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Homosexualität
#31
Homosexualität:
Gar nicht. Homosexualität ist eine Form der Sexualität, wie Heterosexualität eine andere Form der Sexualität ist.
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#32
davon weiß ich jetzt auch nicht Bescheid ,denn einen Homosexellen bin ich noch nicht begegnet, nur war ja unser Gebot von Gott Kinder zu bekommen,
jam
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#33
Du bist noch nie einem homosexuellem Mann begegnet bzw hast es nicht bemerkt einem solchen begegnet zu sein? Das geht heutzutage doch schon fast nicht mehr Icon_wink
Gruß
Motte

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#34
(21-08-2009, 11:25)jam schrieb: was bedeutet dir das wort Gerechtigkeit?
Wie sollen Menschen die Verbrechen begangen haben ,gerecht bestraft werden?

jam

Das wäre ein schönes neues Thema, aber in dieses gehört es, soweit mir ersichtlich ist, nicht.
Gruß
Motte

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#35
Hallo, Motte :)
Ja, stimmt, das ist ein uebergeordnetes Thema, wie begangene Verbrechen bestraft werden sollen - kann aber auch bedeuten, weil in der Thorah die Strafe "Tod soll er sterben" auch auf den Beischlaf unter Maennern steht, dass es "jam" in diesem Zusammenhang auch beschaeftigt, denn auf "Verkehrs-Verstoesse" mancher Art steht es nicht.
Im Rahmen biblsch berichteter Ereignisse haben wir 2 Situationen - evtl.4 - im Zusammenhang mit homosexueller Betaetigung, einmal war das in Sodom, als Lot die 2 Boten beherbergte, die Untergangs-Boten der Staedte dort. Da rotteten sich doch die Einwohner nachts vor seiner Tuere zusammen, damit er ihnen die beiden Fremden ausliefere, "damit wir sie erkennen", was biblisch zwischen 2 Menschen eindeutig Beischlaf zwecks Zeugung bedeutet.

"Adam erkannte seine Frau - und sie gebar..." - ist die Sprachformel zum Unterschied, ob eine Adoption zu einem Sohn fuehrte.

Abraham und Isaak kannten dies Fehlverhalten wohl auch, nun aber bezogen auf ihre Gattinnen, damit man nicht sie im fremden Land ermorde, um an ihre Frauen-Witwen zu kommen.

In einer 4.Szenerie wird berichtet von dem Leviten, der nach einem Ehekrach seine Gattin wieder von ihr zuhause abholt und unterwegs uebernachten muss, weshalb er noch dachte, dass man das besser bei Glaubensbruedern tun sollte. In diesem Ort hatte aber schon der heidnische Belials-Kult Aufnahme gefunden, und was sie befuerchtet hatten, drohte ihnen auch hier. Ein alter Einwohner raet ihnen also ab, auf dem Marktplatz zu uebernachten und nimmt sie ins Gastrecht seines Hauses auf. Trotzdem werden sie wieder nachts bestuermt und sollen denen den fremden Mann ausliefern - er bietet ihnen wie Lot aus Verzweiflung an, seine Tochter zu schicken, aber die wollen an seinen Gast. Der schickt schliesslich seine Frau zu ihnen (ich weiss, das ist gruselig, aber so schlimm ist es anzufuehlen, wenn Menschen-Horden einen rasend und stur fordernd umlagern), und sie missbrauchten voller Wut seine arme Frau bis zum Morgen, woran sie dann schliesslich an der Tuere seines Gastgebers draussen verblutete. Keiner im Haus hatte es gewagt, vor dem Tag die Tuer aufzumachen.

Der Zorn der Israeliten war darueber so gross, dass wir diese Benjaminiten, die nun nichtmal die naechtlichen Taeter ermitteln und vor Gericht stellen lassen wollten, kriegerisch ausgerottet haben. Das war ja nicht beabsichtigt aber durch deren falsche Solidarisierung mit solchen Verbrechern in ihrem Ort mitverursacht, und wurde mit Muehe wieder behoben, wonach es weiterhin den Stamm Benjamin gab.

Das scheint sich doch deshalb um eine bestimmte Form der Homosexualitaet zu handeln, die sogar Kultus-Status hatte und nicht nur verhinderte, Kinder zu kriegen (wer aus anderen Gruenden keine bekommt, gilt der Thorah nach ja nicht als Suender), sondern diese Akte vergleichbar mit dem, was wir "Kinder-Schaender" nennen, bis zum toedlichen Resultat fuer das Opfer praktizierte. Dann ist es ein Verbrechen im Sinne des Wortes und auch, wenn das Volk Israel die Todesstrafen nicht vollstreckt, sogar zeitlich ueberwiegend nie, soll der Suender wissen, wie schlimm es eigentlich ist - und G0TT wird da sein und es nicht ignoriert haben - als Jude war derjenige vor Seinen Augen jedenfalls "tot". Sollte derjenige trotzdem auch mal etwas Gutes getan haben, wird das auf anderer Ebene verhandelt werden, vor dem Juengsten Gericht und in Anwesenheit aller.

Das klingt nur nach "ok-fuer-jetzt-straflos" - aber ich halte es religioes fuer weitaus bedeutender, sich das vor Augen zu halten als Folge des Bruchs eines zwischenmenschlich so wichtigen Gebotes. - Dies gilt fuer alle Gebote, auf der Ebene, dass deren Uebertretung zur Folge hat, "Tod zu sterben".

G0TT wusste ja schon mit am Sinai, ob und wann das Volk Israel imstande sein wuerde, diese Aussagen woertlich zu nehmen, aber auch, wie die Zeiten und Verhaeltnisse sich wandeln, und dass es zum Ehebruchs-Verbot auch eine deutliche Umgrenzung homosexueller Anlagen geben sollte, sich nicht fuer gleiche Moeglichkeiten, sich als Mensch zu entfalten, zu halten (die Ehepaare legen sich fest, wer mit wem - Unverheirateten stehn trotzdem nicht alle ledigen Menschen zur Paarung zur Verfuegung, denk ich mal).

Genauer kann ich es auch nicht erklaeren, ich kenne auch mehrere Menschen mit homo-erotischer "Anlage" - einige waren es nicht wirklich, sondern dachten es eine Zeit lang von sich, sie haetten sie auch. Es ist keine Beliebigkeit, generell nicht: wer mit wem beischlaeft, und auch dann nicht, wenn es im Tierreich Beispiele solchen Spontan-Verhaltens gibt - das waere doch wohl auch kein Grund, sich alles im Tierreich Vorkommende zur Entschuldigung zu waehlen.

