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Beweis für Nichtexistenz Gottes
#76
(02-09-2009, 11:43)Romero schrieb: Nun, da ich - der ich aus der Schweiz komme - praktische Erfahrung mit Überfremdung habe (in der Schweiz wohnen bissl mehr als 20% Ausländer, eingebürgerte freilich nicht mitgerechnet, das sind ja jetzt Schweizer), kann ich ganz offen behaupten, dass man Überfremdung auch nicht herunterspielen darf, und das obwohl ich selbst "zur Hälfte" von südländischen Ausländern abstamme, zugegebenermassen aber nicht von welchen muslimischen Glaubens.

ich kann dazu nur sagen, daß ich nicht an so was wie "überfremdung" glaube. was es gibt, ist kultureller, sozialer, auch ethnischer wandel in einer gesellschaft - aber keine musealisierung eines gesellschaftszustands
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#77
Ich denke Überfremdung ist ganz einfach die zusammenfassende Bezeichnung der Konflikte, die im Zuge eines gleichzeitig kulturellen, sozialen und ethnischen Wandels stattfinden - aus der Sicht der "alteingesessenen Kultur"
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#78
(02-09-2009, 13:58)Romero schrieb: Ich denke Überfremdung ist ganz einfach die zusammenfassende Bezeichnung der Konflikte, die im Zuge eines gleichzeitig kulturellen, sozialen und ethnischen Wandels stattfinden - aus der Sicht der "alteingesessenen Kultur"

eine pejorative bezeichnung für einen vorgang, den man auch sachlich betrachten und werten kann
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#79
Wenn man einen Vorgang als negativ erlebt, ist man schnell mit pejorativen Bezeichnungen zur Hand. Man kann natürlich auch alles im Namen der sozialen Ader schönreden...
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#80
(02-09-2009, 15:12)Romero schrieb: Wenn man einen Vorgang als negativ erlebt, ist man schnell mit pejorativen Bezeichnungen zur Hand. Man kann natürlich auch alles im Namen der sozialen Ader schönreden...

es geht nicht darum, irgendetwas schönzureden. wo probleme existieren, müssen sie benannt werden. man sollte sie aber nicht unter einem deckmäntelchen wie "überfremdung" verstecken. das problem ist nicht, daß menschen einer anderen kultur kommen, sondern wie beide seiten damit umgehen

was glaubst du etwa, was z.b. in meiner heimat nach dem wk2 los war?

da haben sich in a eine menge "reichsdeutscher" flüchtlinge angesiedelt, ihre eigene (den autochthonen österreichern fremde) kultur mitgebracht, "parallelgesellschaften" bis hin zu eigenen ethnisch homogenen ortsgemeinden gegründet. ein klassischer fall von "überfremdung", von der beispielsweise ich als "mischling" ein resultat bin
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#81
(02-09-2009, 15:39)petronius schrieb:
(02-09-2009, 15:12)Romero schrieb: Wenn man einen Vorgang als negativ erlebt, ist man schnell mit pejorativen Bezeichnungen zur Hand. Man kann natürlich auch alles im Namen der sozialen Ader schönreden...
es geht nicht darum, irgendetwas schönzureden. wo probleme existieren, müssen sie benannt werden. man sollte sie aber nicht unter einem deckmäntelchen wie "überfremdung" verstecken. das problem ist nicht, daß menschen einer anderen kultur kommen, sondern wie beide seiten damit umgehen

Ja richtig, nur ist es nicht einfach zu beurteilen, wie beide Seiten damit umgehen, denn beide Seiten kennzeichnet eine gewisse "starrköpfigkeit". Die einen wollen ihre Kultur auch im Ausland bewahren, die anderen meinen, man könne doch wohl erwarten, dass sich Einwanderer den hiesigen Gepflogenheiten anpassen. Meines Erachtens ist es wichtig hier eine Grenze zu ziehen. Z.B. bei Zwangshochzeiten und ähnlicher Unterdrückung hört die Kulturfreiheit auf.

Das Problem von Masseneinwanderung - Beispiel Türken in Deutschland, oder Menschen aus dem Ehemaligen Jugoslawien und dem Kosovo in der Schweiz - ist, dass diese Menschen dann Gemeinden bilden, und sich so schwerer Integrieren. Ich behaupte, dass wenn eine Türkische Familie als eine von 10 nach Deutschland kommt, integriert sie sich schneller, weil sie gezwungenermassen Deutsch lernen muss etc., als wenn sie als eine von 500'000 einwandert, weil sie dann auch weiterhin mit den meisten Bekannten nur Türkisch sprechen kann/muss. Parallelgesellschaften sind der Integration nicht förderlich, was zwangsläufig Konflikte nach sich zieht.

