Beweis für Nichtexistenz Gottes

[jam]

Gottesbild die Wahrheit über Gott erzählt. Wir wissen nicht einmal, ob es einen Gott gibt. Gleichwohl setzt das Denken einen und zwar den biblischen Gott einfach voraus – oder bei Atheisten einfach nicht.

Ekkard aber Christen sagen doch das Jesus Gott ist,dann müßten sie es doch eigentlich wissen,

das was früher geschah als Gott sich durch das Feuer offenbart und diese Schreckliche Stimme die so furchterregend war ,sowas prägt sich doch ein,

wenn Gott sich Offenbart ist es kein Bild sondern Wirklichkeit,da hatte ein ganzes Volk gesehen und gehört,und das ist tief im inneren im Herzen

nur andere verstehen halt sowas nicht,

er hat den Menschen die Aufgabe gegeben nach ihm zu suchen
dann läßt er sich finden

nur die meisten suchen nicht,sie reden über ihn, aber meinen nicht ihn,oder haben keine Zeit keine Lust

vergleichbar einer geht über den Markt der heißt Jürgen,da sieht ihn jemand und sagt hallo Thomas komm zu mir,
meinst du Jürgen reagiert dann darauf,
es geht nur mit Vertrauen und wirklichem Interesse weil Gott niemanden zwingt und sich aufdrängt.

jam

[Romero]

Was ist ein Gott für ein Gott, wenn er nicht wahrgenommen und damit nicht angebetet werden kann?

Wer sagt das denn?
Dem Unbedarften stehen die hl. Schriften zur Verfügung. Anbeten kann man auch einen sehr fernen, unvorstellbaren Gott.

Ah, und die heilige Schrift ist von wem verfasst worden? Wer wusste was man da reinschreiben soll ,wenn sich Gott ja gar nicht für uns verständlich mitteilen kann?

Im Umkehrfall: Um irgend ein Gott zu sein, kann, muss aber nicht irgend ein Gott dem Menschen unbegreifbar sein. Um der Gott der Christen, Juden oder des Islam zu sein hingegen schon.

Nicht, dass ich diese Feststellung verstünde! Es ist doch nicht Voraussetzung, dass Gott unbegreiflich ist. Es gibt aber andere Überlegungen, dass nämlich kein (graphisches oder sprachliches) Gottesbild die Wahrheit über Gott erzählt. Wir wissen nicht einmal, ob es einen Gott gibt. Gleichwohl setzt das Denken einen und zwar den biblischen Gott einfach voraus – oder bei Atheisten einfach nicht.
Ich sehe in beiden Ansätzen kein wirkliches Problem. Die Probleme ergeben sich in der gesellschaftlichen Funktion, bei der Fixierung gesellschaftlicher Regeln, dem Trend, dem Wertecodex, der gefühlsmäßigen Heimat, der Sinnhaltigkeit im Leben, dem Aufgehobensein im Sterben.

Diese Feststellung begreifst du, wenn du weiterliest. Ich finde die These, dass sich der Gott der Bibel mitteilen können muss, schlüssig, da die entsprechende Religion auf einer klipp und klaren Offenbarung basiert. Wenn du sagst, dass kein sprachliches Gottesbild die Wahrheit über Gott erzählt, dann mag ich dir zwar zustimmen, aber dann sprichst du von einem Gott - aber nicht von "dem einen Gott der Christen", denn über den gibt es ja sehr wohl ein sprachliches Gottesbild.

Denn sollte Gott tatsächlich nicht vom Menschen erfassbar sein, sollten seine Wege wirklich unergründlich sein, oder Gott zu gross für unser Vorstellungsvermögen, dann würde sich damit zwar nicht Gott an sich, aber jegliche monotheistische Theologie erübrigen.