Es ist sicherlich eine religioes komplizierte Sache, homo-erotisch zu sein, da man doch auch nicht in einer Ehe gluecklicher wuerde. Die Veranlagung selbst und auch ihre Praktizierung in massvollem, beiderseits ganz freiwilligem Ausmass, macht auch niemanden ungeeignet fuer Berufe der Menschen, auch nicht fuer Aemter - zumal wir das auch in Hinsicht auf "613" Gebote betrachten duerfen, um die es im Judentum geht. Das steht keines hoeher als ein anderes. Was sollte an einem Menschen sachlich schlechter geeignet sein, der als Mann mit Mann oder als Frau mit Frau beizuschlafen vorziehn wuerde, als an einem, dem anderer Leute Ehefrau Begehren weckt, einem der ueber andere Menschen unverfroren Boeses erzaehlt ("Du wirst /sollst kein falsches Zeugnis ablegen!") oder der in konzentriertem Eifer, irgendwo puenktlich anzukommen, jemanden totfaehrt?

Saekular betrachtend hat man saekulare Kriterien anzuwenden, das folgt Abmachungen in einer Gesellschaftsform und Regeln, wie man es mit vielen auf der Welt aushalten kann.

- Religioes betrachtend hat G0TT direkt Zugang zu allen Gewissen und gibt Menschen von Sich aus Zeit, alles zu ueberdenken, was sie tun, ob es gut und wahrhaftig ist, etwas zu erkennen und bereuen und sich sozial selbst zu korrigieren. Auch diese Beurteilung durch G0TT wird allen zuteil, innerhalb wie ausserhalb von Religionen und ihren - also auch unseren biblischen - Geboten.

Ein geschichtliches Problem, das es noch zu meiner Lebenszeit gab, ist es gewesen, dass in auch der staatlichen Gesetzgebung hierzulande doch der Beischlaf zweier Maenner schwerwiegender betrachtet wurde als der Beischlaf zwischen zwei Frauen - das muss man auch bedenken.
Waere es vom Gesetz-Geber aus nur auf die Nachkommenschaften seiner Nation angekommen, wuerde doch eher das zweite sich Bevoelkerungs-reduzierender auswirken, denn auch homo-erotische Frauen machen dabei nicht mit. Jene, die ihre Kinder - ob ehelich oder un-ehelich - abtreiben, ja auch nicht. Sie lehnen unbekannte Mitmenschen unbesehen ab.

Es war doch auch in Aegypten (saekular) nicht sinnvoll, zu Zeiten erlaubter Mehr-Ehen den im Lande lebenden "Hebraeern" die neugeborenen Soehne zu toeten. Auch dahinter stand damals gewiss noch ein anderes Motiv, und moeglicherweise so etwas, was Abraham und Isaak im Ausland fuerchteten.

Ein Mann kann doch massenhaft Kinder mit vielen Frauen in beliebig kurzem Zeitabstand erzeugen, bis in sein hohes Alter - die Frau aber nur wenige Jahrzehnte lang empfaengen und gebaeren, und das in Abstand. So sind wir eben gebaut. Das bedeutet - und das kann man in Vieh-Zuechter-Voelkern am Tierreich doch sehen, dass die 1-Paar-Ehen Vielfalt der Nachkommen garantieren und zugleich ein ueberschaubares Bevoelkerungs-Wachstum, mehr Geduld mit den Fehlern der Naechsten (die lange Ehetreue ueberstand viele Krisen der Eintracht) und zugleich weniger Rivalitaeten zwischen jungen und alten Generationen.

Es ist doch nicht unwahrscheinlich, dass unser Thorah-Gebot eben auf mehrere gute Wirkungen abzielt. G0TT wusste doch schon, wohin es die Menschen bringen wuerde, mit 1 kleinem Volk sowas in die Welt zu setzen, auch dass dieses, uns Menschen zur Ueberlieferung anvertraut, mitunter mal nicht gefaellt und dann Christen, Muslime und schliesslich sogar noch Marxisten zu halbwegs geordneten Staats-Verhaeltnissen bringen wuerde, unter denen viele Menschen zusammen leben koennen, wenn auch nicht durchgehend gluecklich. Daran werden wir immer zu arbeiten Grund genug haben.

Durch diese Ausweitung hat es ja zu einer "Gesellschaft" gefuehrt, die einerseits so ehelich "lax" geworden ist, dass Nationen nun bangen, wie sie ihre Staaten ohne Nachkommen und Berufstaetige erhalten sollen - sogar Staatspraesident Putin bittet "Russen" aus dem Ausland zurueck, bitte seine unterbesetzten Regionen als "Mutterland" wieder - wieso wieder? - in die engere Wahl zu ziehen und ihm ihre Arbeitskraft (und kuenftigen Kinder) dorthin zu bringen (wo man allerdings genau dort eventiuell trotzdem keine Mitmenschen "von anderswo" haben will).

Zugleich dazu - und das bemerke ich daran - ist es gesellschaftlich auch fast gleichgueltig geworden, ob Paare sich homo-erotisch zusammentun, und sogar so etwas wie feste Ehen bilden - ehrlich gesagt ist das nur eine vage Anerkennubg, "anders" sein zu "duerfen". Werfen wir einen Blick auf die Schreckenszeit vor 1945 - bzw.in Russland vor 1933 - zurueck, da wuetete ein Staat gegen alle Untertanen, die "anders" waren, und schliesslich dehnten sich beide Staaten noch aus, um dasselbe noch anderen Voelkern "zu bereinigen". In beiden Systemen - nur mal diese als Beispiel - konnte es doch gar nichtmal religioes bedingt sein, warum diese unter anderm auch die homosexuellen Maenner auf ihren Vernichtungs-Listen stehn hatten, die waren doch beide anti-religioes.

Das ist nicht dann schon behoben, indem man nun nach diesen Regimen alle Opfer jener Gleichmarerei-Wut pauschal "machen laesst, was sie wollen". Die mitmenschliche Fairness, saekular wie auch religioes, erfordert durchaus ein anstaendigeres Wieder-Aufnehmen von vorher derart boese verdammten Menschen-Gruppen als ein "mach-doch-was-du-willst", indem man dadurch die Zeit spart, sich ihnen individuell zu widmen.

Es wurde nie wirklich "chic", Opfer gewesen zu sein, moechte ich einflechten. Manches Verlangen nach Wiedergutmachung in Form von mehr Berufs-Chancen oder Geld oder beidem hat eher seine Ursache darin, das Gefuehl nicht loszuwerden, dass es weder hilft, sich stiller zu verhalten und irgendwo ein Plaetzchen zu suchen, noch, sich lauter zu verhalten und nach Schadenersatz zu rufen. Gerechterweise wuerde ich jeden verstehn, der das zweite vorzieht. Ich rechne mich mehr unter die ersteren.

