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Religion oder Philosophie
#31
(04-09-2009, 17:31)petronius schrieb: ich habe die diskussion mit dir begonnen, weil du was davon gefaselt hast, ein hr. tschakadingsbums habe schon vor 2500 Jahren dinge erkannt, "die im Westen überhaupt erst seit 100 Jahren oder erst in allerletzter Zeit langsam von der Wissenschaftsfront ins Populäre hineintröpfeln"

fragt man dich aber nach konkretem, kommt nur die übliche rumeierei:

Ungedeckte Behauptung. Du hast es sogar zitiert. Nur kommst Du mir nach dem 5. Posting wieder mit Deinen Vorstellungen von Wiedergeburt und Reinkarnation. Kann ja nun auch nicht dafür, daß sich das nicht mit den buddhistischen Überlieferungen deckt.

(04-09-2009, 17:31)petronius schrieb: willkürlich umdeutung von begriffen, metaphorisches geschwurbel anstatt konkreter aussagen, ständiges darauf rumreiten, was es alles nicht sei anstatt auch nur einer belastbaren definition, was es denn sein soll.

Völlig aus der Luft gegriffene Behauptungen. Ich habe Dir jeden Begriff definiert. Daß die Inder vor 2500 Jahren nicht den Begriffsapparat des 21.Jh benutzt haben, liegt ja auf der Hand, sich daran zu stören ist ziemlich einfältig. Auf Christen und Moslems einzudreschen ist tatsächlich einfacher.

(04-09-2009, 17:31)petronius schrieb: also behalte dir deine ducha, und weiterhin viel spaß beim hin- und fortgebären. was du hier betreibst, ist imho weder religion noch philosophie, sondern bloße schaumschlägerei. als naturwissenschaftler bin ich es halt gewohnt, aussagen nur zu treffen, wenn sie belastbar sind, und nicht bloß, um freundliches geräusch zu erzeugen

Als Naturwissenschaftler? Wo belastest Du denn was? Stattdessen bist Du nicht mal willens den Autorennamen korrekt zu nennen und flüchtest Dich in kindische Verballhornung von Begriffen, absolut unwürdig. Macht man das bei euch so? :)) Ich bin selbst Naturwissenschaftler und bei so einem Gebaren darf sich der Betreffende erst mal außerhalb des Seminarraumes sein Mütchen kühlen.

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#32
anna, im seminarraum mag deine eristik ja vielleicht noch ganz lustig sein. wenn du aber erst mal diesen geschützten bereich verlassen hast und mit der vermittlung und anwendung deines wissens geld verdienen willst, werden deine kunden dir schon beibringen, auf welche weise das angemessen ist oder nicht

wenn ich dich frage, wie die reinkarnationslehre validiert und wie ihre falsifizierbarkeit festgestellt werden soll, dann will ich einfach nicht zwei seiten lang mit irgendwelchen mätzchen hingehalten werden, bis du mir dann endlich sagst: ätsch, es gibt ja gar keine reinkarnationslehre!

jetzt klar, was mich nervt?

daß in asien vor 2500 jahren andere begriffe verwendet wurden als heute bei uns, ist selbstverständlich. wenn du aber von menschen hier und heute verstanden werden willst, ist es übrigens nicht hilfreich, einen indischen dialekt von vor 2500 jahren zu sprechen
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#33
(05-09-2009, 09:26)petronius schrieb: anna, im seminarraum mag deine eristik ja vielleicht noch ganz lustig sein.

Schon wieder ne nichtgedeckte Behauptung.

(05-09-2009, 09:26)petronius schrieb: wenn du aber erst mal diesen geschützten bereich verlassen hast und mit der vermittlung und anwendung deines wissens geld verdienen willst, werden deine kunden dir schon beibringen, auf welche weise das angemessen ist oder nicht.[/qoute]

Ja, geschützter Bereich. Sowas wie zuvor und jetzt von Dir im "Kundenbereich" zieht im Wiederholungsfall ganz sicher ne Abmahnung nach sich, instantan in jedem Fall verständnisloses Kopfschütteln der Kollegen, deshalb ist so ein Rumgerotze auch außerhalb von Internetforen und Stammtischen ganz selten anzutreffen.

