Religion oder Philosophie

[Tao-Ho]

Ich lach mir gerade einen....

Prof. Dr. Wolf Singer, der Hirnforscher. Ich werde das jetzt aber nicht referieren :)

Und das als Antwort auf die Frage:

was ein hr. singer im zusammenhang mit "nicht-ich" zu sagen haben soll, weiß ich nicht.

Nee, meine Liebe. Was er sagt ist, dass "Mensch" keinen freien Willen hat.
Blödsinn, kann man nur sagen. Ich entscheide, wie jedes andere Tier auch,
ob ich bei Hunger entweder ein Stück Brot esse oder doch lieber ein
Spiegelei in die Pfanne haue. So einfach ist das - auch im Max-Planck-Institut -
auch wieder nicht.

Wie will man bitte von dem "keinen freien Willen haben" auf ein "Anatta"
kommen? Das magst Du mir sicher gerne erklären. Und wenn Du schon
einmal dabei bist, dann kannst Du mir sicher gerne sagen, wie man darüber
darauf kommen kann, das "Mensch" wiedergeboren wird. Bin echt gespannt
auf Deinen Versuch einer Antwort, die nicht von jedem User in Handumdrehen
zerpflückt werden kann.

Daß es ein zentrales, autonomes "Ich" (in den Fasetten von Person, Persönlichkeit, Individualität ...) gibt, ist das westliche Glaubensbekenntnis, es ist das Axiom der westlichen Zivilisation.

Und was soll daran schlimm sein? Wir brauchen in der heutigen Zeit ein
gut funktionierendes Ego und jeder Meister mit Hirn weiss das nur zu gut!

Wenn ein Mensch kein Ego hat und nicht zufällig in der dafür geeigneten
Position ist und das nötige Kleingeld dafür hat, ist ein nichtvorhandensein
eines Egos geradezu tödlich. Dann ist man wie ein kleines Kind, dem jeder
seinen Lutscher wegnehmen kann...

Und wie hängt dieses mit dem "Beweis" einer Wiedergeburt zusammen? Da
bin ich wieder auf eine Antwort gespannt...

Da das nix spezifisch Menschliches ist, kann das ja wohl auch kaum gemeint sein.
Shakyamuni geht es vielmehr darum, welche Bedingungen dazu führen, daß dukkha (vulgo "Leiden") immer "wiedergeboren" wird.

Hunger ist also nichts spezifisch menschliches? LOL, klasse Argument.

Und Hunger kann auch Leiden sein. Das kannst Du mal gerne jeden
hungernden Afrikaner fragen und er wird es bestätigen.

Für mich ist das immer noch kein "Beweis" für eine Wiedergeburt. :icon_cheesygrin:

Einfach noch mal auf Zafu setzen. Vielleicht klappt es ja dann doch noch.

() Tao-Ho

[anna4]

Ich lach mir gerade einen....

Prof. Dr. Wolf Singer, der Hirnforscher. Ich werde das jetzt aber nicht referieren :)

Und das als Antwort auf die Frage:

was ein hr. singer im zusammenhang mit "nicht-ich" zu sagen haben soll, weiß ich nicht.

Nee, meine Liebe. Was er sagt ist, dass "Mensch" keinen freien Willen hat. Blödsinn, kann man nur sagen. Ich entscheide, wie jedes andere Tier auch, ob ich bei Hunger entweder ein Stück Brot esse oder doch lieber ein Spiegelei in die Pfanne haue. So einfach ist das - auch im Max-Planck-Institut - auch wieder nicht.

Was denn nun, einfach oder nicht?
Zunächst sollte man mal schön unterscheiden, was Herr Singer sagt, und was darüber kolportiert wird.
Und dann: hast du auch den "freien Willen" von Deinen Gewohnheiten zu lassen? Wies scheint - eben nicht, weil er eben nicht "frei" ist, sondern nur bedingt.

Wie will man bitte von dem "keinen freien Willen haben" auf ein "Anatta"
kommen?

Anatta und Paticcasamuppada sind zwei Seiten einer Medallie - das eine nicht ohne das andere.

Das magst Du mir sicher gerne erklären. Und wenn Du schon
einmal dabei bist, dann kannst Du mir sicher gerne sagen, wie man darüber darauf kommen kann, das "Mensch" wiedergeboren wird. Bin echt gespannt auf Deinen Versuch einer Antwort, die nicht von jedem User in Handumdrehen zerpflückt werden kann.

