielen des Tages von Benjamin fünfundzwanzigtausend Mann, die das Schwert führten und alle streitbare Männer waren.

Nur sechshundert Mann wandten sich und flohen zur Wüste, zum Fels Rimmon, und blieben im Fels Rimmon, vier Monate

Und die Männer Israels kamen wieder zu den Kindern Benjamin und schlugen mit der Schärfe des Schwerts die in der Stadt, Leute und Vieh und alles, was man fand; und alle Städte, die man fand, verbrannte man mit Feuer


hier steht doch in aller ausführlichkeit, wie die israeliten ihren stamm benjamin ausrotteten – „Stadt, Leute und Vieh und alles, was man fand“. also auch alle frauen – und von den männern überlebte ein kleiner haufen, der sich in die wüste geflüchtet hatte

Und es reute die Kinder Israel über Benjamin, ihre Brüder, und sie sprachen: Heute ist ein Stamm von Israel abgebrochen.

Wie wollen wir ihnen tun, daß die Übriggebliebenen Weiber kriegen? Denn wir haben geschworen bei dem HERRN, daß wir ihnen von unsern Töchtern nicht Weiber geben.

Und sprachen: Wer ist irgend von den Stämmen Israels, die nicht hinaufgekommen sind zum HERRN gen Mizpa? Und siehe, da war im Lager der Gemeinde niemand gewesen von Jabes in Gilead.

Denn sie zählten das Volk, und siehe, da war kein Bürger da von Jabes in Gilead.

Da sandte die Gemeinde zwölftausend Mann dahin von streitbaren Männern und geboten ihnen und sprachen: Geht hin und schlagt mit der Schärfe des Schwerts die Bürger zu Jabes in Gilead mit Weib und Kind.

Doch also sollt ihr tun: alles, was männlich ist, und alle Weiber, die beim Mann gelegen haben, verbannt.


wie rührend!

da hat man völkermord begangen, und dann macht man sich sorgen, weil die wenigen überlebenden keinen mehr wegstecken können. des problems einfachste lösung:

rotten wir halt noch ein volk aus, lassen diesmal aber ein paar mädchen übrig, die wir dann an die überlebenden bejaminiter aufteilen können:

Und sie fanden bei den Bürgern zu Jabes in Gilead vierhundert Dirnen, die Jungfrauen waren und bei keinem Mann gelegen hatten; die brachten sie ins Lager gen Silo, das da liegt im Lande Kanaan.

Da sandte die ganze Gemeinde hin und ließ reden mit den Kindern Benjamin, die im Fels Rimmon waren, und sagten ihnen Frieden zu.

Also kamen die Kinder Benjamin wieder zu der Zeit. Und sie gaben ihnen die Weiber, die sie hatten erhalten von den Weibern zu Jabes in Gilead; aber es waren ihrer nicht genug für sie.


zu dumm aber auch. da hat man jetzt schon ein weiteres volk ausgerottet, bis auf die weibliche kriegsbeute, die man ja den verlierern des anderen, vorangegangenen völkermords an einem teil des eigenen volkes, zur vergewaltigung übergeben hat (erinnert mich an die art der „ethnischen säuberung“, wie sie im jugoslawienkrieg üblich war: männer umbringen, frauen solange vergewaltigen, bis sie ein kind vom sieger empfangen haben), aber es sind nicht genug!

aber kein problem, überfällt man halt noch ein volk:

Da reute es das Volk über Benjamin, daß der HERR einen Riß gemacht hatte in den Stämmen Israels.

Und die Ältesten der Gemeinde sprachen: Was wollen wir tun, daß die Übriggebliebenen Weiber kriegen? Denn die Weiber in Benjamin sind vertilgt.

Und sie sprachen: Die übrigen von Benjamin müssen ja ihr Erbe behalten, daß nicht ein Stamm ausgetilgt werde von Israel.