Du sprichst wie die Schlange im Paradies! „Sollte Gott wirklich verboten haben …“. Das alles wissen wir Gläubigen sowenig, wie die Ungläubigen. Glaube und Atheismus unterscheiden sich allein dadurch, dass erstere eine Letzt-Instanz leugnen, womit automatisch die von mir aufgezählten zwischenmenschlichen Beziehungsprobleme ohne Grundlage dastehen bzw. allein den Menschen zum Maß und Ziel aller Dinge machen. Natürlich kann man eine gewisse allgemeine Menschlichkeit zum Background aller ethischen Überlegungen, aller Sinngebung, aller gefühlsmäßigen Bindungen usw. machen. Aber was unterscheidet diese Konstruktion von einem Gottesglauben?

Ja, ich gebs zu, ich bin die Schlange im Paradies. *lol* Komm ich jetzt auf den Scheiterhaufen? Ich wiederhole. An "irgend einen Gott" - z.B. in Form der Treibenden Kraft der Natur - kann man immer glauben. Dafür oder dagegen gibt es keine Beweise. Aber an den expliziten Gott der Christen, Muslime etc. zu Glauben ist etwas ganz anderes. Er wird beschrieben. Sein Wesen, seine Taten, sein Wille - sie werden beschrieben in etwas, was man jeweils "das heilige Buch" nennt. Anhand dessen lässt er sich charakterisieren und auch widerlegen.

Es gibt ja nicht nur einen Gott, den die Menschheit anbetet. Manche Menschen beten sogar mehrere Götter auf einmal an, mache gar keine. Sollte Gott wirklich nicht erfassbar sein, woher weiss man dann, welcher der richtige ist, ob es einen gibt?

Das weiß „man“ natürlich nicht, niemand weiß das! Wichtig für die Menschen ist der Gott, der sie durch das Leben begleitet. Das Christentum ist dadurch gekennzeichnet, dass Gott das Leiden nicht aufhebt, sondern uns zumutet, aber mitgeht, damit wir die Mitmenschen als seine ebenfalls geliebten Kinder erleben, selbst dann, wenn sie unsere Feinde sind.

Doch, jede Religion meint es zu "wissen". Besonders die monotheistischen, semitischen Religionen meinen die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Und auch der Gott des Christentums "zieht vor seinem Heer her und vertilgt die Völker", da kann Jesus noch lange Friede, Freude, Eierkuchen predigen. Allein schon durch dein Beispiel ist das Christentum widerlegt. Wenn Gott so handeln würde, und die Menschen ihre Nächsten als Kinder Gottes lieben würde, gäbe es keine Gewalt auf der Welt, bzw. würde sie ganz sicher nicht von den 1.5 Milliarden Christen ausgehen.

Sind alle der richtige?

Ist das wirklich unsere Fragestellung? Begleiten uns Christen die hinduistischen Gottheiten? Wenn ja, handelt es sich um bloße Sprach-Bilder, die sich die Hindus machen, so wie wir unsere mythischen Gottesbilder schaffen (von denen wir ja wissen, dass es nur Krücken sind)?

Offenbarung: Gottesoffenbarungen sind nichts anderes als Vorstellungen, Sprachbilder, textlich formulierte Symbole für alle jene Dinge, die uns in Beziehung zu unseren Mitmenschen setzen und uns darin abverlangen, auf einen Teil unserer Freiheiten zugunsten der Gemeinschaft zu verzichten. Die biblische Gottlosigkeit ist ja keine „atheistische Haltung“, sondern die Absage an die menschliche Gemeinschaft um billiger Vorteile willen, was wir gemeinhin als Verbrechen bezeichnen.

Ich sehe das anders. Geh mal zum Papst oder zu einem Ayatollah, und sag ihm sein Gottesbild sei ne Krücke...

Sie "wissen", was Gottes Wille ist, sonst würde sich ja jegliche Predigt erübrigen sowie jegliches Versprechen der Absolution von selbst definierten Sünden bei Befolgen der besagten Regeln.

Ich will dieses unschöne „Wissen“ nicht in Abrede stellen. Wer in dieser Form „Wissen“ verkündet, scheucht auf Dauer die Gläubigen aus den Gotteshäusern. Es hat etwas Verführerisches, eine strenges „Wissen“ dieser Art zu besitzen.
Aber nach meiner Erfahrung und einiger kürzlich gelesener Erläuterungen führt genau dies zur Spaltung der Gesellschaft: Die Einen fallen in den Zustand gläubiger Schockstarre mit klaren, fanatisch vertretenen Regeln. Die anderen werfen „den ganzen Zinnober“ in die Ecke und kümmern sich überhaupt nicht mehr um Verantwortlichkeiten.

