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Homosexualität
#43
Hallo,
Zitat:Petronius: weil anscheinend die männlichen benjaminiter fast, die weiblichen aber vollständig ausgerottet wurden, besorgte man den wenigen überlebenden frauen, ...
menno, weil "anscheinend".... es war nicht so, wie Du vermutest, aber da Du ohnehin wohl nicht ohne "Kreisch!" und Argwohn eine Erklaerung eines komplizierten Sachverhaltes durchzulesen motiviert bist, such Dir doch den Bericht dazu selbst, es steht in allen Internet-Bibeln, wie das genau war.

Auf den Rest brauche ich wohl nicht einzugehen, ich bin selbst nicht veranlagt, homoerotische Beziehungen von mir aus auf mich bezogen in Erwaegung gezogen zu haben, kenne also keine "einschlaegige" Formulierung, sondern habe lediglich einen gedanklichen Ansatz gesucht und gefunden, den Menschen mit homo-erotischen Anlagen als Individuen nicht anders fair und freundschaftlich zu begegnen wie denen, die "hetereo" veranlagt sind.

Zitat:In der Septuaginta wurde der Begriff "Toevah" mit dem griechischen "bdelygma" (rituelle Unreinheit) übersetzt

Was hier erwaehnt ist: dass das Wort fuer Toewah (im Bibeln oft uebersetzt als "Greuel", ja, man schrieb es so, modernere Rechtschreib-Regeln akzeptieren auch "Graeuel") aus dem Bereich der kultischen Untauglich-Machung stammt, stimmt (Die Frage: was macht einen "unrein"? ist dabei der Hauptaspekt), aber das aendert nichts daran, dass hier - und nicht beim Essen von Ameisen oder Hasen, oder beim in-einen-Pferdeapfel-getreten-Sein, eben nur hier im Falle eines vollbrachten Beischlafs zweier Maenner die Gebots-Konsequenz "Tod wird er sterben" steht.

Wer weniger eifert, kann mir doch mal etwas fair zuhoeren:
wir werden nichts rausschneiden, was uns als Thorah-Text ueberliefert wurde - und unsere "613" Gebote sind so viele, die einander gleichwertig sind, da ist keins von ueberbetont oder "schlimmer", wenn wir das mal nicht halten - und sei es, dass wir es wirklich nicht einsehn zu einer anderen Zeit - das liegt doch ganz in der Hand des einzelnen Glaeubigen.

Ab wieviel nicht geachteten Geboten pro Zeitraum und juedischer Gesamt-Bevoelkerung es G0TT an uns allen zusammen in der Welt reicht, um wieder Seine fuer uns unangenehme Seite des Sinai-Vertrages zu erfuellen, wie auch umgekehrt, ab wieviel beachteten Geboten wir es in aller Welt als auf genau uns gemuenzt bemerken - das koennen wir doch seit rund 2000 Jahren nicht ueberblicken, also bemueht der unter uns sich drum, dem es das wert ist, das von den "613" Geboten zu halten, was in seinen aktuellen Moeglichkeiten machbar ist.

Denn wenn wir Religioesen was glauben, dann doch das, dass es der Welt irgendwo guttut, wenn wir unsern Teil gut tun, und dass "um diese Ecke herum" dann auch uns, Seinem Volk weniger Aerger passiert, sodern auch Gutes.

Solch bloeden Hohn hab ich mir aber eben mit meinem Beitrag hier nicht verdient, wie Du, Petronius, ihn ueber mich bzw ueber meinen Text hier ausgiesst.

Wie sollte ich Dich oder einen der Leser als Feind ansehn oder uber eine ganze Menschen-Gruppe, die irgendjemand betitelt hat, etwas diese-Abwertendes meinen?

Ich sagte doch, ich kenne unter andern Menschen auch welche mit homo-erotischen Anlagen und habe nichts gegen diese gesagt, sondern erklaert, dass es machbar ist, andere Menschen individuell dann zu lieben, wenn man sie vor sich hat, und das bedeutet auch, fair zu sein, sie zu beraten, falls sie das wollen, sie nicht zu beraten, falls sie mich nicht darum fragen, sie gegen Angriffe in Schutz zu nehmen wie mich selbst, ihnen ihre Gewissens-Freiheit vor Gott zuzutrauen.

Wenn Du noch etwas cooler geblieben waerest haettest Du bemerkt, dass der ganze Artikel damit zu tun hat und darin auch gipfelt, genau das getan zu haben, meine Freunde, sowohl die "homos" als auch die "heteros" auf einer legitimen religioesen Disput-Ebene, die einem Religionsboard auch mal zugelassen ist und erwartbar ist, in Schutz zu nehmen vor unerleuchteten Bedrohungen, auch verbalen.