Ich beantworte diese Frage ja erst jetzt, nach den Wahlen, und mein Aspekt richtet sich nicht aufs Politische, sondern darauf, dass es in zwei Parteien an herausragender Stelle je einen als homosexuell bekannten Politiker gibt. Nicht-juedisch, soweit ich weiss, aber in beiden Parteien waren Juden mehr vertreten als in den andern Parteien, aus historischem Anlass. Um das Bild zu vervollstaendigen: die grosse USA hat einen schwarzen Mann gewaehlt, der zwar christlich mit "westlichen" Kriterien, auf die denkbar beste Ausbildung hin, erzogen worden ist - das ist zusammen betrachtet verwunderlich, um es mal neutral auszudruecken. - Es ist nicht troestlich, nur gesetzlich korrekt, und viele dahinterstehende Fragen wurden nicht wirklich schon voellig beantwortet - man denkt sofort wieder ueber Motive der Menschen nach, ich jedenfalls.

Man hoerte doch - auf unsere "beiden" Beispiele bezogen, im Wahlkampf leider "vertraute" Toene, und nach der Wahl auch, nun aus anderer Ecke halt. Also es ist noch nicht so, dass unsere Gesellschaften wirklich sagen koennen, "Homosexualitaet isteine Form der Sexualität, wie Heterosexualität eine andere Form der Sexualität ist." - wie es Lhiannon vorschlaegt.

Ich denke, da ist etwas "bio-unlogisch", womit jede Generation, ob saekular oder nicht, erneut entscheiden muss, dass alle Menschen gleich wuerdig eines guten Rechtes sind, auch solche, die sich ehelicher Paarung auf Dauer enthalten oder entziehen. Es ist ja so: die Gebote der Thora richteten sich nie gegen die Veranlagung, und sie zwangen auch nie jeden Menschen, eine Ehe zu starten, sondern von Strafe ist nur dann die Rede, wenn man die Veranlagung - so oder so "herum" ausserehelich betaetigt.

Es geht bei allem, was Menschen gebietbar ist, nur um die aeusserlich wahrnehmbare Sache - Ethik mag da soviel Ueberzeugung verlangen wie sie muss - es muss eben etwas bezeugbar sein, ehe man darueber zu urteilen vermag.

Natuerlich geht doch der ethische Appell ans innere Mitvollziehen der Gebote infolge des Hauptgebots, G0TT zu lieben - bei uns jedenfalls. Das geht ja nun eigentlich auch nicht spontan - und wird gar noch ergaenzt durch das Gebot, auch meinen Naechsten zu lieben. Also lieben, nicht Sex, wohlgemerkt, den zu Letzterem braucht man nicht von Herzen zu lieben.
Wie stellt sich dies nun aber gar noch von aussen durch ein, zwei Beobachter eines Menschen fest, ob der wen liebt?

- Die Frage kann man wohl spontan beantworten: wen oder was man liebt, verteidigt und beschuetzt man mit einer Intensitaet, als gehe es um einen selber - und das tut man, sowie man im Herzen spuerte, dass man dem dankt, dass der da ist, wie in dem Beispiel aus dem Neuen Testament, wo der unter die Raeuber gefallene Verletzte sowas von froh ist, dass ihn einer fand und rettete, egal, welcher Bevoelkerungs-Gruppe dieser normalerweise zugehoerte (Samariter mochten Judaeer damals gar nicht).

Vorteil des Gebots: ich muss nicht pauschal jeden lieben, sondern soll mich nur in eine Lage versetzen koennen, den Einzelnen zu lieben, der mir nah genug kommt. Der ist so oder so, wiederum, kein Ideal, kein gedachter oder theoretischer "Mensch wie ich", sondern er /sie konkret. Den werde ich lieben koennen wie ich liebe. (in Hebraeisch steht da "lieben-wie ich", nicht eindeutig "wie-mich")

Gehn wir der Angelegenheit der Homosexualitaet in diesem Aspekt nach, wird es am Horizont heller, sozusagen. Die gesamte Gruppe "so-anderer" braucht es in meinem Denk-Leben doch niemals zu geben.

Sollte mich jemand in homoerotischer Absicht ansignalisieren oder fragen, ist es nicht anders als wenn ich verheiratet waere und ein dritter meint, ich sei noch zu haben.

Da kann ich auf viele simple Weise melden, ob ich es a) verstanden hab, worin der Antrag besteht, und b) ob ich frei bin, mitzumachen oder nicht. Im Hinblick auf G0TT, den ich hoffentlich immer zunehmend liebe, sollte mir gleich auch einne freundschaftliche Besorgnis moeglich sein, ob das dem andern sowie auch mir denn guttaete, wie es weitergeht. Dann wird mir auch der entsprechend mitmenschliche Ton dazu kommen, der auch G0TT sympathisch waere.

Also mir scheint, dass ich da keine "Probleme" sehe, religioes betrachtet.
mfG WiT :)
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#36
(18-08-2009, 09:58)jam schrieb: Epicharm
Und so steht es bei uns in der Tora: "Und so jemand bei einem Manne liege, wie man bei einem Weibe liegt, einen Greul haben beide geübt, sie sterben des Totes, ihr Blut über sie!"

Wo bitte steht da was von "Hinrichtung"? In Hebräischen ist eine Form des Wortes Sterben verwendet, die man nicht und niemals mit töten übersetzen kann! Lies mal bei Raschi, was der dazu sagt. Sollte wirklich mal Hand angelegt werden (siehe mal Vers 2 oder auch 16!), dann wird das auch explizit so gesagt .

jam


Oh biiiiiiittteeeee Eusa_wall Eusa_wall Eusa_wall Du bist ja schlimmer als Jakow mit einen Relativierungen.

Und von wegen Gott wolle sogar den Tod vernichten. Wo steht das bitte schön. Ist ja das dämlichste was ich je gehört habe. Wie kommt man dann in die neue Welt?
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#37
(01-10-2009, 16:42)WiTaimre schrieb: Trotzdem werden sie wieder nachts bestuermt und sollen denen den fremden Mann ausliefern - er bietet ihnen wie Lot aus Verzweiflung an, seine Tochter zu schicken, aber die wollen an seinen Gast. Der schickt schliesslich seine Frau zu ihnen (ich weiss, das ist gruselig, aber so schlimm ist es anzufuehlen, wenn Menschen-Horden einen rasend und stur fordernd umlagern), und sie missbrauchten voller Wut seine arme Frau bis zum Morgen, woran sie dann schliesslich an der Tuere seines Gastgebers draussen verblutete. Keiner im Haus hatte es gewagt, vor dem Tag die Tuer aufzumachen.

Der Zorn der Israeliten war darueber so gross, dass wir diese Benjaminiten, die nun nichtmal die naechtlichen Taeter ermitteln und vor Gericht stellen lassen wollten, kriegerisch ausgerottet haben. Das war ja nicht beabsichtigt aber durch deren falsche Solidarisierung mit solchen Verbrechern in ihrem Ort mitverursacht, und wurde mit Muehe wieder behoben, wonach es weiterhin den Stamm Benjamin gab.