Die Gruppe humanistischer Atheisten und liberaler Gläubige – vorausgesetzt, sie reflektieren ihre Haltungen - kann man ohne Weiteres zu jener Minderheit rechnen, die sich ihrer Verantwortlichkeit stellen. Aber diese Gruppe ist überschaubar gemessen an dem eben skizzierten Rest.

Ich möchte aber festhalten, dass es auch unter Gläubigen einen Anteil "Verbrecher" gibt, man denke nur an pädophile Geistliche etc. Keine "Gruppierung" ist davor gefeit, verantwortungslose Individuen in der eigenen Gruppe zu haben, auch Atheisten nicht. Aber die Behauptung (so habe ich es verstanden, korrigiere mich, wenn ich mich irre) , dass unter den Atheisten nur eine Minderheit verantwortungsvoll handelt, und der Rest mehr oder weniger zu den "Verbrechern" gehört, kann ich nicht unterstützen.

Wie kann ein Gott, der angebetet werden will, unergründlich sein?

Woher kommt denn diese Frage? Ist es nicht vielmehr so, dass der mit seinem Schicksal hadernde Mensch Gott fragt, was er besser machen kann und soll. Und verweist uns nicht die Gottesvorstellung – jedenfalls die christliche – auf die Gemeinde (also die Gemeinschaft)?
Und will Gott „unergründlich“ sein oder ist die biblische Vorstellung nicht eher die, dass Gott uns begleitet. Damit ist er so arg unergründlich nun auch wieder nicht.

Die Frage kommt von mir. Nun, wenn der hadernde Mensch seinen gesunden Menschenverstand als Gott anschaut, widerspreche ich dir nicht im Geringsten. Wenn er sich aber in eine Kirche kniet, und ein Götzenbild von Maria, Jesus oder sonst wem anbetet, dann hingegen finde ich das höchst fragwürdig. Klar, wenns ihm hilft seine eigenen Gedanken zu ordnen, ok - es sei ihm gegönnt. Aber wenn er tatsächlich erwartet, dass Gott/Jesus/ein Engel herabsteigt und seine Probleme für ihn löst, ist das nicht nur naiv, sondern auch gefährlich für den betreffenden Menschen selbst.

Ich bin nicht der Ansicht, dass Jene recht haben, die sich Gott als „überhöht“ oder „unergründlich“ vorstellen.

Dann habe ich diese Aussage von dir wohl falsch verstanden:

(Zitat Ekkard) "Einen Gott, dessen Existenz beweisbar wäre, gibt es nicht, weil es keine Grundlage für den Beweis gäbe außer der, an Gott zu glauben. Und damit brauche ich den Beweis bereits nicht mehr.

Selbst die Umkehrung gilt: Würde ich einen Gott definieren können, so wäre er ein operables Objekt des menschlichen Geistes und mithin kein souveränes, selbständiges Wesen unabhängig vom Menschen, also kein Gott. "

[Ekkard]

Romero,
in der Tat verstehst du vieles nicht. Mag an meiner Ausdrucksweise liegen oder daran, dass du dich jedes Mal angegriffen fühlst, wenn ich aus meinen Vorstellungen heraus argumentiere.
Die Verfasserschaft der heiligen Schriften ist für den Glauben im Grunde irrelevant. Die Bibel ist von Gläubigen für Gläubige geschrieben worden. Man kann aber den Glauben nicht mitteilen, sondern nur Lehren verkünden. Glaube ist, was man aus den Lehren macht, und das ist sehr individuell.
Deine Auffassung von Gott ist eine objektive und nicht der Ausgangspunkt aller Überlegungen zu unseren Beziehungen zu Mitwelt und Mitmensch. Ich denke, hier liegt der Schlüssel für deine Missverständnisse dessen, was ich auszudrücken versuche.

