Gott und Gewissen in der Psychologie

[Bion]

Da meine Antwort auf einen Beitrag zum Thema "Das Gewissen" nicht ganz zum Thema passen würde, eröffne ich mit "Gott und Gewissen in der Psychologie" einen neuen Thread.

Freud , bei dem ich nie was nachvollziehen kann

Ja, Freuds Denken nachzuvollziehen, ist nicht einfach. Da er Atheist war, fällt das sehr religiösen Menschen doppelt schwer.

C. G. Jung allerding war dazu sehr wohl in der Lage. Am 29.3.1949 schreib er in einem Brief an Dr. Henri Flournoy:

Ich leugne nicht die Tatsachen, deren Existenz Freud bewiesen hat. Ich glaube nicht an Theorien, und ich habe durchaus nicht die Absicht, seine Theorie durch eine andere zu ersetzten.

C ,Jung[…]scheint mir weitaus vernunftbegabter

...weitaus vernunftbegabter...

Ein sehr gewagtes Urteil!

Versuche einmal diesen (vernünftigen) Gedanken C. G. Jungs nachzuvollziehen:

Alles, was sich der Mensch unter Gott vorstellt, ist ein psychisches Bild; und es ist nicht weniger ein Bild, auch wenn er tausendmal versichert, es sei kein Bild.

MfG E.

[Ekkard]

Meinst du jetzt Jam speziell? Ich kann diesen Gedanken sehr wohl nachvollziehen. Womit wir kommunizieren, sind allein (Sprach)Bilder, geht nun mal nicht anders. Wir können Gott weder sehen, anfassen, (in objektiver Weise) erleben noch essen, auch wenn die katholische Eucharistiefeier so etwas unterstellt.

[jam]

Alles, was sich der Mensch unter Gott vorstellt, ist ein psychisches Bild; und es ist nicht weniger ein Bild, auch wenn er tausendmal versichert, es sei kein Bild.

Epicharm, denke es geht gar nicht anders ,denn wir Menschen können uns nur Bilder in unserer Psyche von etwas machen.

Selber gehe ich davon aus ,wie auch immer man darauf kommt jetzt ,das Gott einfach ist.

Für mich ist er außerhalb der Schöpfung als Schöpfer , also kann nicht ein Teil von evtl. weil du glaubst ja nicht daran , der Schöpfung sein.

Also er kann kein Mensch sein , selber .

Und weil er außerhalb von uns ist ,können wir ihn überhaupt nicht denken oder uns ihn vorstellen oder überhaupt einen Begriff davon haben was Gott ist oder Bedeuten soll oder kann, wir können von allein auch gar nicht denken das es einen Schöpfer gibt der was gemacht haben.

Wir können nur das Wahrnehmen was wir kennen, und selbst dies noch nicht einmal richtig.

Also über uns selber wissen wir nicht so viel wie wir denken , sagen wir das unbewußte wissen wir wenig und wenn wir was träumen dann könnten wir es kaum entschlüsseln.

bei anderne Menschen ist es noch schwieriger so können wir jemand jahrelang kennen ohne diesen Menschen wirklich zu kennen,wir haben nur ein Bild dieses Menschen im Kopf,wir können nicht in den anderen Kopf richtig reinsehen,
nur den anderen vielleicht deuten,
manche Menschen können ein Doppelleben führen ohne das es ihrgendjemand bemerkt ,
und wenn wir enttäuscht werden geht immer ein Bild was wir uns von jemanden gemacht haben ,
weil wir aber nicht ohne Bild leben können machen wir gleich ein neues wieder mach der enttäuschung,

und Gott denken und Wahrnehmen usw ist nach meiner Meinung gar nicht möglich,
da könnten nur Menschliche Vorstellungen kommen das wir uns einen Gott zusammenbasteln.

