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Homosexualität
#1
So oft wird hier danach gefragt , und immer wieder Behauptungen aufgestellt , das Homosexuelle in der Tora ,Hingerichtet werden sollen ,
oft wird das ganze dann leider völlig falsch verstanden und kritisiert .

Bei dieser Frage möchte ich etwas den Hintergrund mit dazu nehmen. Es hat ja mit unserer Sexualmoral zu tun ,ein Thema was immer hoch Aktuell bleibt .
Es geht da um Lev. 18 ,1-30
Und auf heute Fragen bekommen wir da keine befriedengende Antwort oder die vollständige Bibl. Ansicht zu dem Thema .
Was dort aufgezählt wird ,sind bestimmte sexuelle Vehaltensweisen die verboten und verurteilt werden.
So können wir betrachten wie Sexualität in der Bibel behandelt wird.
Viele greifen ja die Gesetze an ,und unterstellen der Tora eine gewisse Haltung ,die alles anderes als jüdisch ist.

Da sollte man sich daran erinnern das es vorallem christl. Lehrer waren ,die das Fleisch also den Körper des Menschen mit der Sünde identifiziert haben , schlimm finde ich es wenn man bedenkt das andererseits die Bibel sagt das unser Körper heilig ist und Wohnung des Heiligen ,steht im Psalm, .Betrachtet man diesen dann als Sündhaft .
Auch das Zölibat stammt von christl. Lehrern und andere betrachteten die Ehe als menschliche Schwachheit. Also sehr antijüdisch und antibiblisch ,einBeispiel wo man gern mit menschlichen selbstgemachten Gesetzten den Menschen seit tausenden Jahren Lasten auferlegt hat und auch heute findet man bei manchen Kirchekreisen durchaus noch eine Problembehaftete Sexalität und eine Peinlicheit vor die widernatürlich ist .

Also dies ist dem Geist der Tanach sehr fremd.
Bei der Schöpfung wurde den Menschen geboten fruchtbar zu sein ,gen.1,28 und sich zu vermehren ,
ein Mann soll seiner Frau anhangen das die beiden ein Fleisch werden Gen 2,24
auch redet die Tanach offen über Sexualität und erkennt Gefühle an und das Menschliche Verhalten daraus.

Das die Tanach dem Thema nicht feindlich gsinnt ist bestätigt auch das Hohelied was ein sehr erotisches Gedankengut mitbringt ,es zeigt Leidenschaft und Zärtlichkeit ,in dieser Poesie geben Mann und Frau beide ihren Gefühlen Ausdruck.


Schaut man sich die Nachbarn Israels an ,dort findet man dann einen anderen heidnischen Umgang damit ,da gab es vorallem in Kanaan und Mesop. Ägypten die Verehrung einer Muttergottheit ,
diese Muttergottheit war ein zentrales Element .Im alten Orienent heiß sie Astarte ,Ischtar,Isis oder Griechische Göttinnen wie Aphrodite ,Demeter heute noch durch Biokost bekannt ,also sie war die person. die fruchtbare Erde und die Sexualität .
Diese weib. Gottheit hatte einen Ehepartner der Baal hieß ,oder eben auch andere Namen in anderen Völker hatte .

Dort gab es Kult und Mythos drum sex. Orgien in deren Heiligtum und in Feldern oder rituale für die Fruchbarkeit der Erde.

Andere Orte hatten männ. und weib. Prosituierte ,die mit deren Tempel verbunden waren ,manche Israeliten nahmen wohl auch immer wieder gerne daran teil ,was aber dann eben auch sehr hart bestraft wurde.


Der Ewige hatte nie eine Gattin ,und wurde nie mit einer Naturgewalt oder Natur Element identifiziert,



Der Fortpflanzungsproz. ist eine Gabe von ihm. Aber diese Gabe ist nicht göttlich. Wir haben die Aufgabe verantwortlich mit unserer Sexualität umzugehen ,wir sollen uns nicht besinnungslos hingeben ,aber auch nicht unterdrücken sondern sie muß kontroliert laufen.