Ich finde die These, dass sich der Gott der Bibel mitteilen können muss, schlüssig, da die entsprechende Religion auf einer klipp und klaren Offenbarung basiert. Wenn du sagst, dass kein sprachliches Gottesbild die Wahrheit über Gott erzählt, dann mag ich dir zwar zustimmen, aber dann sprichst du von einem Gott - aber nicht von "dem einen Gott der Christen", denn über den gibt es ja sehr wohl ein sprachliches Gottesbild.

Der Gott der Bibel geht mit, weil er im Glauben der Menschen beheimatet ist. ER ist keine Objekt des Denkens, sondern sein Ausgangspunkt, sein Deutungszentrum. Insofern rede ich sehr wohl vom Gott der Bibel. Aber ER ist oder bleibt nicht im Buch – oder wenn, wie bei dir, dann taugt er nicht mehr.

Ja, ich gebs zu, ich bin die Schlange im Paradies. *lol* Komm ich jetzt auf den Scheiterhaufen?

Nein, der Mensch wird deinen Kopf zertreten, doch zuvor wirst du ihn in die Ferse stechen.

Doch, jede Religion meint es zu "wissen".

Womit wir bei der Verkündigung sind, deren Scheinwissen eigentlich Bekenntnisse sind. (Ich finde diese Art auch nicht so doll!)

Geh mal zum Papst oder zu einem Ayatollah, und sag ihm sein Gottesbild sei ne Krücke...

Ich sag’s einfach. Wer Augen hat zu lesen, der lese!

Du hast den Absatz über die Erzeugung von Unglauben durch die angegriffene Art der Verkündigung völlig missverstanden. Darin geht es allein darum, dass die vormals gläubige Christengemeinde durch diese Art zerfällt. Dies ist eine statistisch belegte Tatsache. Und zwar zerfällt sie mehrheitlich in Fundamentalisten und Gleichgültige.
Reflektierende, liberale Gläubige und bewusste Atheisten bilden dabei eine Minderheit.
Von Verbrechern war in einem ganz anderen Zusammenhang die Rede: nämlich der Frage, ob das, was die Bibel unter „Gottlosigkeit“ versteht mit Atheismus gleichgesetzt werden kann. Ich finde nach meinem Textverständnis eben, dass Atheismus etwas völlig anderes ist.

Aber wenn er tatsächlich erwartet, dass Gott/Jesus/ein Engel herabsteigt und seine Probleme für ihn löst, ist das nicht nur naiv, sondern auch gefährlich für den betreffenden Menschen selbst.

Damit sind wir uns einig. Und das hat auch mit der kritisierten Art der Verkündigung zu tun!

Ich wiederhole noch mal: Ich bin nicht der Ansicht, dass Jene recht haben, die sich Gott als „überhöht“ oder „unergründlich“ vorstellen.

Dann habe ich diese Aussage von dir wohl falsch verstanden:

Einen Gott, dessen Existenz beweisbar wäre, gibt es nicht, weil es keine Grundlage für den Beweis gäbe außer der, an Gott zu glauben. Und damit brauche ich den Beweis bereits nicht mehr.
Selbst die Umkehrung gilt: Würde ich einen Gott definieren können, so wäre er ein operables Objekt des menschlichen Geistes und mithin kein souveränes, selbständiges Wesen unabhängig vom Menschen, also kein Gott.

Ich kann mir deine Reaktion nur so erklären, dass deiner Meinung nach etwas Unbeweisbares auch unergründlich sei. Doch ist das so? Eine Begleitung, ein Kristallisationspunkt dessen, was ich glaube, mag für andere fremd sein, ist aber so deutlich, wie Vorstellungen eines anderen Menschen überhaupt sein können.

[Romero]

Romero,
in der Tat verstehst du vieles nicht. Mag an meiner Ausdrucksweise liegen oder daran, dass du dich jedes Mal angegriffen fühlst, wenn ich aus meinen Vorstellungen heraus argumentiere.

Stimmt doch gar nicht Nur weil ich eine andere Meinung habe als du, heisst das doch nicht, dass ich mich deswegen angegriffen fühle? :eusa_naughty:

Nein, der Mensch wird deinen Kopf zertreten, doch zuvor wirst du ihn in die Ferse stechen.