Nur sehe ich einen Unterschied ,das Gott selber für Menschen wahrnehmbar ist ,er sich selber lieb hat und in diese Liebe alle Menschen und die gesamte Schöpfung einbeziehen will,
das er sich deshalb beschloß sich mitzuteilen,und darauf sind wir Vollkommen angewiesen ,
dieser zeigte sich in Attribute die für uns Wahrnehmbar sind ,die wir merken können ,und er gab uns Menschen einen Geist einen Menschlichen Geist und deshalb kann sein Geist mit uns in verbindung treten,
und nur auf dieser Geistigen freiheit ,weg vom Seelischen und Psychischen kann er sich uns verständlich machen, und wir uns ihm
,ohne diesen Göttlichen Geist in uns ,können wir beten und tun was wir wollen da kann uns kein Gott hören,und wir ihn nicht,
so wie Mosche oder David auch erst den Geist bekamen,
die Menschen jetzt machen sich auf rund von Aussagen über Gott und Eigenschaften Bilder , die dann im Kopf sind,ein Bild ist aber niemals wirklichkeit ,sondern nur Vorstellung von etwas unvorstellbarem,
nur auchw enn es nicht vorstellbar ist heißt es aber nicht das es etwas nicht gibt. Es heißt nur es ist nciht Vorstellbar,
das wahrnehmen geschieht dann erst und das sehen wenn wir alles loslassen und kein Bild mehr haben,also wenn wir leer sind sogesehen und dann sterben ,dann ist der Geist frei , und kann sich ganz in den anderen Geist hineingeben .
Das sowas wie die Schöpfung entstehen konnte denke ich mir so das Gott eben alles ist un erfüllt und er sich selber zurückzieht und nur deshalb in diesem Nichts was sein kann was gemacht ist ,also Materie.
Und das Ende könnte man sich vielleicht so vorstellen das er wieder alles erfüllt .
In wirklichkeit ist es auch schon so bei Gott ist alles,
Nur wir leben ja in der Zeit
bei Gott selber gibt es keine Vergangenheit und Zukunft und Gegenwart sondern nur ist.

Trotzdem gehe ich davon aus das er ist ,
und kann mir reinen Zufall nicht vorstellen
der Zufall ist selber eine Schöpfung

jam

[Bion]

Meinst du jetzt Jam speziell? Ich kann diesen Gedanken sehr wohl nachvollziehen. Womit wir kommunizieren, sind allein (Sprach)Bilder, geht nun mal nicht anders. Wir können Gott weder sehen, anfassen, (in objektiver Weise) erleben noch essen, auch wenn die katholische Eucharistiefeier so etwas unterstellt.

Hallo Ekkard,

ja, in diesem Falle hatte ich speziell "jam" gemeint.

Aufgestoßen hat mich die wertende Beurteilung zu Freud, dieser wäre weniger "vernunftbegabt" gewesen als Jung. Beides waren Wissenschafter allerersten Ranges mit unterschiedlichen Ansichten.

Dass sich auch viele religiöse Menschen mit dem von mir (aus einem Brief an Dr. Goldbrunner) zitierten Gedanken Jungs zurechtfinden, kann ich mir gut vorstellen. Allerdings nicht solche, denke ich, die in "Gott" eine alles überwachende Instanz sehen, die sich bei Verstößen gegen göttlich verordnete Normen über das Gewissen zu Wort meldet.

Liebe Grüße E.

[Bion]

...,können wir ihn überhaupt nicht denken oder uns ihn vorstellen oder überhaupt einen Begriff davon haben was Gott ist oder Bedeuten soll oder kann, wir können von allein auch gar nicht denken das es einen Schöpfer gibt ...

Eine These, die ich unterschreiben könnte.

Diese These wird allerdings im selben Beitrag widerlegt.

Nur sehe […] ,das Gott selber für Menschen wahrnehmbar ist ,er sich selber lieb hat und in diese Liebe alle Menschen und die gesamte Schöpfung einbeziehen will,…
…deshalb beschloß sich mitzuteilen,…
…und darauf sind wir Vollkommen angewiesen ,

Dann kommt wieder eine Widerlegung der Widerlegung:

Gott denken und Wahrnehmen usw ist nach meiner Meinung gar nicht möglich,...