Das scheint sich doch deshalb um eine bestimmte Form der Homosexualitaet zu handeln, die sogar Kultus-Status hatte und nicht nur verhinderte, Kinder zu kriegen (wer aus anderen Gruenden keine bekommt, gilt der Thorah nach ja nicht als Suender), sondern diese Akte vergleichbar mit dem, was wir "Kinder-Schaender" nennen, bis zum toedlichen Resultat fuer das Opfer praktizierte

äh - was hier tödlich endete, war ja wohl eine hetero-massenvergewaltigung. wie du hier den bezug zur bestrafung von homosexualität herstellen willst, ist mir ein rätsel

und, ja, da wurde was "mit Muehe wieder behoben":

weil anscheinend die männlichen benjaminiter fast, die weiblichen aber vollständig ausgerottet wurden, besorgte man den wenigen überlebenden frauen, indem einfach noch eine stadt überfallen und alle, bis auf die jungen mädchen, umgebracht. die gab man dann den überlebenden benjaminitern...



Zitat:G0TT wusste ja schon mit am Sinai, ob und wann das Volk Israel imstande sein wuerde, diese Aussagen woertlich zu nehmen, aber auch, wie die Zeiten und Verhaeltnisse sich wandeln, und dass es zum Ehebruchs-Verbot auch eine deutliche Umgrenzung homosexueller Anlagen geben sollte, sich nicht fuer gleiche Moeglichkeiten, sich als Mensch zu entfalten, zu halten (die Ehepaare legen sich fest, wer mit wem - Unverheirateten stehn trotzdem nicht alle ledigen Menschen zur Paarung zur Verfuegung, denk ich mal)

deine umständliche sprache ist manchmal sehr schwer zu verstehen. was du also sagen willst: dein gott hält eine homobeziehungen nicht für "gleiche Moeglichkeiten, sich als Mensch zu entfalten, zu halten" wie eine hetero-ehe?

Zitat:Genauer kann ich es auch nicht erklaeren, ich kenne auch mehrere Menschen mit homo-erotischer "Anlage" - einige waren es nicht wirklich, sondern dachten es eine Zeit lang von sich, sie haetten sie auch. Es ist keine Beliebigkeit, generell nicht: wer mit wem beischlaeft, und auch dann nicht, wenn es im Tierreich Beispiele solchen Spontan-Verhaltens gibt - das waere doch wohl auch kein Grund, sich alles im Tierreich Vorkommende zur Entschuldigung zu waehlen

und noch mal klartext: du hälts hs für eine einbildung? und für etwas, das einer entschuldigung bedarf?

Zitat:Was sollte an einem Menschen sachlich schlechter geeignet sein, der als Mann mit Mann oder als Frau mit Frau beizuschlafen vorziehn wuerde, als an einem, dem anderer Leute Ehefrau Begehren weckt, einem der ueber andere Menschen unverfroren Boeses erzaehlt ("Du wirst /sollst kein falsches Zeugnis ablegen!") oder der in konzentriertem Eifer, irgendwo puenktlich anzukommen, jemanden totfaehrt?

aha. schwule stehen für dich also auf der gleichen stufe wie totschläger


Zitat:Ein geschichtliches Problem, das es noch zu meiner Lebenszeit gab, ist es gewesen, dass in auch der staatlichen Gesetzgebung hierzulande doch der Beischlaf zweier Maenner schwerwiegender betrachtet wurde als der Beischlaf zwischen zwei Frauen - das muss man auch bedenken

ein geschichtliches problem ist z.b. auch, daß "rassenschande" mit juden "in auch der staatlichen Gesetzgebung hierzulande schwerwiegender betrachtet wurde" als poppen unter ariern. muß man das also auch bedenken? :tard:

Zitat:Waere es vom Gesetz-Geber aus nur auf die Nachkommenschaften seiner Nation angekommen, wuerde doch eher das zweite sich Bevoelkerungs-reduzierender auswirken, denn auch homo-erotische Frauen machen dabei nicht mit. Jene, die ihre Kinder - ob ehelich oder un-ehelich - abtreiben, ja auch nicht. Sie lehnen unbekannte Mitmenschen unbesehen ab

holla die waldfee!

jetzt sind also lesben quasi abtreiberinnen...

Zitat:Ein Mann kann doch massenhaft Kinder mit vielen Frauen in beliebig kurzem Zeitabstand erzeugen, bis in sein hohes Alter - die Frau aber nur wenige Jahrzehnte lang empfaengen und gebaeren, und das in Abstand. So sind wir eben gebaut. Das bedeutet - und das kann man in Vieh-Zuechter-Voelkern am Tierreich doch sehen, dass die 1-Paar-Ehen Vielfalt der Nachkommen garantieren und zugleich ein ueberschaubares Bevoelkerungs-Wachstum, mehr Geduld mit den Fehlern der Naechsten (die lange Ehetreue ueberstand viele Krisen der Eintracht) und zugleich weniger Rivalitaeten zwischen jungen und alten Generationen

ach, und deshalb praktizierten deine frommen vorfahren also die vielweiberei?

Zitat:Es ist doch nicht unwahrscheinlich, dass unser Thorah-Gebot eben auf mehrere gute Wirkungen abzielt. G0TT wusste doch schon, wohin es die Menschen bringen wuerde, mit 1 kleinem Volk sowas in die Welt zu setzen, auch dass dieses, uns Menschen zur Ueberlieferung anvertraut, mitunter mal nicht gefaellt und dann Christen, Muslime und schliesslich sogar noch Marxisten zu halbwegs geordneten Staats-Verhaeltnissen bringen wuerde, unter denen viele Menschen zusammen leben koennen, wenn auch nicht durchgehend gluecklich. Daran werden wir immer zu arbeiten Grund genug haben

versteh ich dich jetzt falsch oder meinst du tatsächlich in jüdischem größenwahn, daß an eurem wesen die ganze welt genese?

Zitat:Durch diese Ausweitung hat es ja zu einer "Gesellschaft" gefuehrt, die einerseits so ehelich "lax" geworden ist, dass Nationen nun bangen, wie sie ihre Staaten ohne Nachkommen und Berufstaetige erhalten sollen

herr, schmeiß hirn vom himmel!

das problem ist nicht, daß es zu wenig nachwuchs gäbe - es sind die fehlenden arbeitsplätze sogar für die wenigen, die jetzt geboren werden!