Ochnee, ich mag meinen Kopf.

Damit sind wir uns einig. Und das hat auch mit der kritisierten Art der Verkündigung zu tun!

Ich wiederhole noch mal: Ich bin nicht der Ansicht, dass Jene recht haben, die sich Gott als „überhöht“ oder „unergründlich“ vorstellen.

Ja dann sind wir uns in dem Punkt wirklich einig.



Zum Rest:

Du magst recht haben, vielleicht gibts wirklich sprachliche Missverständnisse zwischen uns. Lass mich ein paar Fragen stellen.

- Findest du, Israel sei das einzige von Gott auserwählte Volk?
- Glaubst du daran, dass Gott die Heidnischen Völker vernichten wird, dass er vor deinem Heer herzieht und deine Gegner tötet?
- Bist du der Meinung, dass Moses tatsächlich auf einen Berg gestiegen und mit einem Dornbusch gesprochen hat, und dass dieser brennende Dornbusch Gott war?
- Glaubst du daran, dass Jesus übers Wasser ging, Kranke wundersam heilte und nach seinem Tod wiederauferstanden ist?
- Hat eine Frau namens Maria ohne je Sex mit einem menschlichen Mann gehabt zu haben, einen Sohn namens Jesus auf die Welt gebracht? Hat Gott sie geschwängert? - wie auch immer, es geht mir nicht drum zu "beweisen", dass Gott sex gehabt hätte.

Und die wichtigste Frage:

- Sind seit Tod Jesu all unsere Sünden vergeben und vergessen?

[humanist]

Hallo Ekkard

Nein, im Thread ging es nicht um Wahrscheinlichkeiten und der Rechtfertigung von Religionen, sondern um Gott und den Beweis dafür, dass er nicht existiere.
Dieser Beweis konnte nicht geführt werden. Wie erinnerlich, war das Argument, Gott sei nicht hinreichend konkret definiert.

Gott kann sich selbst direkt beweisen, indem er sich uns zeigt. Oder indirekt, wenn wir Wirken wahrnehmen würden,
das eindeutig einer höheren intelligenten Macht zuzuschreiben sei.
Gott widerlegen könnte man lediglich auf Basis einer eindeutigen Definition. Also indirekt.
Da es aber für beide Fälle (Beweis und Widerlegung) keine Voraussetzungen gibt, mit denen man arbeiten kann, bin ich zur Wahrscheinlichkeit übergegangen (siehe Beitrag 32).
Das stärkste meiner Argumente gegen Gott, war Ockhams Rasiermesser (Sparsamkeitsprinzip in der Wissenschaft).

Aber:

Ja, ich gebs zu, ich bin die Schlange im Paradies. *lol* Komm ich jetzt auf den Scheiterhaufen? Ich wiederhole. An "irgend einen Gott" - z.B. in Form der Treibenden Kraft der Natur - kann man immer glauben. Dafür oder dagegen gibt es keine Beweise. Aber an den expliziten Gott der Christen, Muslime etc. zu Glauben ist etwas ganz anderes. Er wird beschrieben. Sein Wesen, seine Taten, sein Wille - sie werden beschrieben in etwas, was man jeweils "das heilige Buch" nennt. Anhand dessen lässt er sich charakterisieren und auch widerlegen.

Wie wahr. Diese Götter sind sehrwohl definiert. Anhand dieser Definitionen könnte man einen Nichtexistenzbeweis durchführen.


Wer behauptet eigentlich, dass Gott unbegreiflich sein muss (du nicht, ich weiß). Oder, dass Gott gut ist.
Für diese Annahmen gibt es auch keinerlei Belege.

Die Gruppe humanistischer Atheisten und liberaler Gläubige – vorausgesetzt, sie reflektieren ihre Haltungen - kann man ohne Weiteres zu jener Minderheit rechnen, die sich ihrer Verantwortlichkeit stellen. Aber diese Gruppe ist überschaubar gemessen an dem eben skizzierten Rest.

Wen meinst du mit Rest? Meinst du Atheisten, die nicht gleichzeitig Humanisten sind? Und sind die alle kriminell? Also 1/3 der Bevölkerung Deutschlands?