Und wir können ihnen unsre Töchter nicht zu Weibern geben; denn die Kinder Israel haben geschworen und gesagt: Verflucht sei, wer den Benjaminitern ein Weib gibt!

Und sie sprachen: Siehe, es ist ein Jahrfest des HERRN zu Silo, das mitternachtwärts liegt von Beth-El, gegen der Sonne Aufgang von der Straße, da man hinaufgeht von Beth-El gen Sichem, und mittagswärts liegt von Lebona.

Und sie geboten den Kindern Benjamin und sprachen: Gehet hin und lauert in den Weinbergen.

Wenn ihr dann seht, daß die Töchter Silos heraus mit Reigen zum Tanz gehen, so fahret hervor aus den Weinbergen und nehme ein jeglicher sich ein Weib von den Töchtern Silos und gehet hin ins Land Benjamin.

Wenn aber ihre Väter oder Brüder kommen, mit uns zu rechten, wollen wir zu ihnen sagen: Gönnt sie uns; denn wir hatten nicht für jeden ein Weib genommen im Streit. Auch habt nicht ihr sie ihnen gegeben; sonst wäret ihr jetzt schuldig.

Die Kinder Benjamin taten also und nahmen Weiber nach ihrer Zahl von den Reigen, die sie raubten, und zogen hin und wohnten in ihrem Erbteil und bauten die Städte und wohnten darin


es war also nicht so, wie ich vermute? oder wie es wikipedia zusammenfaßt?

[i] Die Nebenfrau eines Leviten wird auf übelste Weise vergewaltigt und umgebracht, als er in Gibea im Siedlungsgebiet von Benjamin übernachte. Als Warnung zerteilt er seine Frau in zwölf Teile und schickt sie an alle Stämme Israels (Ri 19,1-30). Die Israeliten versammeln sich daraufhin in Mizpa um gegen Gibea wegen des Verbrechens vorzugehen. Benjamin stellt jedoch eine starke Streitmacht auf, statt die Übeltäter wie gefordert herauszugeben. Die ersten zwei Angriffe auf die Stadt werden zurückgeschlagen und die Israeliten erleiden starke Verluste. Am dritten Tag gelingt den Israeliten mittels eines Hinterhaltes dann doch ein Angriff auf die Stadt Gibea. Sie stecken die Stadt in Brand und vernichten das ausgezogene Heer fast vollständig. Fünfundzwanzigtausend Mann aus dem Stamm Benjamin fallen an diesem Tag (Ri 20).

Sofort nach dem Ende der Schlacht bereuen die Israeliten, dass nun praktisch der ganze Stamm Benjamins ausgerottet war. Sie können dem verbleibenden Rest aber keine Frauen aus den eigenen Reihen geben, da sie geschworen hatten, das nicht zu tun. Sie finden jedoch, dass Jabesch-Gilead niemanden an die Versammlung geschickt hatte, also nicht an diese Verpflichtung gebunden war. Dafür hatte man geschworen, jeden zu vernichten, der der Versammlung ferngeblieben war. Die Israeliten zogen also aus, vernichteten Jabesch-Gilead und brachten alle Bewohner um, außer den Jungfrauen, die sie finden konnten. Diese gab man den Benjaminitern. Weil es aber zuwenige Frauen waren, raubten die Benjaminiter die Frauen von Schilo während eines Festes[i]

http://de.wikipedia.org/wiki/Buch_der_Richter

na, dann erklär mir das bitte – warum es „nicht so war“
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#47
Natürlich war es so, was gibts da noch zu diskutieren. Es ist nur nicht leicht zu akzeptieren, dass der Gott der Liebe und sein auserwähltes Volk nicht immer ganz so liebevoll sind, wie man annehmen möchte.
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#48
Petronius es war ein Strafgericht gegen Benjamin,hast du danach gefragt was sie taten das es solch folge hatte?Denn da waren nicht einfach aus Lust heraus welche auf sie losgegangen.
Jam
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#49
(02-10-2009, 11:16)jam schrieb: Petronius es war ein Strafgericht gegen Benjamin,hast du danach gefragt was sie taten das es solch folge hatte?Denn da waren nicht einfach aus Lust heraus welche auf sie losgegangen.