Aber das normale in der Tanach ,wo die Sexualität ausgelebt werden darf ist nur allein die Ehe .Und in der Antike wurde auch schon sehr früh geheiratet.
Verbotene Äußerungen sind ,Ehebruch ,Inzest, Homosexualität oder Les. zählt ja auch dazu ,und noch die Sodomie .

Darüberhinaus ist noch verboten mit einer Frau zu schlafen während sie ihre Menstruation hat .

Und man muß es nicht mit der Moderne sehen und dem Zeitgeist sonder nach Gottes Willen ,wer mir nahe ist soll heilig sein .

Seine Grenzen hat er gesetzt und denke wir sind nicht berechtigt die eigenmächtig zu verrücken.
Jedenfalls für Juden ,die gläubig sind.
Bei Atheisten weiß ich gar nicht inwieweit die trotzdem nach den Verpflichtungen noch leben.

Die Tora betont nicht die individuellen Rechte eines Menschen ,sondern sie behandelt ihre Sicht der Gemeinschaftlichen Heiligkeit .

Ansonsten bei normalen Ausdrucksformen in der Ehe legt die Thora keine Begrenzungen fest ,bis auf eben diese wenigen Beispiele die verboten sind .

Was darüber weiterhin auch verboten ist bei Tier und bei Mensch ist die Kastration ,

also auch etwas was die Völker drumherum benutzt haben ,um Tiere fügsamer zu machen ,oder um Frauen durch Enuchen zu bewachen und was nicht alles.

Es gab auch einen prygischen Kult wo die Priester der großen Mutter sich selbst kastrierten ,unvorstellbar sowas,


Aber auch in der Tora werden körperlich verunstaltete oder Tiere mit fehlern vom Tempeldienst aussortiert ,


ein Enuch darf auch keine Jüdin heiraten das ist auch verboten, (wäre auch sehr uninteressant für eine Frau so ein Mann)Deut. 23,2

aber Jesaja 56,5 schreibt doch noch einen sehr großen Trost für fremde Enuchen.

Also das war erstmal so der Allgemeine Hintergrund .

Jam
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#2
Also die Homosexualität wird von der Tora verboten ,aber nicht mit Todesstrafe belegt.
In den Versen geht es bei der Todesstrafe nur für den der seinem Samen dem Moloch Götzendienst tut.
Auch hat der B. Din noch kein einziges Urteil was mir bekannt wäre gesprochen.

In vielen Ländern auch anderer Religionen wird es heute immer noch hart bestraft ,bei uns ist es ja freigegeben und Menschen dürfen sogar gleichgeschlechtlich heiraten in Deutschland ,was von uns aber wohl selbst ein Atheist nicht mal tun würde.
Denke es gibt noch Gegenden wo heute noch todestrafe angewendet wird ,was also noch nicht einmal die tora fordert.

Wenn da steht ist des Todes heißt es nicht Todesstrafe,das darf da nicht so übersetzt werden niemals mit töten , sondern es heißt das Gott es das Leben dieses Menschen in der Hand hat und er nach seinem Willen damit verfährt .
Er ist hier allein der Urteilende .

Ich denke der Umgang sollte eben vom jüdischen Grundsatz der Menschlichkeit und Nächstenliebe betrachtet werden ,und Gott überlassen bleiben.
Für uns bleibt dies ein Mensch .
Und man sollte kein Dogma machen sondern halt immer in Gespräch bleiben ,
da mir aber jetzt so ein Fall nicht bekannt ist ,und Rabbiner ja auch immer etwas Selständig handelnde sind ,weiß ich jetzt nicht wie ein Rabbiner damit umgeht ,wenn ein Homosexueller in der Gemeinde will und ist .
Da müßte ich dann selber nachfragen.

jam
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#3
Lev 18, 22 ist die Antwort auf die aus dem kanaanäischen Kult bekannte Sakralprostitution von Männern und Frauen (vgl. Dtn 23,18).