[Ekkard]

Wen meinst du mit Rest? Meinst du Atheisten, die nicht gleichzeitig Humanisten sind? Und sind die alle kriminell? Also 1/3 der Bevölkerung Deutschlands?

Ich hab's doch erklärt, wie wär's mit Lesen? (Du zitierst einen alten Beitrag!)
Es ging darum, dass Atheisten KEINE Verbrecher sind - jedenfalls nicht a priori und nicht häufiger als andere Gruppen.

Es war die Überlegung, dass die in der Bibel genannte Gottlosigkeit etwas anderes als der (heutige) Atheismus ist.

Das Eine hatte mit dem Anderen nur eine gewisse räumliche Nähe im Text, mehr nicht.

[Ekkard]

- Findest du, Israel sei das einzige von Gott auserwählte Volk?

Es ist das Volk des Bundes vom Sinai. Seine Religion (das Judentum) ist die Grundlage des Christentums. Das Christentum hat aber weiter gehende Traditionen.

- Glaubst du daran, dass Gott die Heidnischen Völker vernichten wird, dass er vor deinem Heer herzieht und deine Gegner tötet?
Nein, obwohl ich Gott zutraue z. B. den Terror zu besiegen, wie auch immer.

- Bist du der Meinung, dass Moses tatsächlich auf einen Berg gestiegen und mit einem Dornbusch gesprochen hat, und dass dieser brennende Dornbusch Gott war?
Das ist eine Legende, bestenfalls eine Lehrgeschichte zum Umgang und zur Bedeutung Gottes. Also nein, nicht wörtlich.

- Glaubst du daran, dass Jesus übers Wasser ging, Kranke wundersam heilte und nach seinem Tod wiederauferstanden ist?
Das alles sind Glaubenszeugnisse. An die Auferstehung des HERRN als Weinstock, dessen Reben wir sind, glaube ich durchaus. (Die informationstheoretische Erläuterung dazu habe ich irgendwo im Forum aufgeschrieben.)

- Hat eine Frau namens Maria ohne je Sex mit einem menschlichen Mann gehabt zu haben, einen Sohn namens Jesus auf die Welt gebracht? Hat Gott sie geschwängert? - wie auch immer, es geht mir nicht drum zu "beweisen", dass Gott sex gehabt hätte.
Nein, das ist ebenfalls ein legendäres Glaubenszeugnis, welches Jesu Status erklären soll. Was auf der Sachebene wirklich geschehen ist, ist völlig nebensächlich.

Und die wichtigste Frage:
- Sind seit Tod Jesu all unsere Sünden vergeben und vergessen?
Nein, nicht so! Jesus hat eine Sündenvergebung gepredigt, welcher die Versöhnung vor der Gemeinde voraus geht. Und nur so, kann schließlich die Sünde vor Gott ausgeräumt werden. Ein Beispiel mehr für eine zu kritisierende Verkündigung.

[Romero]

Danke für deine ausführlichen Antworten, Ekkard. Ich möchte mich aber gerne erst morgen dazu äussern, es ist spät ^^ Ich werde erstmal über deine Antworten nachdenken.

[humanist]

Beim Googeln habe ich folgende lustige Seite gefunden.
Da versucht sich ein Christ mit Gottesbeweisen.

Die -Ex- Atheisten

Wer also mal herzlich lachen möchte :icon_lol:
Der Mann geht nach der Methode "Beweis durch Beispiel" vor, was bekanntlich sehr wissenschaftlich ist (vorsicht Ironie).
Herrlich fand ich ja den Gottesbeweis mit Binomen und den Gottesbeweis mit Blumen. Eklatante Fehler in seinen Schlussfolgerungen, die das Ganze nur lächerlich machen. Schon allein die Prämisse war falsch.
Die Geschichten, die er erzählt, in denen er mit seinen "Beweisen" angeblich Atheisten zum Glaube gebracht hat, zu schön.

Wer mag, kann dem guten Mann eine Mail schreiben. :icon_wink:

[humanist]

Aber wo mir schon echt der Atem gestockt hat, war der Beweis, wie gut die Banane in die menschliche Hand passt. Wahnsinn.