Die Frage ist nun wer sich wem anpassen muss. Ich finde von Seiten der Einheimischen darf man ruhig ein gewissen Mass an entgegenkommen erwarten. Dass das nicht immer der Fall ist, ist traurige Wahrheit. Rassismus ist leider weit verbreitet. Auch Aufgrund von Missverständnissen und kulturellen Unterschieden kommt es schnell zu Vorurteilen. Allerdings erwarte ich von einem Einwanderer auch ein gewissen Mass an Interesse am Einwanderungsland und grosse Bereitschaft sich hier zu integrieren. Alles andere stösst bei mir auf wenig Toleranz, da auch ich an mich selber den Anspruch stelle, mich im Ausland den Gepflogenheiten der Gastgeber anzupassen.
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#82
(02-09-2009, 16:25)Romero schrieb: Ja richtig, nur ist es nicht einfach zu beurteilen, wie beide Seiten damit umgehen, denn beide Seiten kennzeichnet eine gewisse "starrköpfigkeit". Die einen wollen ihre Kultur auch im Ausland bewahren, die anderen meinen, man könne doch wohl erwarten, dass sich Einwanderer den hiesigen Gepflogenheiten anpassen. Meines Erachtens ist es wichtig hier eine Grenze zu ziehen. Z.B. bei Zwangshochzeiten und ähnlicher Unterdrückung hört die Kulturfreiheit auf

es steht außer frage, daß die gesetze des wohnorts für alle gelten, ungeachtet der herkunft

Zitat:Das Problem von Masseneinwanderung - Beispiel Türken in Deutschland, oder Menschen aus dem Ehemaligen Jugoslawien und dem Kosovo in der Schweiz - ist, dass diese Menschen dann Gemeinden bilden, und sich so schwerer Integrieren

wie ich vorhin am beispiel der flüchtlinge in a ausgeführt habe, muß das kein (dauerhaftes) problem sein

Zitat:Ich behaupte, dass wenn eine Türkische Familie als eine von 10 nach Deutschland kommt, integriert sie sich schneller, weil sie gezwungenermassen Deutsch lernen muss etc., als wenn sie als eine von 500'000 einwandert, weil sie dann auch weiterhin mit den meisten Bekannten nur Türkisch sprechen kann/muss

zweifellos richtig. da gilt es eben, anreize fü integration zu schaffen, und diese nicht sogar zu behindern - z.b. durch nichtakzeptanz bis diskriminierung

Zitat:Die Frage ist nun wer sich wem anpassen muss

nein, die frage ist, in welchen bereichen überhaupt anpassung notwendig ist. z.b. ist es ja nicht erforderlich, religion und küche des neuen heimatlandes zu übernehmen

Zitat:Allerdings erwarte ich von einem Einwanderer auch ein gewissen Mass an Interesse am Einwanderungsland und grosse Bereitschaft sich hier zu integrieren

das seh ich auch so. wobei integration nicht mit assimilation verwechselt werden darf

Zitat:Alles andere stösst bei mir auf wenig Toleranz, da auch ich an mich selber den Anspruch stelle, mich im Ausland den Gepflogenheiten der Gastgeber anzupassen.

womit du zu einer lobenswerten minderheit gehören dürftest
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#83
Ich glaube wir sind uns hier einig
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#84
Toll! es gibt Hirnareale zur Wahrnehmung Gottes, die und die Existenz eines Gottes sozusagen vorgaukeln! also benötigen wir keinen real existierenden Gott?
Es gibt HirnAreale für die Wahrnehmung Von Schrift und Aussenwelt und auch dazugehörige Sinnesorgane! Also sitze ich nicht am PC sondern Träume das alles nur?
Damit wäre zumindest meine Signatur bewiesen!
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
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#85
Dass unser Hirn uns Gott weismacht heißt eben noch nicht, dass es darüberhinaus nicht doch einen realen Gott gibt. Aber zumindest Ersteres lässt sich festhalten. Das Zweite ist sehr unwahrscheinlich.
Ob unsere Realität nur Illusion ist, das ist eine weitere Frage. Siehe Link

PS: Die Illusion unseres Gehirns von Gott ist nicht als eine Art Sinnesorgan/Antenne zu verstehen!
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#86
Was auch interessant ist.
Wenn man sich vor Augen hält, wieviele Religionen es auf der Welt gibt und wieviele es gab, drückt das die Wahrscheinlichkeit, die richtige Religion gewählt zu haben. Teilt man die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes überhaupt (die wie dargelegt gering ist), durch die Anzahl Religionen erhält man eine Wahrscheinlichkeit, die nahe 0 liegt.
Wir Atheisten dagegen lehnen uns mit einer Mindestwahrscheinlichkeit von 50%, dass wir richtig liegen, bequem zurück. :icon_cheesygrin:
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#87
Genau, und wohlgemerkt war jede davon überzeugt, die richtige zu sein, und konnte auch "Gründe" dafür nennen.
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#88
Nein, im Thread ging es nicht um Wahrscheinlichkeiten und der Rechtfertigung von Religionen, sondern um Gott und den Beweis dafür, dass er nicht existiere.
Dieser Beweis konnte nicht geführt werden. Wie erinnerlich, war das Argument, Gott sei nicht hinreichend konkret definiert.