Zitat:Zugleich dazu - und das bemerke ich daran - ist es gesellschaftlich auch fast gleichgueltig geworden, ob Paare sich homo-erotisch zusammentun, und sogar so etwas wie feste Ehen bilden - ehrlich gesagt ist das nur eine vage Anerkennubg, "anders" sein zu "duerfen"

richtig. homoehen müssen heteroehen vollständig gleichgestellt werden

auch wenn du dann wahrscheinlich zerspringst

Zitat:Werfen wir einen Blick auf die Schreckenszeit vor 1945 - bzw.in Russland vor 1933 - zurueck, da wuetete ein Staat gegen alle Untertanen, die "anders" waren, und schliesslich dehnten sich beide Staaten noch aus, um dasselbe noch anderen Voelkern "zu bereinigen". In beiden Systemen - nur mal diese als Beispiel - konnte es doch gar nichtmal religioes bedingt sein, warum diese unter anderm auch die homosexuellen Maenner auf ihren Vernichtungs-Listen stehn hatten, die waren doch beide anti-religioes

homophobie ist ja auch nicht gläubische beschränkt. letztere aber sind so perfide, ihre homophobie auch noch als göttliches gebot auszugeben


Zitat:Also es ist noch nicht so, dass unsere Gesellschaften wirklich sagen koennen, "Homosexualitaet isteine Form der Sexualität, wie Heterosexualität eine andere Form der Sexualität ist." - wie es Lhiannon vorschlaegt

sie könnte schon - sie tuts nur nicht

dazu gibt es noch zu viele deinesgleichen, die dumpf raunen, daß da ja schon was dran sein müsse, wenn schwule immer diskriminiert werden. so wie ja auch manche meinen, die juden werdens schon irgendwie herausgefordert und verdient haben, wie man mit ihnen umgesprungen ist

Zitat:Ich denke, da ist etwas "bio-unlogisch", womit jede Generation, ob saekular oder nicht, erneut entscheiden muss, dass alle Menschen gleich wuerdig eines guten Rechtes sind, auch solche, die sich ehelicher Paarung auf Dauer enthalten oder entziehen. Es ist ja so: die Gebote der Thora richteten sich nie gegen die Veranlagung, und sie zwangen auch nie jeden Menschen, eine Ehe zu starten, sondern von Strafe ist nur dann die Rede, wenn man die Veranlagung - so oder so "herum" ausserehelich betaetigt

weißt du, was wirklich "bio-unlogisch" ist?

sex auf die ehe beschränken zu wollen

Zitat:Wie stellt sich dies nun aber gar noch von aussen durch ein, zwei Beobachter eines Menschen fest, ob der wen liebt?

gar nicht. ist auch für außenstehende völlig unerheblich

Zitat:Also mir scheint, dass ich da keine "Probleme" sehe, religioes betrachtet.

abgesehen davon scheinst du aber schon ein problem mit homosex zu haben. oder du schreibst sehr mißverständlich
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#38
Zitat:Und von wegen Gott wolle sogar den Tod vernichten. Wo steht das bitte schön. Ist ja das dämlichste was ich je gehört habe. Wie kommt man dann in die neue Welt?

Tere-Asar (Hosea),13,14
Ich sie erkaufen aus Scheols Gewalt?
Vom Tod sie lösen?
Weh. deine Seuchen , Tod!
Weh,deine Pest ,Scheol!

Oder bei Hesekiel
ich will sieh aus den Gräbern holen.

Jam
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#39
Ein massenmörderischer Gott, der den Tod verflucht. Man lernt nie aus.
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#40
Oft höre ich so einen Blödsinn, nachdem Gott Homosxualität als "Greuel/Gräuel" ansieht (by the way, was ist die richtige Schreibweise?). Jedoch, wer sich mit Leviticus beschäftigt, kommt da zu einem ganz anderem Ergebnis.
Mel White schrieb in seiner Broschüre: What the Bible says and doesn't say - about Homosexuality", über Leviticus 18:22, bzw. 20:13, das Folgende:

Zitat:"What about this word abomination that comes up in both passages? In Hebrew, “abominations” (TO’EBAH) are behaviors that people in a certain time and place consider tasteless or offensive.
To the Jews an abomination was not a law, not something evil like rape or murder forbidden by the Ten Commandments. It was a common behavior by non-Jews that Jews thought was displeasing to God.
Jesus and Paul both said the holiness code in Leviticus does not pertain to Christian believers. Nevertheless, there are still people who pull the two verses about men sleeping together from this ancient holiness code to say that the Bible seems to condemn homosexuality." (Seite 13)

Das, was also Luther und andere mit "Greuel" übersetzten (englisch "abomination"), war, laut Mr. White, einem Geistlichen, der zufälligerweise auch noch homosexuell ist, nicht so schlimm als Sünde wie Vergewaltigung oder Mord. Und, da sich durch das Sühnopfer Christi, wenn ich die Christen richtig verstanden habe, das levitische Gesetz erfüllte, ist Leviticus nicht mehr aktuell.
Auf der Internetseite von Zwischenraum fand ich einige weitere Anhaltspunkte:

Zitat:Was ist ein Greuel? Im Hebräischen heißt das Wort "Toevah" und bedeutet: etwas, das von Gott verabscheut wird, weil es unrein ist. Es handelt sich um eine rituelle Unreinheit, nicht um moralische Sünde (heb. "Zimah"). In der Septuaginta wurde der Begriff "Toevah" mit dem griechischen "bdelygma" (rituelle Unreinheit) übersetzt anstatt mit "anomia" (Übertretung des Gesetzes, Falsch, Sünde). Eine menstruierende Frau wurde z.B. auch als "Greuel" bezeichnet. Sie war unrein und durfte den Tempel nicht betreten, aber sie war deswegen nicht moralisch verwerflich. Das Wort Toevah wird oft als Synonym für
Abgötterei benutzt. Für das jüdische Gesetz hatte Homosexualität im Kontext von 3 Mose mit ritueller Reinheit zu tun, nicht mit sexueller Ethik. Es geht hier nicht um Gesetze für Ehe und Geschlechtsverkehr,
sondern um rituelle Reinheit. Diese Gesetze sind Teil des Zeremonialgesetzes, nicht des Moralgesetzes. Der Kontext des Buches bestätigen diese Interpretation. Das 3. Buch Mose wird auch "Levitikus" genannt. Es war in erster Linie eine Richtlinie für die Priester und Leviten.(...) Es ist also recht deutlich: Der Begriff Greuel hat mit ritueller Unreinheit, Abgötterei und Kultprostitution (so wie sie in den anderen Völkern gang und gäbe war) zu tun." Quelle:
http://www.zwischenraum.net/03leviticus.htm

Also, halten wir fest:

Laut Leviticus hatte H. etwas mit mit ritueller, und nicht moralischer (Un-)Reinheit zu tun.
Es galt als nicht so verachtenswert wie Mord oder Vergewaltigung
Durch Jesus wurde das mosaische und levitische Gesetz erfüllt.
Es galt vorwiegend für die Priesterkaste und deren Angehörigen.
Und dieses Verbot steht in engem Zusammenhang mit Abgötterei und Kultprostitution.

Brauchen Christen ein Regelwerk wie die Juden? Dazu Paulus:

Galater 5:6
Denn in Christus Jesus hat weder Beschneidung noch Unbeschnittensein irgendeine Kraft, sondern der durch die Liebe wirksame Glaube.