[quote='petronius' pid='55306' dateline='1252135618']wenn ich dich frage, wie die reinkarnationslehre validiert und wie ihre falsifizierbarkeit festgestellt werden soll, dann will ich einfach nicht zwei seiten lang mit irgendwelchen mätzchen hingehalten werden, bis du mir dann endlich sagst: ätsch, es gibt ja gar keine reinkarnationslehre!

Stimmt nicht. Schon im Beitrag#7 (12-08-2009) - das war fast der Ausgangspunkt unserer Unterhaltung - habe ich gesagt, daß es dies nicht gibt. Das hast Du am selben Tag ungläubig zurückgefragt und ich habe es Dir umgehend noch einmal bestätigt und Dir dann versucht nahezubringen, was "wiedergeboren" wird: nämlich menschliche Verhaltensweisen. Und die sind eben nicht an an einzelnes Wesen (was angeblich wiedergeboren wird) gebunden, sie sind vielmehr die Bestätigung dessen, daß es sowas wie ein "einzelnes Wesen" (atta) überhaupt nicht gibt (anatta). Jetzt kommst Du nach über 20 weiteren Beiträgen und behauptest, ich hätte Dich irregeführt?

(05-09-2009, 09:26)petronius schrieb: jetzt klar, was mich nervt?

Eben ganz und gar nicht

(05-09-2009, 09:26)petronius schrieb: daß in asien vor 2500 jahren andere begriffe verwendet wurden als heute bei uns, ist selbstverständlich. wenn du aber von menschen hier und heute verstanden werden willst, ist es übrigens nicht hilfreich, einen indischen dialekt von vor 2500 jahren zu sprechen

So wie wir ganz selbstverständich und berechtigt darauf bestehen, daß sich Gläubige, die sich beisielsweise zur Evolutionstheorie oder anderen naturwissenschaftlichen Fragen äußern, mit einem Minimum an Kenntnissen über naturwissenschaftliche Begrifflichkeiten ausstatten, oder sich zumindestens hier sagen lassen, was man worunter versteht, kann man durchaus auch von Nichtgläubigen erwarten, daß, wenn sie sich zu Fragen der, oder einer bestimmten Religion - oder auch einer bestimmten philosophischen Richtung oder Philosophengruppe, äußern wollen, sich mit den entsprechenden Begrifflichkeiten und Konzepten vertraut machen, oder sich zumindest darüber aufklären lassen, was daruter zu verstehen ist. Das gilt für die indischen Systeme nicht anders als für die Vorsokratiker oder Kant.

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#34
wenn es nicht möglich sein soll, diese tolle lehre in moderner wissenschaftlicher sprache auszuführen, dann verstehe ich nicht, wie man zur behauptung kommen kann, sie hätte irgendwelche heutigen wissenschaftlichen erkenntnisse vorweggenommen

wir stehen also wieder am anfang, wo ich ja bereits gesagt habe, daß es sich dabei bloß um ein hineininterpretieren moderner erkenntnisse ex posteriori in alte texte handeln kann, die schwammig genug sind, in jede richtung ausgelegt zu werden

und was nun wie validierbar oder falsifizierbar sein woll, dazu hast du immer noch nichts gesagt


denn: der buddhismus als solcher interessiert mich jetzt ja nicht so rasend. insofern kannst du eben nicht von mir verlangen, ich möge mich gefälligst erst mal mit "Begrifflichkeiten und Konzepten vertraut machen", bevor ich mich von dir belehren lassen dürfte. wo ich aufmerksam werde, ist, wenn du die wissenschaft ansprichst, welche angeblich vom buddhismus schon vorweggenommen worden sei. das hättest du dann bitte in der sprache der wissenschaft zu belegen, ansonsten ist diese behauptung nichts wert
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#35
Das mit der Reinkarnationlehre habe ich bis heute irgendwie nicht verstanden. Wenn es laut Buddhismus keine Reinkarnation gibt, wie kann es dann sein, dass der Buddha sich, nach dem er erleuchtet war, an seine zig tausende früheren Existenzen erinnern konnte? Und wo im Pali-Kanon steht geschrieben, das der Buddha die Vorstellung einer unsterblichen Seele ablehnt?
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#36
(06-09-2009, 22:15)atman schrieb: Das mit der Reinkarnationlehre habe ich bis heute irgendwie nicht verstanden.