sag mal, jam, hast du die beiträge 35 (von wit) und 37 (meine antwort) nicht gelesen?

natürlich hat alles mit der vergewaltigung der nebenfrau des lviten angefangen - sowohl die serie von völkermorden durch die israeliten, die in richter beschrieben wird, als auch unsere diskussion hier

völkermord bleibt aber völkermord. wenn du meinst, die ausrottung der "Bürger zu Jabes in Gilead" sei schon ok, weil ja vorher die benjaminiter (mit denen sie noch nicht mal was zu tun hatten!) was verbrochen hatten - ja, dann findest du sicher auch den völkermord der schoa für in ordnung. irgendwer wird sich schon irgendwas zuschulden kommen haben lassen...
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#50
Aber man kann doch nicht alles als Völkermord bez. was in der Antike geschah,vorallem schon deshalb nicht weil keiner wirklich weiß was Historisch wirklich geschah,und dann heute als Argument nehmen,die Ethik und die Moral ist auch Entwicklungsgeschichtliche,heutige Römer kann man ja auch nicht vorwerfen was früher in Rom gemacht wurde oder wie gelebt,der schon mal gelesen wie alte Mexikanische Völker gemetzelt haben in ihrer Religion de rMenschenopfer,wirft man das den heutigen vor?Da muß man auch mal klar trennen.Heute sind die Menschen anderes gewohnt als mit Horden um die Welt zu ziehen,und insgesamt gibt es wohl kein einziges Volk auf der Erde was immer nur sauber blieb.Und heutige Menschen gehen mit ihrer Religion und ihren Büchern ja auch anders um,sie shen jetzt mehr Menschlichkeit dadurch und Liebe.

jam
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#51
(02-10-2009, 12:07)jam schrieb: Aber man kann doch nicht alles als Völkermord bez. was in der Antike geschah

ich bezeichne nicht alles, was in der antike geschah, als völkermord

nur das, was als solcher beschrieben wird

Zitat:vorallem schon deshalb nicht weil keiner wirklich weiß was Historisch wirklich geschah

ach, jetzt auf einmal?

sonst referierst du doch noch die seltsamsten mythen der thora als reale begebenheiten

es ist egal, was wirklich geschah: was im buch richter beschrieben steht (ob nun real oder nur erfunden), ist völkermord

Zitat:und dann heute als Argument nehmen,die Ethik und die Moral ist auch Entwicklungsgeschichtliche

von ethik und moral hab ich gar nichts geschrieben. es geht einfach mal um den sachverhalt - und einen stamm bis auf eine handvoll überlebender auszurotten, ist völkermord. ob du das moralisch-ethisch rechtfertigen willst oder nicht, ist erst mal unerheblich

Zitat:heutige Römer kann man ja auch nicht vorwerfen was früher in Rom gemacht wurde

werfe ich denn heutigen juden etwas vor?

nein



thema hier ist, wie das judentum die homosexualität sieht

wenn dann einer kommt und was von den (gemäß tanach) völkermorden an den benjaminitern et al. erzählt, anstatt auf das thema einzugehen, dann mach nicht mir einen vorwurf - ok?
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#52
Petronius nur das ein Stamm kein Volk sondern ein Familienverband ist,also müßtest du nicht sagen ein Völkermord sondern ein Familienmord geschah,der Fürst des Stammes war Familienoberhaupt,ähnlich wie Indianer ,Benjamin war eine Familie in Israelitischen Volk ein Familienverband ,alle Familien zusammen ergeben dann ein Jüd, Volk.