[Bitte keine Groß-Schriften verwenden. Das gilt als Anschreien! Entsprechende Tags beseitigt von Ekkard]
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#41
entschuldigt war ein vers.
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#42
"Gräuel" ist die gegenwärtige Schreibweise für etwas Grauen Erregendes. Früher schrieb man 'Greuel', warum weiß ich nicht, aber man schrieb auch "greulich" (synonym zu scheußlich). Da aber alles von der Färbung 'grau' kommt, wurde das e im Eu zu Ä.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#43
Hallo,
Zitat:Petronius: weil anscheinend die männlichen benjaminiter fast, die weiblichen aber vollständig ausgerottet wurden, besorgte man den wenigen überlebenden frauen, ...
menno, weil "anscheinend".... es war nicht so, wie Du vermutest, aber da Du ohnehin wohl nicht ohne "Kreisch!" und Argwohn eine Erklaerung eines komplizierten Sachverhaltes durchzulesen motiviert bist, such Dir doch den Bericht dazu selbst, es steht in allen Internet-Bibeln, wie das genau war.

Auf den Rest brauche ich wohl nicht einzugehen, ich bin selbst nicht veranlagt, homoerotische Beziehungen von mir aus auf mich bezogen in Erwaegung gezogen zu haben, kenne also keine "einschlaegige" Formulierung, sondern habe lediglich einen gedanklichen Ansatz gesucht und gefunden, den Menschen mit homo-erotischen Anlagen als Individuen nicht anders fair und freundschaftlich zu begegnen wie denen, die "hetereo" veranlagt sind.

Zitat:In der Septuaginta wurde der Begriff "Toevah" mit dem griechischen "bdelygma" (rituelle Unreinheit) übersetzt

Was hier erwaehnt ist: dass das Wort fuer Toewah (im Bibeln oft uebersetzt als "Greuel", ja, man schrieb es so, modernere Rechtschreib-Regeln akzeptieren auch "Graeuel") aus dem Bereich der kultischen Untauglich-Machung stammt, stimmt (Die Frage: was macht einen "unrein"? ist dabei der Hauptaspekt), aber das aendert nichts daran, dass hier - und nicht beim Essen von Ameisen oder Hasen, oder beim in-einen-Pferdeapfel-getreten-Sein, eben nur hier im Falle eines vollbrachten Beischlafs zweier Maenner die Gebots-Konsequenz "Tod wird er sterben" steht.

Wer weniger eifert, kann mir doch mal etwas fair zuhoeren:
wir werden nichts rausschneiden, was uns als Thorah-Text ueberliefert wurde - und unsere "613" Gebote sind so viele, die einander gleichwertig sind, da ist keins von ueberbetont oder "schlimmer", wenn wir das mal nicht halten - und sei es, dass wir es wirklich nicht einsehn zu einer anderen Zeit - das liegt doch ganz in der Hand des einzelnen Glaeubigen.

Ab wieviel nicht geachteten Geboten pro Zeitraum und juedischer Gesamt-Bevoelkerung es G0TT an uns allen zusammen in der Welt reicht, um wieder Seine fuer uns unangenehme Seite des Sinai-Vertrages zu erfuellen, wie auch umgekehrt, ab wieviel beachteten Geboten wir es in aller Welt als auf genau uns gemuenzt bemerken - das koennen wir doch seit rund 2000 Jahren nicht ueberblicken, also bemueht der unter uns sich drum, dem es das wert ist, das von den "613" Geboten zu halten, was in seinen aktuellen Moeglichkeiten machbar ist.

Denn wenn wir Religioesen was glauben, dann doch das, dass es der Welt irgendwo guttut, wenn wir unsern Teil gut tun, und dass "um diese Ecke herum" dann auch uns, Seinem Volk weniger Aerger passiert, sodern auch Gutes.

Solch bloeden Hohn hab ich mir aber eben mit meinem Beitrag hier nicht verdient, wie Du, Petronius, ihn ueber mich bzw ueber meinen Text hier ausgiesst.

Wie sollte ich Dich oder einen der Leser als Feind ansehn oder uber eine ganze Menschen-Gruppe, die irgendjemand betitelt hat, etwas diese-Abwertendes meinen?

Ich sagte doch, ich kenne unter andern Menschen auch welche mit homo-erotischen Anlagen und habe nichts gegen diese gesagt, sondern erklaert, dass es machbar ist, andere Menschen individuell dann zu lieben, wenn man sie vor sich hat, und das bedeutet auch, fair zu sein, sie zu beraten, falls sie das wollen, sie nicht zu beraten, falls sie mich nicht darum fragen, sie gegen Angriffe in Schutz zu nehmen wie mich selbst, ihnen ihre Gewissens-Freiheit vor Gott zuzutrauen.

Wenn Du noch etwas cooler geblieben waerest haettest Du bemerkt, dass der ganze Artikel damit zu tun hat und darin auch gipfelt, genau das getan zu haben, meine Freunde, sowohl die "homos" als auch die "heteros" auf einer legitimen religioesen Disput-Ebene, die einem Religionsboard auch mal zugelassen ist und erwartbar ist, in Schutz zu nehmen vor unerleuchteten Bedrohungen, auch verbalen.

Zitat:Witch of Hope: Das, was also Luther und andere mit "Greuel" übersetzten (englisch "abomination"), war, laut Mr. White, einem Geistlichen, der zufälligerweise auch noch homosexuell ist, nicht so schlimm als Sünde wie Vergewaltigung oder Mord.
Und, da sich durch das Sühnopfer ...
Schau mal, diese Ecke im Forum versucht, das Thema aus juedischer Sicht zu beleuchten, und ich bin zufaellig oder nicht mit dem Gegenstand des Themas hier nicht aus eigener Erfahrung vertraut. Wenn ich hier etwas mit Lenkung des Augenmerks auf verschiedene Wege lenke, das Ganze zu betrachten, also auch in Schutz nehme, dann ja nicht direkt mich.

Da die Konsequenz bei dieser "Unreinheits-Tat" als eine schwerstwiegende formuliert ist, waehrend die, dass mir im Kaffee eine tote Maus entgegenstarren koennte, was leichter gedanklich abzuschuetteln waere, anscheinend, weil das ganz simpel zu beheben ist und ich waere wieder zum Gemeinschafts-Gebet seitens der damaligen Priesterschaft "tauglich" (="rein genug") kann ich daraus sachlich nur folgern, dass manche Unreinheiten (=kultische Untauglich-Werdungen), in dem, was uns als Juden geboten wurde, weniger eine Frage der "Schwere einer Suende" ist, und diese eben veraendert wohl mehr in einem Menschen als andere Unreinheits-Ursachen.

Das Suehneopfer, das Du erwaehnst, und die lutherische Tradition, die es dem Dir bekannten Geistlichen ermoeglicht, dies, was auch ihn beruehrt, mit etwas mehr Beruhigung zu erleben, ist eine christlich moegliche Antwort, aber nicht eine juedische Moeglichkeit. Wir haben doch auch eine Moeglichkeit schon zuvor gehabt, innerhalb der uns gegebenen Gebote ist sie. Christen stehn ja schon bald nach ihrer Gruendung inmitten von Heiden der hellenischen Roemer-Welt, es waere wohl auch in ihren Gemeinden nicht so freizuegig geworden, homo-erotische Betaetigungen ab dann zu ignorieren.