[Ekkard]

Schon allein die Prämisse war falsch.

Ganz genau, und an der Stelle pflege ich meine weitere Lektüre schlagartig zu beenden.

[humanist]

Was ja auch doof ist, dass Gott Orangen nicht eckig gemacht hat.
Dann könnten diese von Obsthändlern mit mehr als 77,9% Dichte gepackt werden.

[humanist]

Ich habe Herrn Joss (den Namen kann ich ja sagen, da er auf seiner Website steht) eine Mail geschickt, in der ich ihn freundlich auf Beitrag 99 in diesem Thread aufmerksam gemacht habe. Übrigens habe ich ihn "gesietzt". Folgende Antwort kam zurück.

Hallo

Sorry.
Ihr seid mir zu grün.
Zu ungebildet und zu oberflächlich.


Wenn du eine *ernshtafte* Frage hast,
dann frage.


Alles Gute wünscht
HJP

Natürlich habe ich ihm ein paar Fragen gestellt. Bin gespannt auf die Antworten.

[Romero]

- Findest du, Israel sei das einzige von Gott auserwählte Volk?

Es ist das Volk des Bundes vom Sinai. Seine Religion (das Judentum) ist die Grundlage des Christentums. Das Christentum hat aber weiter gehende Traditionen.

1. Also gab es einen Bund mit Gott und also "JA".

- Glaubst du daran, dass Gott die Heidnischen Völker vernichten wird, dass er vor deinem Heer herzieht und deine Gegner tötet?
Nein, obwohl ich Gott zutraue z. B. den Terror zu besiegen, wie auch immer.

2. Warum sollte er etwas "besiegen" was er erschaffen hat? Ist das nicht die Aufgabe der mit freiem Willen bestückten Schäfchen? Freier Wille = soviel Terror machen wie man will und umgekehrt ihn selbst bekämpfen.

- Bist du der Meinung, dass Moses tatsächlich auf einen Berg gestiegen und mit einem Dornbusch gesprochen hat, und dass dieser brennende Dornbusch Gott war?
Das ist eine Legende, bestenfalls eine Lehrgeschichte zum Umgang und zur Bedeutung Gottes. Also nein, nicht wörtlich.

3. Alles klar, sehe ich auch so.

- Glaubst du daran, dass Jesus übers Wasser ging, Kranke wundersam heilte und nach seinem Tod wiederauferstanden ist?
Das alles sind Glaubenszeugnisse. An die Auferstehung des HERRN als Weinstock, dessen Reben wir sind, glaube ich durchaus. (Die informationstheoretische Erläuterung dazu habe ich irgendwo im Forum aufgeschrieben.)

4. Die Weinstockgeschichte habe ich mal nachgelesen und zwar auf einer Pro-Christlichen Seite (da man keine Links posten darf, gebe ich ihn euch gern auf Anfrage per PM) :

"So ist für den Herrn der Augenblick gekommen, den Jüngern zu eröffnen, dass Israel auf die Seite gesetzt ist. Wenn sie in Zukunft für Gott Frucht bringen sollten, würde dies nicht mehr in Verbindung mit Israel – dem unfruchtbaren Weinstock – sondern mit Christus, dem «wahren Weinstock» geschehen."

So dreht sich das ganze also darum, dass Isreal den Bund mit Gott gebrochen hat, und damit seiner nicht mehr Würdig sei. Und weil sie ja den Messias getötet hätten. Du glaubst also offenbar, dass Israel als Volk von Gott verflucht wurde, 2000 Jahre im Exil gelebt hat, und jetzt zurückgekehrt ist (weil es bereut hat) um - ich zitiere - "mit Segnungen überschüttet zu werden".

Die Sendung des Sohnes Gottes war die letzte Erprobung des Volkes Israel, nachdem sie ihre Propheten abgelehnt hatten. Sie verwarfen und töteten ihren Messias. Damit hat sich der Weinstock Israel als völlig untauglich erwiesen und an seine Stelle tritt Jesus als der wahre Weinstock. Bei dem Bild ist zu beachten, dass Jesus die Wurzel und der Stamm des Weinstocks ist. Die Menschen, die sich zu Ihm bekennen, sind Reben, d.h. die Zweige an diesem Stamm, an denen die Trauben wachsen sollen.