Um wieder fortzufahren - mit viel Wissen zu dem, was weder gedacht noch wahrgenommen werden kann:

In wirklichkeit ist es auch schon so bei Gott ist alles,
Nur wir leben ja in der Zeit
bei Gott selber gibt es keine Vergangenheit und Zukunft und Gegenwart sondern nur ist.

Trotzdem gehe ich davon aus das er ist ,
und kann mir reinen Zufall nicht vorstellen
der Zufall ist selber eine Schöpfung

MfG E.

[jam]

Aufgestoßen hat mich die wertende Beurteilung zu Freud, dieser wäre weniger "vernunftbegabt" gewesen als Jung. Beides waren Wissenschafter allerersten Ranges mit unterschiedlichen Ansichten.

Epicharm sowas hat in meinem Sinne nicht eine Wertung,wie du was als Wertung verstehst , es ist einfach umgangssprachlich wie man sich ausdrückt und ich komme nun mal nicht aus eurem Denraum sogesehen,deshalb hat es bei mir nichts qulifizierndes wenn sich sowas sage.

Trotzdem empfinde ich Freud mit seinem Trieb übertrieben und mit seinem Kastendenken oder dieses einsperrende denken, dieses alles in Systeme zu binden,
Jung ist da mehr für mich der Frei denkende und nachvollziehbare.
Habe wohl mal ein Jahr Psychilogie Unterricht gehabt ,mein Lehrer erzählte 1 Jahr lang was von Freud bei mir ist da aber nichts angekommen und hängen geblieben es war mir nur unsympatisch,so lernte man etwas auswendig um eben seine Arbeits gut zu machen und seine Zeugniss Note zu haben ,danach war dann aber gleich alles wieder wegradiert.
Hätte dann im Untericht doch lieber Jung durchgenommen ,so käuft man sich vielelicht Bücher uns ließt was einen interessiert und nicht was Lehrmeinung vom Ministerium ist.
Für mic wnn ich was möchte muß ich mit meinem Herzen dran sein ,das heißt nicht das Freud kein großartiger Mensch mit viel Wissen und durchblick vielelicht war, nur das es schwierig ist Aufmerksamkeit etwas zu widmen was für einen selber bedeutungslos ist, man kann sich wohl zwingen um vielleicht ihrgendwo mitreden zu können,aber das braucht man nicht gezwungen uns so bringt es mir keine Früchte ein die ich für mich gebrauchen kann.

s ist eeher dann wenn ich sowas nicht beruflich brauche ,eine Wertung für mich selber,ob was für mich Sinnvoll oder Sinnlos ist,
mir ist er aber vom Denken zu sehr gefangen ,im gegensatz zu Jung

Vielleicht liegt es auch an Lehrern ein Stück ob da begeisterung für was im Untericht mitschwingt oder der nur sein Programm ablegt,beim Schüler,
und erarbeiten für sich selber tut man nur was einem Sinn macht ,den Rest kann man liegen lassen,

selber kann ich zum Beispiel Stunden Parag. lesen Gesetztesbücher ob Zivil oder sonstwas und Auslegungen usw.
99 % hält einen für blöd sich mit so einem trockenen Stoff abzugeben,und es läßt sie kalt weil es langweilig ist ,beschäftigt sich kaum einer mit,ich kann mich aber für sowas begeistern und versteh diese 99 % nicht die das langweilig finden weil es so hochinteressant ist für mich.
Aber denke nicht das jetzt die anderen wenn die sagen ach Jura ist böd eine Wertung in dem reinlegen das man Jura deshalb nciht trotzdem für andere Sinnvoll halten kann.Nur sie haben eben keinen Sinn dafür.

jam

jam

[jam]

Es widerspricht sich mir nicht ,denke der Mensch so wie er geschaffen ist kann nichts wahrnehmen,
weil Gott den Geist aus dem Menschen nahm,
also nicht den Menschlichen Geist sondern Gottes eigenen Geist,
ohn diesen ist der Mensch vollkommen abgetrennt von Gott ,
er mußte dann also erst seinen Geist in uns eigngeben