Ich habe keinesfalls behauptet, "man" wird als "Mensch" wiedergeboren, weil "man" (wegen anatta) überhaupt nicht wiedergeboren wird.
Ich habe stattdessen gesagt "Gattung Mensch" wird wiedergeboren - nämlich menschliche Verhaltensweisen, Reaktionsmuster, Funktionsabläufe, usw, wie es sehr schön in paticcasamuppada beschrieben wird, und mithin die Wiedergeburt von dukkha.

Daß es ein zentrales, autonomes "Ich" (in den Fasetten von Person, Persönlichkeit, Individualität ...) gibt, ist das westliche Glaubensbekenntnis, es ist das Axiom der westlichen Zivilisation.

Und was soll daran schlimm sein? Wir brauchen in der heutigen Zeit ein
gut funktionierendes Ego und jeder Meister mit Hirn weiss das nur zu gut!

Was auch immer der von Dir gedachte Meister zu gut weiß, aufmerksames Lesen ist stets hilfreich. Ich habe nämlich nicht von einem "Ego" schlechthin gesprochen, sondern davon, was ihm im Westen allgemein zugeschrieben wird: nämlich für zentral autonom gehalten zu werden. Und das so "gut funktionierende Ego" rettet nicht vor dukkha, in den allermeisten Fällen ist es sogar der Turbolader von dukkha, weil es ein Ego ist, daß nichts über seine Beschränktheit weiß - daß es eben nicht "zentral" und nicht "autonom" ist - das nennt man dann Verblendung.

Wenn ein Mensch kein Ego hat und nicht zufällig in der dafür geeigneten
Position ist und das nötige Kleingeld dafür hat, ist ein nichtvorhandensein
eines Egos geradezu tödlich. Dann ist man wie ein kleines Kind, dem jeder
seinen Lutscher wegnehmen kann...

Och, der Lutscher. Ja, aber genau das trifft es.

Hunger ist also nichts spezifisch menschliches? LOL, klasse Argument.

Ne nix Spezifisches, denn Tiere haben auch Hunger.

Und Hunger kann auch Leiden sein. Das kannst Du mal gerne jeden
hungernden Afrikaner fragen und er wird es bestätigen.

Du verwechselst dukkha mit "vedana" (Gefühl).

_()_

[petronius]

die logik dieses schlusses kann ich nicht nachvollziehen
weil jeder mensch, der hunger hat, nach etwas zu essen sucht, und die ursache immer ist, daß er noch nichts gegessen hat - ist das ein beweis für wiedergeburt?

Da das nix spezifisch Menschliches ist, kann das ja wohl auch kaum gemeint sein.
Shakyamuni geht es vielmehr darum, welche Bedingungen dazu führen, daß dukkha (vulgo "Leiden") immer "wiedergeboren" wird.

und "leiden" wäre etwas spezifisch menschliches?

was wären denn die bedingungen dafür, daß "Leiden" immer "wiedergeboren" wird?

was hat menschliches leid(en) überhaupt mit wiedergeburt zu tun?

[Tao-Ho]

Da kannst Du evtl. mitreden, wenn Du Dich mal durch den Pali gelesen
und ihn evtl. auch zur Hälfte verstanden hast.

Kauf Dir mal "Buddhismus für Dummies" - vielleicht klappt es danach mit
dem Verstehen...

[petronius]

Da kannst Du evtl. mitreden, wenn Du Dich mal durch den Pali gelesen
und ihn evtl. auch zur Hälfte verstanden hast.

Kauf Dir mal "Buddhismus für Dummies" - vielleicht klappt es danach mit
dem Verstehen...

schon wieder mit dem linken fuß aufgestanden?

dafür, daß du mit mir nicht diskutieren willst, quatschst du mich ja ganz schön häufig an - wenn auch nur von der seite

wird man vom zen so aggressiv oder woher kommts, daß du hier allen mit dem nackten hintern voraus ins gesicht springst?

[Schmettermotte]

Manchmal läuft man hier wirklich Gefahr, über das Diskussionsniveau zu stolpern...

Würdet ihr bitte beim Thema bleiben? Ihr dürft euch gerne innerhalb der Diskussion widersprechen, aber das bitte auf eine gesittete Art und Weise und nicht wie die Kleinkinder.

[petronius]

Manchmal läuft man hier wirklich Gefahr, über das Diskussionsniveau zu stolpern...

Würdet ihr bitte beim Thema bleiben? Ihr dürft euch gerne innerhalb der Diskussion widersprechen, aber das bitte auf eine gesittete Art und Weise und nicht wie die Kleinkinder.

meine fragen stehen in beitrag 18

sachbezogene antworten stehen bislang aus

[Schon oft gelebt]

Hallo zusammen!