Zitat:Witch of Hope: Das, was also Luther und andere mit "Greuel" übersetzten (englisch "abomination"), war, laut Mr. White, einem Geistlichen, der zufälligerweise auch noch homosexuell ist, nicht so schlimm als Sünde wie Vergewaltigung oder Mord.
Und, da sich durch das Sühnopfer ...
Schau mal, diese Ecke im Forum versucht, das Thema aus juedischer Sicht zu beleuchten, und ich bin zufaellig oder nicht mit dem Gegenstand des Themas hier nicht aus eigener Erfahrung vertraut. Wenn ich hier etwas mit Lenkung des Augenmerks auf verschiedene Wege lenke, das Ganze zu betrachten, also auch in Schutz nehme, dann ja nicht direkt mich.

Da die Konsequenz bei dieser "Unreinheits-Tat" als eine schwerstwiegende formuliert ist, waehrend die, dass mir im Kaffee eine tote Maus entgegenstarren koennte, was leichter gedanklich abzuschuetteln waere, anscheinend, weil das ganz simpel zu beheben ist und ich waere wieder zum Gemeinschafts-Gebet seitens der damaligen Priesterschaft "tauglich" (="rein genug") kann ich daraus sachlich nur folgern, dass manche Unreinheiten (=kultische Untauglich-Werdungen), in dem, was uns als Juden geboten wurde, weniger eine Frage der "Schwere einer Suende" ist, und diese eben veraendert wohl mehr in einem Menschen als andere Unreinheits-Ursachen.

Das Suehneopfer, das Du erwaehnst, und die lutherische Tradition, die es dem Dir bekannten Geistlichen ermoeglicht, dies, was auch ihn beruehrt, mit etwas mehr Beruhigung zu erleben, ist eine christlich moegliche Antwort, aber nicht eine juedische Moeglichkeit. Wir haben doch auch eine Moeglichkeit schon zuvor gehabt, innerhalb der uns gegebenen Gebote ist sie. Christen stehn ja schon bald nach ihrer Gruendung inmitten von Heiden der hellenischen Roemer-Welt, es waere wohl auch in ihren Gemeinden nicht so freizuegig geworden, homo-erotische Betaetigungen ab dann zu ignorieren.

Denn das Suehne-Opfer gilt immer nur einer abgetanen Vergangenheit. Wenn es versoehnt, was man vorher tat - es geht auch im richtig verstandenen Christentum nur um das Tun, nicht um eine Sehnsucht oder Veranlagung - dann braucht es eine neue Versoehnung, falls jemand das doch wieder tat, was er nicht tun sollte - auch wenn ihm nicht einleuchtet, warum nicht.

G0TT bietet an, Sich versoehnen zu lassen, wenn der Mensch sich mal irrt oder Fehler macht das ist eins der ersten, was wir noch im Sinai-Gebirge ueber IHN lernten. Darum vertrauen wir IHM, wenn ueberhaupt jemandem.

- Menschen bieten nichtmal eine Versoehnung an, wenn jemand sich nicht so formuliert hat, wie es ihnen besser gefiele - wie man hier sieht -
geschweige denn, wenn einer irgendwann etwas getan haette, was ihnen eben zu der Zeit missfallens-wert ist.

Es kann aber total wechseln, welcher Mensch was als unverzeihlich ansieht. Darum muss man sich nicht mehr auf Menschen-Groll und Menschen-Meinungen als auf G0TT verlassen. G0TT hat uns lediglich wissen lassen, dass ER es vorzieht, dass Menschen erstmal einander versoehnen - Sein Job wird dann einfacher mit unserem voraus-eilenden Einverstaendnis, wenn wir - falls selber durch andere beschaedigt - auch selber verzeihen. Fuer Dritte mit zu verzeihen ist nicht nuetzlich dabei, denn das hiesse, uns taete es um die Beschaedigungen nicht auch leid.

Bevor hierzu Petronius wieder jammert: hier habe ich nicht definiert, ob in meinen Augen ein homoerotisches Tun irgendwen beschaedigt. Darueber weiss ich nichts aus eigener Anschauung, aber nur soviel dann doch: es gibt solche Kreise, wo ein aelterer Mann sehr drunter zu leiden bekommt, dass er noch moechte, durch die, die sich denen dann hingaben und es mit ihnen nicht gut meinten. Das finde ich schaendlich, so etwas - nicht bezogen auf die Veranlagungen, sondern bezogen auf den Missbrauch des Leidens, das unter diesen speziellen Verhaeltnissen Menschen zustossen kann, und auch zustoesst. Das weiss ich genau, weil es mir in meinem Freundes- und Bekanntenkreis sowohl aeltere klagten, als auch juengere in nachtraeglichem Selbst-Bedauern als absolut zutreffend schilderten.

Daraus, dass die Konsequenz betreffs homo-erotischer Betaetigung eine ist, die gegebenfalls ja seit Jahrtausenden nicht vollstreckt werden kann: "Tod wird er sterben", kann ich auf juedisch nur folgern, dass ich es nicht beheben kann und in dem Punkt nicht zustaendig sein kann. Es ist etwas Tief-Ernstes in der Thematik drin. Wir sollen das nicht herunterspielen.

Es ist aber wiederum nicht das einzige Thema der Thorah, wie gesagt, uns ist nicht gesagt, welches der Gebote ER fuer wichtiger haelt, damit wir das eben nicht kaufmaennisch kalkulieren, wozu ja eine solche Abmachung wie die Thorah verfuehren koennte, zumal wir so nuechtern darueber reden. Es sind aber doch auch ueber 3000 Jahre damit. Was erwartet man denn?