Entstanden sind die Heiligkeitsgesetze (Lev 17,1 – 26,46) und mit ihnen auch die Vorschriften zur Sexualität im Exil. Redigiert (und höchstwahrscheinlich auch angewandt) wurden sie nach dem Exil. Man darf annehmen, dass sich die jüdische Gesellschaft an die im Exil geschaffene Gesetzlichkeit nach dem Exil auch gehalten habe.

Homosexualität ist nach Lev 20,13 mit dem Tode bedroht. Es gibt keinen vernünftigen Grund, anzunehmen, dass dieses Delikt, sofern es der Öffentlichkeit bekannt wurde, nicht den Vorschriften entsprechend bestraft worden wäre.
MfG B.
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#4
Epicharm
Und so steht es bei uns in der Tora: "Und so jemand bei einem Manne liege, wie man bei einem Weibe liegt, einen Greul haben beide geübt, sie sterben des Totes, ihr Blut über sie!"

Wo bitte steht da was von "Hinrichtung"? In Hebräischen ist eine Form des Wortes Sterben verwendet, die man nicht und niemals mit töten übersetzen kann! Lies mal bei Raschi, was der dazu sagt. Sollte wirklich mal Hand angelegt werden (siehe mal Vers 2 oder auch 16!), dann wird das auch explizit so gesagt .

jam
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#5
Liebe Jam,
zu deinen Abgrenzungsversuchen gegen das Heidentum:

(18-08-2009, 08:11)jam schrieb: Der Ewige hatte nie eine Gattin ,und wurde nie mit einer Naturgewalt oder Natur Element identifiziert,

Was Historiker und Archäologen bezweifeln. Es gibt Hinweise darauf, dass Jahwe eine Frau namens Aschera hatte und ein Wettergott war.

Im übrigen sind die jüdische Religion und die antiken semitischen Religionen von Ägypten bis Babylon verwandt.

Die Noahgeschichte gab es auch in Babylon als "Geschichte des Utnapischtim". Einfach mal zur Info googeln.
Die Gebote der Tora tauchen auch im Codex des Hammurabi auf. Bitte googeln.
Der Versuch die eigene Religion auf Kosten heidnischer Religionen zu profilieren, geht nach hinten los. Da ist viel Propaganda im Spiel.
Wenn die Religion der Babylonier heidnisch war, dann waren auch die Juden jener Tage Heiden.

Zitat:Und man muß es nicht mit der Moderne sehen und dem Zeitgeist sonder nach Gottes Willen ,wer mir nahe ist soll heilig sein .

Die Tora betont nicht die individuellen Rechte eines Menschen ,sondern sie behandelt ihre Sicht der Gemeinschaftlichen Heiligkeit .

Da fangen die Probleme an. In solchen "heiligen" Gemeinschaften wird das Recht der Menschen auf freie Ausübung ihrer sexuellen, politischen und religiösen Anliegen unterdrückt und die Menschen bestraft.

Da sind moderne Gesellschaften viel weiter als die Tora.


Lhiannon
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#6
(18-08-2009, 09:58)jam schrieb: Und so steht es bei uns in der Tora: "Und so jemand bei einem Manne liege, wie man bei einem Weibe liegt, einen Greul haben beide geübt, sie sterben des Totes, ihr Blut über sie!"

Und so steht es in der Elberfelder Bibel:

Lev 20,13 Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie bei einer Frau, (dann) haben beide einen Gräuel verübt. Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen.

(18-08-2009, 09:58)jam schrieb: In Hebräischen ist eine Form des Wortes Sterben verwendet, die man nicht und niemals mit töten übersetzen kann!

Kann man nicht? Nicht und niemals?

In Gesetzestexten wird mût (sterben) in der Intensivform mit Verbverdopplung gebraucht. In solchen Fällen ist es mit töten (muss getötet werden) zu übersetzen.
MfG B.
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#7
Zitat:Die Gebote der Tora tauchen auch im Codex des Hammurabi auf. Bitte googeln.