Was die Wiedergeburt angeht liebe Leute, da sind Bereiche des Gehirns betroffen die nicht so einfach mir nichts dir nichts aktiviert werden können.
Das sind Bereiche die fernab von den 10 % des Gehirns sind die ein „normaler“ Mensch benutzt.

Ich finde es immer wieder lustig wenn Unwissende formulieren:“ Du glaubst doch an die Wiedergeburt.“
Und kann dann nur antworten, das das Ganze mit Glauben nichts zu tun hat, sondern eine bewusste Erfahrung und Erkenntnis ist, die man gewinnt oder eben auch nicht!

MfG
S o g (g. v. e. J.)

P.S: Inwieweit bewusst oder unbewusst das (angebliche) Verbot Gottes von den Früchten vom Baum des ewigen Lebens zu essen, bei dem einen oder anderen von Euch eine Rolle spielt, vermag ich nicht zu sagen.

[petronius]

Was die Wiedergeburt angeht liebe Leute, da sind Bereiche des Gehirns betroffen die nicht so einfach mir nichts dir nichts aktiviert werden können

dann muß also die hirnmasse dieser bereiche physisch wiedergeboren werden, bevor sie deaktiviert wird, weil mans sonst nicht mehr wieder anstarten kann?

is ja doll

Das sind Bereiche die fernab von den 10 % des Gehirns sind die ein „normaler“ Mensch benutzt

oder werden nur nicht "normale" menschen wiedergeboren?

klingt irgendwie eklig

Ich finde es immer wieder lustig wenn Unwissende formulieren:“ Du glaubst doch an die Wiedergeburt.“
Und kann dann nur antworten, das das Ganze mit Glauben nichts zu tun hat, sondern eine bewusste Erfahrung und Erkenntnis ist, die man gewinnt oder eben auch nicht!

oder eben auch nicht, richtig

Inwieweit bewusst oder unbewusst das (angebliche) Verbot Gottes von den Früchten vom Baum des ewigen Lebens zu essen, bei dem einen oder anderen von Euch eine Rolle spielt, vermag ich nicht zu sagen.

wer vermag schon aussagen über sein unbewußtes zu machen?

fragen über fragen...

[anna4]

die logik dieses schlusses kann ich nicht nachvollziehen
weil jeder mensch, der hunger hat, nach etwas zu essen sucht, und die ursache immer ist, daß er noch nichts gegessen hat - ist das ein beweis für wiedergeburt?

Da das nix spezifisch Menschliches ist, kann das ja wohl auch kaum gemeint sein.
Shakyamuni geht es vielmehr darum, welche Bedingungen dazu führen, daß dukkha (vulgo "Leiden") immer "wiedergeboren" wird.

und "leiden" wäre etwas spezifisch menschliches?

Der Begriff "Dukkha" hat einen recht komplexen Umfang.
Eine schönes Bild ist das vom "zweiten Pfeil":

Gleichwie da ein Mann von einem Pfeil angeschossen würde, und er würde dann noch von einem zweiten Pfeil angeschossen, würde dieser Mensch, die Gefühle von zwei Pfeilen empfinden.
Ebenso der Mensch, von einem Wehgefühl getroffen, traurig, beklommen ist, jammert, sich stöhnend an die Brust schlägt, in Verwirrung gerät, dann empfindet er zwei Gefühle, ein körperliches und ein gemüthaftes. Salla Sutta

Der "erste Pfeil" steht für ein schmerzhaftes oder angenehmes Gefühl (vedana), der zweite für "Leiden" (dukkha).
Etwas für angenehm oder unangenehm zu fühlen gehört zum Leben, ebenso wie die Umstände, die zu diesem Fühlen führen untrennbar mit dem Leben verbunden sind. Anstatt dies zu akzeptieren, legt der Mensch gewöhnlicherweise dagegen Widerstand an, beginnt allemögliche Vorsorge gegen "unangenehm" und für "angenehm" zu treffen und jede Enttäuschung diese Vorhabens führt nicht etwa zur Einsicht in dessen Sinnlosigkeit, sondern in absurdeste Verstärkungen solcher Anstrengungen - was nur zu einer Vergrößerung der Empfindlichkeit führt.
Das nennt der Buddha "dukkha" - die klassische Definition lautet:

Was man verlangt, nicht erlangen kann, ist Leiden - vereint sein mit Unangenehmen ist Leiden, getrennt sein von Angenehmen ist Leiden, daran Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung zu klammern ist Leiden, so werden Geburt, Alter, Krankheit und Sterben Leiden.

was wären denn die bedingungen dafür, daß "Leiden" immer "wiedergeboren" wird?