Recht so!
Einen Gott, dessen Existenz beweisbar wäre, gibt es nicht, weil es keine Grundlage für den Beweis gäbe außer der, an Gott zu glauben. Und damit brauche ich den Beweis bereits nicht mehr.

Selbst die Umkehrung gilt: Würde ich einen Gott definieren können, so wäre er ein operables Objekt des menschlichen Geistes und mithin kein souveränes, selbständiges Wesen unabhängig vom Menschen, also kein Gott.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#89
Was ist ein Gott für ein Gott, wenn er nicht wahrgenommen und damit nicht angebetet werden kann? Im Umkehrfall: Um irgend ein Gott zu sein, kann, muss aber nicht irgend ein Gott dem Menschen unbegreifbar sein. Um der Gott der Christen, Juden oder des Islam zu sein hingegen schon.

Denn sollte Gott tatsächlich nicht vom Menschen erfassbar sein, sollten seine Wege wirklich unergründlich sein, oder Gott zu gross für unser Vorstellungsvermögen, dann würde sich damit zwar nicht Gott an sich, aber jegliche monotheistische Theologie erübrigen.


Es gibt ja nicht nur einen Gott, den die Menschheit anbetet. Manche Menschen beten sogar mehrere Götter auf einmal an, mache gar keine. Sollte Gott wirklich nicht erfassbar sein, woher weiss man dann, welcher der richtige ist, ob es einen gibt? Sind alle der richtige? Wohl kaum, nicht im Christentum, Islam oder Judentum. Natürlich, man kann an ihn glauben, doch basieren doch gerade die 3 eben genannten Religionen auf einer Offenbarung, die "ihren Gott" als den einzig Wahren identifiziert. Sie leben geradezu von "Gottesverständnis", sie haben klare Regeln von Gott, manche ihrer Propheten haben gar mit Gott gesprochen oder ihn wenigstens gehört. Gott hat sich ihnen erklärt, eben offenbart. Der Wille Gottes lässt sich nach diesen Religionen aus einer heiligen Schrift ableiten. Sie "wissen", was Gottes Wille ist, sonst würde sich ja jegliche Predigt erübrigen sowie jegliches Versprechen der Absolution von selbst definierten Sünden bei Befolgen der besagten Regeln.

Wie kann ein Gott, der angebetet werden will, unergründlich sein?
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#90
(11-09-2009, 21:58)Romero schrieb: Was ist ein Gott für ein Gott, wenn er nicht wahrgenommen und damit nicht angebetet werden kann?
Wer sagt das denn?
Dem Unbedarften stehen die hl. Schriften zur Verfügung. Anbeten kann man auch einen sehr fernen, unvorstellbaren Gott.

(11-09-2009, 21:58)Romero schrieb: Im Umkehrfall: Um irgend ein Gott zu sein, kann, muss aber nicht irgend ein Gott dem Menschen unbegreifbar sein. Um der Gott der Christen, Juden oder des Islam zu sein hingegen schon.
Nicht, dass ich diese Feststellung verstünde! Es ist doch nicht Voraussetzung, dass Gott unbegreiflich ist. Es gibt aber andere Überlegungen, dass nämlich kein (graphisches oder sprachliches) Gottesbild die Wahrheit über Gott erzählt. Wir wissen nicht einmal, ob es einen Gott gibt. Gleichwohl setzt das Denken einen und zwar den biblischen Gott einfach voraus – oder bei Atheisten einfach nicht.
Ich sehe in beiden Ansätzen kein wirkliches Problem. Die Probleme ergeben sich in der gesellschaftlichen Funktion, bei der Fixierung gesellschaftlicher Regeln, dem Trend, dem Wertecodex, der gefühlsmäßigen Heimat, der Sinnhaltigkeit im Leben, dem Aufgehobensein im Sterben.