Dazu brauche ich nicht googlen das weiß ich auch so ,
und hast du die Hamurapi mal durchgelesen und die Tora und davon die Unterschiede verglichen ?

Logisch auch das die Semitischen Menschen ihrgendwie miteinandern verbunden sind.
Weil wir Menschen wohnen auf einem Planeten auch in der Antike und sind keine Außerirdischen die andere Erden bewohnen.
Das man untereinander Kontakte hatte usw wenn man in direkter Nachbarschaft war ist auch für mich logisch.

Für mich unterscheidet sich aber die Tora von den anderen Gesetzlichkeiten,auch die anderen Völker brauchten ihre Werke.

Die Sindflutgeschichten gibt es auch überall ihrgendwie und manche weißen untereinander große Ähnlichkeiten auf.

Zitat:Wenn die Religion der Babylonier heidnisch war, dann waren auch die Juden jener Tage Heiden.

ja dann könnte ich auch die Aussage machen weil Deutschland Christlich ist sind die Mulime auch Christlich.


Zitat:Da fangen die Probleme an. In solchen "heiligen" Gemeinschaften wird das Recht der Menschen auf freie Ausübung ihrer sexuellen, politischen und religiösen Anliegen unterdrückt und die Menschen bestraft.

Da sind moderne Gesellschaften viel weiter als die Tora.

Ja man darf das Judentum nicht als Weltreligion als erstes betrachten
sondern es ist eine Stammesreligion,eine Gemeinschaft ,mit der verpflichtung nur Jhwe zu lieben ,und ihm zu gehorchen,seine Tora zu halten in allen Generationen bis zum Ende der Zeit der Welt der Sonne oder sonst wie auch immer oder auch Ewig.
Der stamm untereinander hat verpflichtungen zu erfüllen,und für die Gemeinschaft aller zu sorgen ,usw.

Also kann man hier nicht von einem Religionsgründer sprechen der eine Weltreligion gegründet hat.
Sondern eher eben eine Familiengeschichte oder Stammesgeschichte und aus dieser Sicht muß man es sehen.

Ansonsten eben ist die münd. Tora wichtig auch

wir haben da unsere Lehre
die Christl. Anschauung nach der Bibel Wörtlich nehmen,den talmud als Teufelswerk betrachten
und dann dadurch nicht zu wissen wie etwas gemeint war,
die fehlende Bildung durch Rabbinen
mit Christl Verständnis kann man nicht ans Judentum gehen und es in dem Sinne auslegen und in fundametalistischen Buchstabenglauben.

Schade finde ich immer uns etwas böses mit der Tora unterstellt werden soll,ohne den Sinn von ihr Erfasst zu haben,weil man mit einem völlig anderen Blickwinkel daran geht ,nach Westl Verständnis .

Für uns ist de rewige einer der gurundsätzlich gutes den Menschen möchte
und die Grundlage ist liebe und verpflichtung und Gerechtigkeit
und das Ziel der Tora und des ganzen ist immer das gute bewirken,das gute über andere denken,und weiterentwickeln zum guten und zur Liebe,
auch nicht strenger unterwürfiger Gehorsam wie unter Tyrannen
sondern Gott als Vater den man lieb hat und gern auf ihn hört weil man was das er gut ist,

und den Rest sehe ich pers. als Entwicklung
die Bibel redet für mich nicht Historisch im heutigen sinn
sie redet nicht von Heiligen im Himmel
sondern von der Realität
so ist es und es soll verbessert werden
und eben auch von Grenzen
und vom Realen zupacken

bei uns steht kein Gott dahinter der nur Gericht und Fluch will und verurteilen ,
wenn ein Fluch ihrgendwo wäre ist er dazu da ihn in was gutes tun verwandeln,

jam
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#8
(18-08-2009, 10:32)Lhiannon schrieb: Wenn die Religion der Babylonier heidnisch war, dann waren auch die Juden jener Tage Heiden.

Wer das AT aufmerksam liest, kann selbst dort Hinweise auf polytheistische Praktiken der Israeliten (vor dem Exil, vielleicht auch noch während des Exils) finden.