Bevorzugung des "Angenehmen" (bis zur Gier), Ablehnung des "Unangenehmen" (bis zum Haß, Unkenntnis was die Natur des Fühlens und des Leidensentstehung betrifft (Verblendung)

was hat menschliches leid(en) überhaupt mit wiedergeburt zu tun?

Mit gewissen Vorstellungen über "Wiedergeburt" hat es eben nichts zu tun. Shakyamuni benutzt einfach den Begriff "jati" - Geburt - und meint damit die "Hingeburt" zu spezifischen Geisteszuständen - die sich durch spezifische Ausprägungen von dukka und seinen Ursachen unterscheiden - in diesem Leben - das wiederum nicht nur das "persönliche Leben" meint, sondern alles menschliche Leben, was mit diesem verbunden ist.

_()_

[petronius]

anscheinend läßt sich buddhistisches nicht wirklich ins deutsche übersetzen

ich zumindest kann nicht von mir behaupten, verstanden zu haben, was nun mit "wieder-" oder meinetwegen "hingeburt" gemeint sein soll

aber danke für die mühe deines versuchs

[anna4]

anscheinend läßt sich buddhistisches nicht wirklich ins deutsche übersetzen

ich zumindest kann nicht von mir behaupten, verstanden zu haben, was nun mit "wieder-" oder meinetwegen "hingeburt" gemeint sein soll

aber danke für die mühe deines versuchs

Kann es sein, daß Du mit "Geburt" nur den biologischen Geburtsvorgang eines Menschen oder Tieres verbindest? Kann doch nicht so schwer sein. Gibt doch nun im Deutschen wirklich genug Verwendungen des Begriffes im übertragenen Sinne.

Schiller verstehst Du aber schon : "Das eben ist der Fluch der bösen Tat, dass sie, fortzeugend, immer Böses muss gebären."

_()_

[petronius]

Kann es sein, daß Du mit "Geburt" nur den biologischen Geburtsvorgang eines Menschen oder Tieres verbindest?

natürlich. wenn man im zusammenhang mit dem buddhismus von "wiedergeburt" spricht, meint man doch üblicherweise genau dies

Kann doch nicht so schwer sein. Gibt doch nun im Deutschen wirklich genug Verwendungen des Begriffes im übertragenen Sinne

weißt du, das rumschwurbeln im übertragenen sinn, um sich einer konkreten aussage zu entziehen, bringt einen imho auch in der philosophie nicht wirklich weiter

Schiller verstehst Du aber schon : "Das eben ist der Fluch der bösen Tat, dass sie, fortzeugend, immer Böses muss gebären."

wenn ich ehrlich sein soll, nein

klingt toll - aber was bedeutet es konkret?

bitte nicht vergessen, daß ja am anfang meine frage stand:

und wie ist die wiedergeburt des menschen als gattung validierbar und falsifizierbar?

woraufhin du meintest:

Ganz einfach dadurch, daß immer wieder ähnliche Verhaltensmuster der Gattung "Mensch" auftauchen und beobachtbar sind und auch immer auf die selben Ursachen zurückgeführt weden können


also das ganze noch mal von vorn:

ich habe es bisher so verstanden, daß der buddhismus wiedergeburt bzw. reinkarnation im ganz wörtlichen und landläufigen sinn postuliert

richtig oder nicht?

falls ja, möchte ich wissen, wodurch diese behauptung denn belegt sein soll (stichwort: "validierbar und falsifizierbar")

denn schließlich hast du ja behauptet:

Natürlich war Shakyamnie weder ein Philosoph, Geistes-, oder Natur"wissenschaftler" im heutigen Sinn - ich würde sagen, er war zuallererst ein Praktiker - aber einer mit höchst analytischem Verstand.

Und sind dann tatsächlich mehrere Dinge, die er (Shakyamnie, anm. petronius) vor 2500 Jahren erkannt hat und die im Westen überhaupt erst seit 100 Jahren oder erst in allerletzter Zeit langsam von der Wissenschaftsfront ins Populäre hineintröpfeln:

Als Prinzip "Anatta" (Nicht-Ich) und die Kehrseite "Paticcasamupada" (Bedingtes Entstehen)
Als Methodologie: Nichts gelten lassen was nicht a) validierbar und b) falsifizierbar sei

wenn also nur gelten gelassen wird, was

a) validierbar und
b) falsifizierbar ist,

dann mußdie reinkarnationslehre ja diesen bedingungen genügen, um gelten zu können

wie also wird die reinkarnationslehre validiert, was wären ihre falsifikationskriterien?

[anna4]

Kann es sein, daß Du mit "Geburt" nur den biologischen Geburtsvorgang eines Menschen oder Tieres verbindest?

natürlich. wenn man im zusammenhang mit dem buddhismus von "wiedergeburt" spricht, meint man doch üblicherweise genau dies

"Man" vielleicht, aber Shakyamuni genau nicht.