Denn das Suehne-Opfer gilt immer nur einer abgetanen Vergangenheit. Wenn es versoehnt, was man vorher tat - es geht auch im richtig verstandenen Christentum nur um das Tun, nicht um eine Sehnsucht oder Veranlagung - dann braucht es eine neue Versoehnung, falls jemand das doch wieder tat, was er nicht tun sollte - auch wenn ihm nicht einleuchtet, warum nicht.

G0TT bietet an, Sich versoehnen zu lassen, wenn der Mensch sich mal irrt oder Fehler macht das ist eins der ersten, was wir noch im Sinai-Gebirge ueber IHN lernten. Darum vertrauen wir IHM, wenn ueberhaupt jemandem.

- Menschen bieten nichtmal eine Versoehnung an, wenn jemand sich nicht so formuliert hat, wie es ihnen besser gefiele - wie man hier sieht -
geschweige denn, wenn einer irgendwann etwas getan haette, was ihnen eben zu der Zeit missfallens-wert ist.

Es kann aber total wechseln, welcher Mensch was als unverzeihlich ansieht. Darum muss man sich nicht mehr auf Menschen-Groll und Menschen-Meinungen als auf G0TT verlassen. G0TT hat uns lediglich wissen lassen, dass ER es vorzieht, dass Menschen erstmal einander versoehnen - Sein Job wird dann einfacher mit unserem voraus-eilenden Einverstaendnis, wenn wir - falls selber durch andere beschaedigt - auch selber verzeihen. Fuer Dritte mit zu verzeihen ist nicht nuetzlich dabei, denn das hiesse, uns taete es um die Beschaedigungen nicht auch leid.

Bevor hierzu Petronius wieder jammert: hier habe ich nicht definiert, ob in meinen Augen ein homoerotisches Tun irgendwen beschaedigt. Darueber weiss ich nichts aus eigener Anschauung, aber nur soviel dann doch: es gibt solche Kreise, wo ein aelterer Mann sehr drunter zu leiden bekommt, dass er noch moechte, durch die, die sich denen dann hingaben und es mit ihnen nicht gut meinten. Das finde ich schaendlich, so etwas - nicht bezogen auf die Veranlagungen, sondern bezogen auf den Missbrauch des Leidens, das unter diesen speziellen Verhaeltnissen Menschen zustossen kann, und auch zustoesst. Das weiss ich genau, weil es mir in meinem Freundes- und Bekanntenkreis sowohl aeltere klagten, als auch juengere in nachtraeglichem Selbst-Bedauern als absolut zutreffend schilderten.

Daraus, dass die Konsequenz betreffs homo-erotischer Betaetigung eine ist, die gegebenfalls ja seit Jahrtausenden nicht vollstreckt werden kann: "Tod wird er sterben", kann ich auf juedisch nur folgern, dass ich es nicht beheben kann und in dem Punkt nicht zustaendig sein kann. Es ist etwas Tief-Ernstes in der Thematik drin. Wir sollen das nicht herunterspielen.

Es ist aber wiederum nicht das einzige Thema der Thorah, wie gesagt, uns ist nicht gesagt, welches der Gebote ER fuer wichtiger haelt, damit wir das eben nicht kaufmaennisch kalkulieren, wozu ja eine solche Abmachung wie die Thorah verfuehren koennte, zumal wir so nuechtern darueber reden. Es sind aber doch auch ueber 3000 Jahre damit. Was erwartet man denn?

Aus unserer Kenntnis her wissen wir nur festzustellen, dass ER noch ueber uns huetet und wacht. Also gilt der Vertrag uns noch immer, uns als Sein Volk nach Kraeften gern danach zu richten.

Es darf durchaus ein Motiv dafuer sein, hier erstmal auf Erden je individuell solange zu leben, wie ER es uns von Natur aus individuell zugeteilt hat. Ist es nicht irgendwie peinlich, bei unserer Geschichts-Erfahrung, wenn man verlangen wollte, sogar so ein natuerliches Motiv wie das Haengen am eigenen Leben, angeblich nie zu brauchen? Wir halten uns wirklich auch fuer Lebewesen, und die sind nunmal verletzlich. ER weiss auch das.

Zu dem Punkt, den "Witch od Hope" hier noch beitrug, betreffs des Zusammenhangs "rituelle Unreinheit, Abgoetterei und Kultprostitution (so wie sie in den anderen Voekern gang und gaebe war)" sehe ich es aehnlich, aber belegte es mit 4 biblisch berichteten Szenerien, die zusammen betrachtet mit dem schon zu Abrahams Zeiten im Land Kanaan und den Salzmeer-Kolonien existenten Belial-Kult zu tun hatten, der wohl auf Naechte beschraenkt wurde und irgendetwas, was-auch-immer, mit Fremden, Landesbesuchern, dermassen schlimm trieb, dass man daran starb.

Innerbiblisch besehn, muss ja etwas sehr schlimm gewesen sein, weshalb das Volk der Nachkommen Kanaans 7 seiner Stammesgebiete so entweiht hatte, dass man dahin andere Menschen setzte, die Durchreisenden zu versorgen und hier zu wohnen. Das Hl.Land war ja machtpolitisch nie mehr als ein maximal 300 km langes Stueck an den Karawanenstrassen, die pro Saison 5-6000 km umwanderten.

Daher neige ich auch zu der zitierten Ansicht, dass hier nicht das einfache Mann-mit-Mann Zaertlichwerden oder wie Eheleute beisammen-Leben Grund dieser ernsten Bewertung war. Ich war nicht dabei als Taeter, Opfer oder Zeuge, wir alle hier im Forum waren es nicht.

Die alte Bibel hat auch keinen Grund, sich darueber intensiver zu aeussern, damit irgendein Spaeterer auch bestaetigt, ob das furchtbar war - denn wenn etwas so schlimm ist, ob als anhaftend-kultische Unreinheit oder als Suende, muss ich es nicht genauestens wissen. Es ist jahrtausende her - - soweit sind wir uns doch im Klaren - und dass wir es noch in unserm Text haben, der von unserem Damals berichtet, wozu auch sowas ein Hintergrund war, das behebt man ja nicht durch Tadeln der heutigen Juden dafuer dass es
- a) in unserm Buch noch berichtet wurde, waehrend Kanaanaeer so ein Buch nicht hinterliessen, es uns aus ihrer Sicht zu schildern, die es vielleicht ebenfalls schlimm fanden, aber nicht verhinderten und damals als Nation irgendwann untergingen (dies aber auch wegen historisch anderer Zwischenfaelle)
- und b) dass die Erwaehnung im Zusammenhang zu einer Veranlagung zu stehen scheint, die nicht bei jedem vorliegt, der veranlasst wurde, mitzumachen - der Gedanke, ein bestimmtes Verhalten, koenne aus einer Veranlagung her sein, und was daraus an zu veraendernder Beurteilung des Einzelnen folgt, ist doch wahrhaftig erst aus dem 20.Jhd
- und c) haetten das gar noch die erwaehnten beiden Diktaturen gehoert, bei deren Hang, Menschheiten schnellstmoeglichst ihren Theorien, was alles aus wissenschaftlicher Sicht besser sei als die Menschen, die da sind, mithilfe ihrer Ermordung nach vollstaendiger Erniedrigung "anzupassen" - da waere diese Kenntnis in noch falschere Haende geraten als in solche von Leuten, die nun auch ihre Zeit zum Lernen brauchen, was das nun besagt.
Als ich jung war, war das noch gar nicht deutbar. Ob es hilft, waehrend laufend wieder Menschen ganz arglos geboren werden und es auch wieder so oder so spontan erleben, dass andere nun etwas mehr darueber wissen - und andere weiterhin nichts - kann ich hier auch noch nicht abschaetzen.