Also erst muß Gott diese Voraussetztung in uns geben um wahrnehmbar zu werden.
Auch in der tanach deutet drauf hin das im Volk Israel immer schon seit Tora der Geist da war und in den Israeliten
da steht im Psalmen ,ihr Heiligen seid meine Wohnung
oder immerzu wiedersetzt ihr euch meinem Geist
ihr wollt euch nicht von meinem Geist strafen lassen
das unterscheidet bitte nicht werten nur vom Biblischen blick
Juden von anderen Menschen
sie sind von der denkweise und Kabbalah her anders beschaffen,sie haben eine Seele sogesehen im Kollektiv mit Geist
der Weltweit alle verbindet und Gott konnte sich Mitteilen
was die anderen Menschen nicht konnte
so eine verbindung haben

wenn man Kabbala und Bibel ließt dort steht es etwas erklärt
aber es darf nicht von mehr oder weniger oder rassistisch bewertet werden sondern aus sich zum Heil für Menschen und Schöpfung
es steht ja kein Weltbild dahinter sondern so eine Art angeborenes Bewußtsein

natürlich heute sieht man sowas nciht mehr so ,aber strenge Juden dennoch.

jam

[Ekkard]

Das Wort "Gewissen" kommt im AT nur einmal vor und zwar in Hiob 27,6. Dort geht es um Gerechtigkeit, von der nicht abzulassen Gewissenspein erspart. Dagegen ist im Neuen Testament an vielen Stellen vom Gewissen die Rede. Interessant finde ich Römer 2, 14-15. Es geht dort um das (jüdische) Gesetz. Paulus verteidigt die Heiden, die von Natur aus - also aus ihrem Gewissen - tun, was das Gesetz verlangt.

Offensichtlich wird Gewissen von Alters her als "moralische Instanz" verstanden. Da aber Kleinkinder krasse Egozentriker sind, kann das Gewissen nur eine Bildung sein, die erst später gelernt wird. Ich denke, um in der Gesellschaft zu "überleben".

Darin unterscheiden sich die Menschen anscheinend nicht - zumindest dann nicht, wenn sie zur gleichen Umgebung gehören.
Das Gewissen vereinfacht die gesellschaftlichen Regeln so, dass man gefühlsmäßig gesellschaftskonform handelt, ohne lange nachzudenken.

[Marlene]

Gewissensbildung gehört zum Heranreifen eines Menschen, egal welcher Herkunft auch immer. Konform (in einer Gesellschaft) zu gehen, kann z. B. sehr unmenschlich sein, jedoch den Werten/Normen einer Gruppe völlig entsprechen.
Nun sind wir doch schon ein Stück weiter (vielleicht unterliege ich auch einer Fata Morgana), dass es sowas wie allgemeingültige menschliche Werte und Normen gibt, die Leben schützen und bewahren sollen und Willkür - woher auch immer - in die Schranken verweist.

Zur Psychologie des Menschen, der Gewissensbildung und Gottesbild, würde ich dann doch sagen, dies ist eng miteinander verknüpft.

Allerdings stimme ich dem nicht zu, was du, lieber Ekkard, schreibst: "Das Gewissen vereinfacht die gesellschaftlichen Regeln so, dass man gefühlsmäßig gesellschaftskonform handelt, ohne lange nachzudenken."

Soweit darf es nie kommen und genau hier liegt die fatale Crux! Nachdenken ist immer unabdingbar, welche Normen und Regeln ect. momentan auch gelten mögen. Das Gewissen ist auch eine Instanz, die den Menschen dann doch nicht von aller Schuld frei macht, bar aller Verantwortlichkeit. Siehe der Eichmann-Prozess und Hannah Arendts Protokoll dazu. Er, Eichmann, hat nur vorschriftsmässig gehandelt und das konsequent.

Das Thema ist ein weites Feld.