MfG E.
MfG B.
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#9
Epicharm die Elberfelder lesen wir ja leider nicht,
und wir halten uns an unsere und nicht Christl Auslegungen.

wir haben wie gesagt eher Tur Sinai,Mendeslson ,Zuns , und Rabbiner Bibel usw ,und eben Masoren

Elberfelder uns sowas habe ich auch gar nicht.
Kann man höchstens im Internet nachschlagen.

Glaube das Grundproblem ist eher das man in uns sowie in der Tora was böses sehen möchte und unmenschliches.

jam
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#10
(18-08-2009, 11:22)jam schrieb: ...die Elberfelder lesen wir ja leider nicht,

…leider…

Das wäre aber jener Text, der nach heutigem Verständnis das, was da an hebräischem Grundtext verhanden ist, am wortgenausten wiedergibt.
MfG B.
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#11
(18-08-2009, 11:17)jam schrieb: ja dann könnte ich auch die Aussage machen weil Deutschland Christlich ist sind die Mulime auch Christlich.

Wenn Christen die Menschenrechte, das Grundgesetz achten und befolgen und Muslime die Menschenrechte, das Grundgesetz achten und befolgen, wo ist dann der Unterschied? Nur in der Religion.

Und es gibt deutsche Christen und deutsche Muslime.

Im übrigen haben Christen, Muslime und auch Juden einen ähnlichen religiösen Hintergrund.


Die Tora ist dir heilig, gut und wichtig. Ok.
Aber das kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie im Reich Israel bis ca. 70 n.Chr. die Grundlage für Folter, Vertreibung und Todesurteile war.
Man hat nun mal die Tora damals anders verstanden.

Viele Grüße
Lhiannon
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#12
Zitat:Aber das kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie im Reich Israel bis ca. 70 n.Chr. die Grundlage für Folter, Vertreibung und Todesurteile war.

dann also fange mal bitte mit der Beweisführung dazu an,

jam
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#13
Ansonsten ist ist eben bei uns so wenn 5 Juden zusammensitzten gibt es in etwa über 1 Thema 100 Meinungen ,die auch Grunstätzlich total Gegensätzlichs ein können.
vielleicht haben die ja Lust ihre Sicht auch zu schreiben.

und trotz allem ist man sich meist darin einig sich lieb zuhaben,Frieden und gutes zu wollen ,
und das die Berichterstattung doch oftmals aus eienr sehr Einseitigen sichtweise kommt über uns.


jam
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#14
(18-08-2009, 12:20)jam schrieb: und trotz allem ist man sich meist darin einig sich lieb zuhaben,Frieden und gutes zu wollen

Um dies zu bewirken oder wenigstens zu unterstützen kann ich mir wirklich kein ungeeigneteres Schriftwerk als ausgerechnet die Thora vorstellen...
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#15
Zitat:Um dies zu bewirken oder wenigstens zu unterstützen kann ich mir wirklich kein ungeeigneteres Schriftwerk als ausgerechnet die Thora vorstellen...

Duree das liegt wohl eher daran weil du sie nicht kennst.
Da gibt es Verse wie ,Ihr sollt allen Bewohnern des Landes Freiheit ausrufen

Wie frei war die Umgebung?

Oder Liebe deinen nächsten wie dich selber.

Oder ihr sollt die Witwen und Waisen nicht bedrücken,

Oder den Fremden lieben und beschützten

ihr laßt eben das gute unter dem Tisch fallen

Und von den alten antiken Heidenvölker würde ich auch nicht Hingerichtet werden wollen ,mit ihrer grausamkeit.
und auch die Menschenopferungen stammen nicht von uns.

Die Führsorgen für Fremde ,Arme ,Witwen Waisen und für Unterdrückte war immer schon Mittelpunkt.

Natürlich gibt es auch unerklärliches und Juden sind keine Engel , aber so wie im Horrorfilm sind wir doch noch lange nicht,

jam
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