Jetzt verstehe ich auch die ganze "Ihr Antisemiten"- Abwehrhaltung vieler Juden, auch hier im Forum :tard:

- Hat eine Frau namens Maria ohne je Sex mit einem menschlichen Mann gehabt zu haben, einen Sohn namens Jesus auf die Welt gebracht? Hat Gott sie geschwängert? - wie auch immer, es geht mir nicht drum zu "beweisen", dass Gott sex gehabt hätte.
Nein, das ist ebenfalls ein legendäres Glaubenszeugnis, welches Jesu Status erklären soll. Was auf der Sachebene wirklich geschehen ist, ist völlig nebensächlich.

5. "Was auf der Sachebene wirklich geschehen ist, ist völlig nebensächlich." Damit bestätigst du ein Klischeehaftes Bild über Gläubige. Egal was wirklich passiert ist, was wir GLAUBEN ist ausschlaggebend Mhm. Ich finde es ist sehr, seeehr ausschlaggebend, was auf der Sachebene passiert ist. Wenn nämlich das beschriebene NICHT passiert ist, können gewisse Personen nicht für sich in Anspruch nehmen, der Messias zu sein oder weiss Gott was. :eusa_naughty:

Und die wichtigste Frage:
- Sind seit Tod Jesu all unsere Sünden vergeben und vergessen?
Nein, nicht so! Jesus hat eine Sündenvergebung gepredigt, welcher die Versöhnung vor der Gemeinde voraus geht. Und nur so, kann schließlich die Sünde vor Gott ausgeräumt werden. Ein Beispiel mehr für eine zu kritisierende Verkündigung.

6. Sorry, das kapier ich nicht. Du glaubst zwar dass Jesus der auferstandene Weinstock ist, aber seine Verkündigung ist zu kritisieren?

Der Gläubigen Wege sind unergründlich (für mich).


Ich möchte folgendes festhalten:

- Dies Antworten/Kommentare meinerseits sind in einem ruhigen Tonfall zu lesen, und repräsentieren keinesfalls Aggressivität.
- Ich fühlte mich nicht angegriffen durch irgend eine Aussage deinerseits.
- Es ist nicht meine Absicht dich anzugreifen, ich erlaube mir nur deine Ausführungen zu hinterfragen, was umgekehrt natürlich auch erlaubt ist.
- Mit meinem Abschlusssatz unter Punkt 4 möchte ich meinen Gewinn an Verständnis für die Jüdischen Forenmitglieder ausdrücken, keinesfalls aber sagen, du seist ein Antisemit.

[humanist]

Meine Fragen:

1. Warum haben sie angebliche Beweise für die Existenz Gottes auf ihrer Website, obwohl diese falsch sein? Den Binom-Beweis kann ich leicht entlarven.
2. Warum diffamieren Sie Atheisten und möchten diese mit angeblichen "Beweisen" missionieren?

Die Antworten von Herrn Joss:

Hallo Humanist

> ich halte mich für einen gebildeten und studierten Menschen.

Ich nicht.

> Fragen hätte ich.
> 1. Warum haben sie angebliche Beweise
> für die Existenz Gottes auf ihrer Website,



Widerlege !!!!

Der Beweis mit den Binomen ist von Euler.
Damit legte er Diderot flach.

Bist du gebildeter als Euler ????

Oder gebildeter als Diderot,
der da seine Niderlage zugestanden hat ?

Wenn du hier nicht wie der Philosoph Diderot kapitulierst --
wo ist den da deine Bildung ?
Ich sehe bei dir keien.

Du bist ja nicht fähig, dies zu durchdenken.



Gruss
HJP

Frage 2 wurde nicht beantwortet. Dass der Beweis von Euler stammt, ist schon mal ein guter Hinweis, dem ich nachgehen werde. Mathematische Gottesbeweise sind ja nichts neues. Sollte er wahr sein, wäre das eine Sensation.