Kann doch nicht so schwer sein. Gibt doch nun im Deutschen wirklich genug Verwendungen des Begriffes im übertragenen Sinne

weißt du, das rumschwurbeln im übertragenen sinn, um sich einer konkreten aussage zu entziehen, bringt einen imho auch in der philosophie nicht wirklich weiter

Da kannst Du mich nicht mit meinen, denn ich habe Dir exakt gesagt, worum es sich handelt: um "jati" - was eben nicht "Wiedergeburt" heißt, sondern einfach nur "Geburt" im Sinne des nachfolgenden Schiller-Zitates, also meinetwegen auch "fortzeugend, fortgebärend"

Schiller verstehst Du aber schon : "Das eben ist der Fluch der bösen Tat, dass sie, fortzeugend, immer Böses muss gebären."

wenn ich ehrlich sein soll, nein. klingt toll - aber was bedeutet es konkret?

Mit der "bösen Tat" wird beim Täter der Hang (die Gewohnheit) zu "bösen Tat" gefestigt, mithin ihrer Wiederholung, beim Opfer oder auch Betrachter der Hang zum Widerstand, dies mit prinzipiell gleichen Mitteln zu vergelten.

woraufhin du meintest:

Ganz einfach dadurch, daß immer wieder ähnliche Verhaltensmuster der Gattung "Mensch" auftauchen und beobachtbar sind und auch immer auf die selben Ursachen zurückgeführt weden können

eben eben, wie auch bei Schiller zu lesen ist.

also das ganze noch mal von vorn:
ich habe es bisher so verstanden, daß der buddhismus wiedergeburt bzw. reinkarnation im ganz wörtlichen und landläufigen sinn postuliert
richtig oder nicht?

Was soll "der Buddhismus" sein? Man kann sich fragen, ob das "Buddhisten" glauben und andere "Buddhisten" das nicht so sehen, und ob sich das eine oder andere mit den Überlieferungen deckt.
Meine Antwort ist ganz klar: Die Überlieferungen und die darin enthaltenen philosohischen Argumentationen bestreiten "wiedergeburt bzw. reinkarnation im ganz wörtlichen und landläufigen sinn" - darin unterscheidet sich die Lehre Buddhas signifikant von den brahmanistischen Strömungen (vulgo Hinduismus).
Und nicht nur in den philosophischen Argumentationen wird es bestritten, sondern es kollidiert auch praktisch mit dem Weg.

wie also wird die reinkarnationslehre validiert, was wären ihre falsifikationskriterien?

Da der Buddha keine Reinkarnation lehrte, erübrigt sich die Fage - vielmehr lehrte er die Hin- und Fortgeburt von Dukkha, den darauf basierenden menschlichen Verhaltensweisen, und deren Ursachen.
Und das ist validierbar und falsifizierbar.


_()_

[petronius]

Da der Buddha keine Reinkarnation lehrte, erübrigt sich die Fage - vielmehr lehrte er die Hin- und Fortgeburt von Dukkha, den darauf basierenden menschlichen Verhaltensweisen, und deren Ursachen.
Und das ist validierbar und falsifizierbar.

na, dann mach doch mal...

weißt du, anna, mir wird das jetzt zu blöd:

ich habe die diskussion mit dir begonnen, weil du was davon gefaselt hast, ein hr. tschakadingsbums habe schon vor 2500 Jahren dinge erkannt, "die im Westen überhaupt erst seit 100 Jahren oder erst in allerletzter Zeit langsam von der Wissenschaftsfront ins Populäre hineintröpfeln"

fragt man dich aber nach konkretem, kommt nur die übliche rumeierei:

willkürlich umdeutung von begriffen, metaphorisches geschwurbel anstatt konkreter aussagen, ständiges darauf rumreiten, was es alles nicht sei anstatt auch nur einer belastbaren definition, was es denn sein soll

es ist die gleiche masche wie bei den muslimen, die ja auch behaupten, im koran stehe schon alles drin, was die westliche wissenschaft erst mühsam habe herausfinden müssen. bohrt man nach, merkt man, wie hohl das alles ist, daß nichts dahinter steckt

also behalte dir deine ducha, und weiterhin viel spaß beim hin- und fortgebären. was du hier betreibst, ist imho weder religion noch philosophie, sondern bloße schaumschlägerei. als naturwissenschaftler bin ich es halt gewohnt, aussagen nur zu treffen, wenn sie belastbar sind, und nicht bloß, um freundliches geräusch zu erzeugen