Aus unserer Kenntnis her wissen wir nur festzustellen, dass ER noch ueber uns huetet und wacht. Also gilt der Vertrag uns noch immer, uns als Sein Volk nach Kraeften gern danach zu richten.

Es darf durchaus ein Motiv dafuer sein, hier erstmal auf Erden je individuell solange zu leben, wie ER es uns von Natur aus individuell zugeteilt hat. Ist es nicht irgendwie peinlich, bei unserer Geschichts-Erfahrung, wenn man verlangen wollte, sogar so ein natuerliches Motiv wie das Haengen am eigenen Leben, angeblich nie zu brauchen? Wir halten uns wirklich auch fuer Lebewesen, und die sind nunmal verletzlich. ER weiss auch das.

Zu dem Punkt, den "Witch od Hope" hier noch beitrug, betreffs des Zusammenhangs "rituelle Unreinheit, Abgoetterei und Kultprostitution (so wie sie in den anderen Voekern gang und gaebe war)" sehe ich es aehnlich, aber belegte es mit 4 biblisch berichteten Szenerien, die zusammen betrachtet mit dem schon zu Abrahams Zeiten im Land Kanaan und den Salzmeer-Kolonien existenten Belial-Kult zu tun hatten, der wohl auf Naechte beschraenkt wurde und irgendetwas, was-auch-immer, mit Fremden, Landesbesuchern, dermassen schlimm trieb, dass man daran starb.

Innerbiblisch besehn, muss ja etwas sehr schlimm gewesen sein, weshalb das Volk der Nachkommen Kanaans 7 seiner Stammesgebiete so entweiht hatte, dass man dahin andere Menschen setzte, die Durchreisenden zu versorgen und hier zu wohnen. Das Hl.Land war ja machtpolitisch nie mehr als ein maximal 300 km langes Stueck an den Karawanenstrassen, die pro Saison 5-6000 km umwanderten.

Daher neige ich auch zu der zitierten Ansicht, dass hier nicht das einfache Mann-mit-Mann Zaertlichwerden oder wie Eheleute beisammen-Leben Grund dieser ernsten Bewertung war. Ich war nicht dabei als Taeter, Opfer oder Zeuge, wir alle hier im Forum waren es nicht.

Die alte Bibel hat auch keinen Grund, sich darueber intensiver zu aeussern, damit irgendein Spaeterer auch bestaetigt, ob das furchtbar war - denn wenn etwas so schlimm ist, ob als anhaftend-kultische Unreinheit oder als Suende, muss ich es nicht genauestens wissen. Es ist jahrtausende her - - soweit sind wir uns doch im Klaren - und dass wir es noch in unserm Text haben, der von unserem Damals berichtet, wozu auch sowas ein Hintergrund war, das behebt man ja nicht durch Tadeln der heutigen Juden dafuer dass es
- a) in unserm Buch noch berichtet wurde, waehrend Kanaanaeer so ein Buch nicht hinterliessen, es uns aus ihrer Sicht zu schildern, die es vielleicht ebenfalls schlimm fanden, aber nicht verhinderten und damals als Nation irgendwann untergingen (dies aber auch wegen historisch anderer Zwischenfaelle)
- und b) dass die Erwaehnung im Zusammenhang zu einer Veranlagung zu stehen scheint, die nicht bei jedem vorliegt, der veranlasst wurde, mitzumachen - der Gedanke, ein bestimmtes Verhalten, koenne aus einer Veranlagung her sein, und was daraus an zu veraendernder Beurteilung des Einzelnen folgt, ist doch wahrhaftig erst aus dem 20.Jhd
- und c) haetten das gar noch die erwaehnten beiden Diktaturen gehoert, bei deren Hang, Menschheiten schnellstmoeglichst ihren Theorien, was alles aus wissenschaftlicher Sicht besser sei als die Menschen, die da sind, mithilfe ihrer Ermordung nach vollstaendiger Erniedrigung "anzupassen" - da waere diese Kenntnis in noch falschere Haende geraten als in solche von Leuten, die nun auch ihre Zeit zum Lernen brauchen, was das nun besagt.
Als ich jung war, war das noch gar nicht deutbar. Ob es hilft, waehrend laufend wieder Menschen ganz arglos geboren werden und es auch wieder so oder so spontan erleben, dass andere nun etwas mehr darueber wissen - und andere weiterhin nichts - kann ich hier auch noch nicht abschaetzen.

Meine Lehre aus exakt diesem Buch ist, dass ich alles, wo immer moeglich, vom Mitmenschen zu seinen Gunsten unterstellen darf und sogar soll, sowie mir dazu etwas bekannt wird, es zu koennen - an der Lehre seh ich keinen grundsaetzlichen Fehler. Mir und meinem Bekanntenkreis tut es gut, dass unser G0TT uns ermuntert, Freundschaftlichkeit, sogar Liebe zu erstreben.

mfG WiT
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