jam
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#53
(02-10-2009, 12:58)jam schrieb: Petronius nur das ein Stamm kein Volk sondern ein Familienverband ist,also müßtest du nicht sagen ein Völkermord sondern ein Familienmord geschah,der Fürst des Stammes war Familienoberhaupt,ähnlich wie Indianer ,Benjamin war eine Familie in Israelitischen Volk ein Familienverband ,alle Familien zusammen ergeben dann ein Jüd, Volk.

nenn es doch, wie du willst

aber ich nehme zur kenntnis, daß die nazis an den juden keinen völkermord begangen haben, sondern nur einen familienmord

(denn bekanntlich blieb nach der zerstörung des nordreichs durch die assyrer von den 12 stämmen nur noch einer, nämlich juda, übrig)
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#54
Ihr könnt doch nicht Geschichten aus dem Altertum (Tora, Tanach...) als Referenz und Argument anführen, und wenn man das Argument entkräftet und in klaren Worten beschreibt, was die da gemacht haben, dann behaupten, dass man das, was im Altertum geschehen sei sowieso nicht beachten soll, bzw. für heute nicht mehr gelte. Sagt mal, lest ihr eigentlich was ihr schreibt?

Jam, ehrlich.. Völkermord...Familienmord... soll das eine Rechtfertigung sein? Ne komm, und du beklagst dich dann, man würde dich hier im Forum diffamieren und alles negativ darstellen. Du zwingst einen ja fast dazu!
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#55
Könnten wir bitte zum eigentlichen Thema des Threads zurückkommen? Danke.
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#56
Mich würde bei dem Thema Judentum und Homosexualität vor allem interessieren, wie das Wort "GREUEL" aus Leviticus 18 übersetzt wurde, bzw., ob das Wort "Toevah" das wirklich bedeutet, denn ich hab darüber dieses gelesen:

Was ist ein Greuel? Im Hebräischen heißt das Wort "Toevah" und bedeutet: etwas, das von Gott verabscheut wird, weil es unrein ist. Es handelt sich um eine rituelle Unreinheit, nicht um moralische Sünde (heb. "Zimah"). In der Septuaginta wurde der Begriff "Toevah" mit dem griechischen "bdelygma" (rituelle Unreinheit) übersetzt anstatt mit "anomia" (übertretung des Gesetzes, Falsch, Sünde). Eine menstruierende Frau wurde z.B. auch als "Greuel" bezeichnet.
Quelle: http://www.zwischenraum.net/themenframe.htm

Stimmt es, oder ist es eine eigenwillige Interpretation/Übersetzung?
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#57
Hallo Witch of Hope

das ist eine interessante Frage die du da stellst.

Ich möchte hier gleich "haram" aus dem Islam miteinbringen, denn das meint das selbe.

Immer ist mit diesen Begriffen die Vorstellung verbunden, daß ein Hindernis vorliegt. Die Wicca kennt dies im Umgang mit Pflanzen, kennt dies auch bei der Wahl des richtigen Zeitpunktes.

Das "Greuel" in diesem Kontext ist weniger eine Handlung, sondern eher ein "beschmutzt" sein. Aber auch das trifft es nicht wirklich.

Bei der menstruierenden Frau, aber auch beim geschlachteten Tier - und im Extremfall bei Körperverletzung, geht es um die Berührung mit Blut. Fäkalien gelten ebenso als Unrein.

Greuel, Unreinheit und Sünde sind nicht daselbe, aber sie hängen zusammen.

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, geht es nicht darum, was ein Mensch tut, sondern es geht eher darum, was er darauf hin nicht tun kann (z.B. rituelle Vollzüge)

Gruß Dornbusch
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#58
(23-11-2009, 16:53)Witch of Hope schrieb: Stimmt es, oder ist es eine eigenwillige Interpretation/Übersetzung?
Nein, dass ist richtig und passt ja auch zu Jams Anmerkungen zu Homosexualität im Judentum. Bezogen auf das Judentum lernen wir hiervon also nichts Neues und bezogen auf das Christentum, hat sich letzteres um solche Auslegungen noch nie gekümmert.
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