(11-09-2009, 21:58)Romero schrieb: Denn sollte Gott tatsächlich nicht vom Menschen erfassbar sein, sollten seine Wege wirklich unergründlich sein, oder Gott zu gross für unser Vorstellungsvermögen, dann würde sich damit zwar nicht Gott an sich, aber jegliche monotheistische Theologie erübrigen.
Du sprichst wie die Schlange im Paradies! „Sollte Gott wirklich verboten haben …“. Das alles wissen wir Gläubigen sowenig, wie die Ungläubigen. Glaube und Atheismus unterscheiden sich allein dadurch, dass erstere eine Letzt-Instanz leugnen, womit automatisch die von mir aufgezählten zwischenmenschlichen Beziehungsprobleme ohne Grundlage dastehen bzw. allein den Menschen zum Maß und Ziel aller Dinge machen. Natürlich kann man eine gewisse allgemeine Menschlichkeit zum Background aller ethischen Überlegungen, aller Sinngebung, aller gefühlsmäßigen Bindungen usw. machen. Aber was unterscheidet diese Konstruktion von einem Gottesglauben?

(11-09-2009, 21:58)Romero schrieb: Es gibt ja nicht nur einen Gott, den die Menschheit anbetet. Manche Menschen beten sogar mehrere Götter auf einmal an, mache gar keine. Sollte Gott wirklich nicht erfassbar sein, woher weiss man dann, welcher der richtige ist, ob es einen gibt?
Das weiß „man“ natürlich nicht, niemand weiß das! Wichtig für die Menschen ist der Gott, der sie durch das Leben begleitet. Das Christentum ist dadurch gekennzeichnet, dass Gott das Leiden nicht aufhebt, sondern uns zumutet, aber mitgeht, damit wir die Mitmenschen als seine ebenfalls geliebten Kinder erleben, selbst dann, wenn sie unsere Feinde sind.

(11-09-2009, 21:58)Romero schrieb: Sind alle der richtige?
Ist das wirklich unsere Fragestellung? Begleiten uns Christen die hinduistischen Gottheiten? Wenn ja, handelt es sich um bloße Sprach-Bilder, die sich die Hindus machen, so wie wir unsere mythischen Gottesbilder schaffen (von denen wir ja wissen, dass es nur Krücken sind)?

Offenbarung: Gottesoffenbarungen sind nichts anderes als Vorstellungen, Sprachbilder, textlich formulierte Symbole für alle jene Dinge, die uns in Beziehung zu unseren Mitmenschen setzen und uns darin abverlangen, auf einen Teil unserer Freiheiten zugunsten der Gemeinschaft zu verzichten. Die biblische Gottlosigkeit ist ja keine „atheistische Haltung“, sondern die Absage an die menschliche Gemeinschaft um billiger Vorteile willen, was wir gemeinhin als Verbrechen bezeichnen.

(11-09-2009, 21:58)Romero schrieb: Sie "wissen", was Gottes Wille ist, sonst würde sich ja jegliche Predigt erübrigen sowie jegliches Versprechen der Absolution von selbst definierten Sünden bei Befolgen der besagten Regeln.
Ich will dieses unschöne „Wissen“ nicht in Abrede stellen. Wer in dieser Form „Wissen“ verkündet, scheucht auf Dauer die Gläubigen aus den Gotteshäusern. Es hat etwas Verführerisches, eine strenges „Wissen“ dieser Art zu besitzen.
Aber nach meiner Erfahrung und einiger kürzlich gelesener Erläuterungen führt genau dies zur Spaltung der Gesellschaft: Die Einen fallen in den Zustand gläubiger Schockstarre mit klaren, fanatisch vertretenen Regeln. Die anderen werfen „den ganzen Zinnober“ in die Ecke und kümmern sich überhaupt nicht mehr um Verantwortlichkeiten.

Die Gruppe humanistischer Atheisten und liberaler Gläubige – vorausgesetzt, sie reflektieren ihre Haltungen - kann man ohne Weiteres zu jener Minderheit rechnen, die sich ihrer Verantwortlichkeit stellen. Aber diese Gruppe ist überschaubar gemessen an dem eben skizzierten Rest.

(11-09-2009, 21:58)Romero schrieb: Wie kann ein Gott, der angebetet werden will, unergründlich sein?
Woher kommt denn diese Frage? Ist es nicht vielmehr so, dass der mit seinem Schicksal hadernde Mensch Gott fragt, was er besser machen kann und soll. Und verweist uns nicht die Gottesvorstellung – jedenfalls die christliche – auf die Gemeinde (also die Gemeinschaft)?
Und will Gott „unergründlich“ sein oder ist die biblische Vorstellung nicht eher die, dass Gott uns begleitet. Damit ist er so arg unergründlich nun auch wieder nicht.
Ich bin nicht der Ansicht, dass Jene recht haben, die sich Gott als „überhöht“ oder „unergründlich“ vorstellen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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