Meine Lehre aus exakt diesem Buch ist, dass ich alles, wo immer moeglich, vom Mitmenschen zu seinen Gunsten unterstellen darf und sogar soll, sowie mir dazu etwas bekannt wird, es zu koennen - an der Lehre seh ich keinen grundsaetzlichen Fehler. Mir und meinem Bekanntenkreis tut es gut, dass unser G0TT uns ermuntert, Freundschaftlichkeit, sogar Liebe zu erstreben.

mfG WiT
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#44
(01-10-2009, 22:45)WiTaimre schrieb: Hallo,
Zitat:Petronius: weil anscheinend die männlichen benjaminiter fast, die weiblichen aber vollständig ausgerottet wurden, besorgte man den wenigen überlebenden frauen, ...
menno, weil "anscheinend".... es war nicht so, wie Du vermutest, aber da Du ohnehin wohl nicht ohne "Kreisch!" und Argwohn eine Erklaerung eines komplizierten Sachverhaltes durchzulesen motiviert bist, such Dir doch den Bericht dazu selbst, es steht in allen Internet-Bibeln, wie das genau war

na, was glaubst du, wo ich mein wissen her habe?

Zitat:Auf den Rest brauche ich wohl nicht einzugehen, ich bin selbst nicht veranlagt, homoerotische Beziehungen von mir aus auf mich bezogen in Erwaegung gezogen zu haben, kenne also keine "einschlaegige" Formulierung, sondern habe lediglich einen gedanklichen Ansatz gesucht und gefunden, den Menschen mit homo-erotischen Anlagen als Individuen nicht anders fair und freundschaftlich zu begegnen wie denen, die "hetereo" veranlagt sind

indem du "homo-erotik" mit einer hetero-massenvergewaltigung in verbindung setzt?


Zitat:Wer weniger eifert, kann mir doch mal etwas fair zuhoeren:
wir werden nichts rausschneiden, was uns als Thorah-Text ueberliefert wurde - und unsere "613" Gebote sind so viele, die einander gleichwertig sind, da ist keins von ueberbetont oder "schlimmer", wenn wir das mal nicht halten - und sei es, dass wir es wirklich nicht einsehn zu einer anderen Zeit - das liegt doch ganz in der Hand des einzelnen Glaeubigen

was liegt in der hand des gläubigen? etwas nicht einzusehen, es aber trotzdem tun zu müssen?

Zitat:Denn wenn wir Religioesen was glauben, dann doch das, dass es der Welt irgendwo guttut, wenn wir unsern Teil gut tun, und dass "um diese Ecke herum" dann auch uns, Seinem Volk weniger Aerger passiert, sodern auch Gutes

genau das ist das problem. weil ihr religiösen überzeugt davon seid, daß alles, was euch euer vermeintlicher gott angeblich vorschreibt, irgendwie zum besten aller oder wenigstens von euch selber ist, habt ihr auch kein problem damit, im konkreten fall mit eurem handeln zu verletzen oder menschen zu schaden

Zitat:Wenn Du noch etwas cooler geblieben waerest haettest Du bemerkt, dass der ganze Artikel damit zu tun hat und darin auch gipfelt, genau das getan zu haben, meine Freunde, sowohl die "homos" als auch die "heteros" auf einer legitimen religioesen Disput-Ebene, die einem Religionsboard auch mal zugelassen ist und erwartbar ist, in Schutz zu nehmen vor unerleuchteten Bedrohungen, auch verbalen

wie ich schon sagte: du drückst dich wohl sehr mißverständlich aus

daß es hier um dich und deine freunde geht, hab ich nicht bemerkt (und wäre ja auch off topic)


Zitat:es gibt solche Kreise, wo ein aelterer Mann sehr drunter zu leiden bekommt, dass er noch moechte, durch die, die sich denen dann hingaben und es mit ihnen nicht gut meinten. Das finde ich schaendlich, so etwas

was genau findest du schändlich?

sorry, aber deinem verschwiemelt-drumherum-reden kann ich nicht entnehmen, um was es eigentlich gehen soll

Zitat:Daraus, dass die Konsequenz betreffs homo-erotischer Betaetigung eine ist, die gegebenfalls ja seit Jahrtausenden nicht vollstreckt werden kann: "Tod wird er sterben", kann ich auf juedisch nur folgern, dass ich es nicht beheben kann und in dem Punkt nicht zustaendig sein kann

was soll es denn zu beheben geben?
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#45
wit, du machst dir immer viel arbeit. schreibst ellenlange beiträge, in denen du die jüdischen legenden und mythen referierst (was auch zweifellos interessant ist) - aber welche aussage du letztlich damit treffen willst, oder inwiefern sich das auf eine gestellte frage oder das thema an sich beziehen soll, das bleibt meist unklar

so auch hier: was ist nun die haltung des judentums zur homosexualität? oder deine persönliche?

bist du einer von denen, die einem schwulen gönnerhaft sagen: ist ja nicht schlimm, daß du schwul bist - gott liebt ja sogar auch diebe und mörder?

oder kannst du anerkennen, daß homo so "normal" wie hetero ist, sich bei der beurteilung des verhaltens eines menschen also diese frage gar nicht stellt, weil sie so unerheblich ist wie "blond oder brünett"?

ist die verurteilung der homosexualität in der thora für dich aus dem geschichtlichen kontext her zu sehen (in einer patriarchalischen macho-kultur wußten sie es halt nicht besser, aber da wir heute aufgeklärt sind und diese archaische kultur hinter uns gelassen haben, geht uns dieses kulturhistorische zeugnis nichts mehr an im sinne einer für uns gültigen vorschrift), oder hältst du sie für nach wie vor gültig, und sie muß nur durch besänftigendes zureden ein wenig in ihrer mörderischen eindeutigkeit und schärfe weichgespült werden?

ich wär dir dankbar, wenn du das mal in wenigen kurzen sätzen beantworten könntest. dich auf ja oder nein einengen zu wollen, hätte vermutlich keinen sinn
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