Ohne in den Quellen selbst graben zu müssen, ist das hier eine gute Zusammenfassung:
Ahjan Buddhadasa: Anatta und Wiedergeburt

(06-09-2009, 22:15)atman schrieb: Wenn es laut Buddhismus keine Reinkarnation gibt, wie kann es dann sein, dass der Buddha sich, nach dem er erleuchtet war, an seine zig tausende früheren Existenzen erinnern konnte?

Weil das Wort "erinnern" - jedenfalls so, wie Du es verstehst - dort überhaupt nicht steht.
Im Deutschen benutzen wir "erinnern" auch ganz unterschiedlich, nämlich a) die Vorstellung einer tatsächlichen Begebenheit aus dem Gedächtnis hervorkramend. Und b) im Sinne von "besinnen", das Wesentliche betrachtend.
Dafür gibt es im Pali zwei unterschiedliche Begriffe: a) "abhijanati", wird verwendet, wenn sich der Buddha an seine Kindheit, z.B. unter einem Baum sitzend, erinnert und b) an den Stellen, auf die Du Bezug nimmst steht aber "anussarati" und das bedeutet "beachten; berücksichtigen; etw. in Rechnung ziehen, bewusst; gewahr; wissend sein, aufmerksam betrachtend, sich besinnen.
anussarati ist eine verwandte Form von anussati, (Eingedenksein, Achtsamkeit, Betrachtung). Aus dem Zusammenhang wird sofort klar, daß eine Übersetzung im Sinne von a) vollkommen verfehlt wäre.

Ok, aber was meint der Buddha mit "da war ich, diesen Namen hatte ich usw ..."? - es geht um die Erkenntnis (Reflektion), daß trotz der unterschiedlichen Namen, Stände, Berufe immer eines ganz gleich geblieben war: das Leiden, jeweils immer "Ich"-bedingt - ebenso wie der Weg aus diesem Leiden immer der gleichen Gesetzmäßigkeit folgt und deshalb steht da immer "das war ich". "Buddha" unterscheidet sich eben nicht von dem und dem, sondern ist das Wesentliche, was uns ausmacht. Exlizit an vielen Stellen "durchstrahlt die ganze Welt, sich in jedem vollkommen wiederkennend"

(06-09-2009, 22:15)atman schrieb: Und wo im Pali-Kanon steht geschrieben, das der Buddha die Vorstellung einer unsterblichen Seele ablehnt?

Ausdrücklich z.B. in M38:
Zitat:"Ist es wahr, wie man sagt, Bruder Sati, du habest diese verkehrte Meinung gefaßt: 'Also verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, daß nämlich dieses unser Bewußtsein im Kreislauf des Wandelseins beleibend beharre'?"

Damit auch ganz klar wird, was dieses "bleibende (audauernde, unveränderliche) Beharren" denn bedeutet, fragt der Buddha bei Sati nach, was er damit meint und diese antwortet:

Zitat:Was da wieder als selbes (Bewußtsein) , sag' ich, o Herr, da (in diesem Leben) und dort (in jenem Leben) den Lohn guter und böser Werke (in einem anderen Leben) genießt.


Woraufhin der Buddha:

Zitat:Von wem hast du denn, du betörter Mann, gehört, daß ich eine solche Lehre verkündet hätte? .....Habe ich nicht, auf mannigfaltige Weise (stattdessen) die bedingte Natur des Bewußtseins (paticcasamupadsa) erklärt
und diese noch einmal darlegt.

Nun ist das keine singuläre Stelle, vielmehr nur die Ausführung dessen, was ständig gesagt wird: Alles was bedingt und zusammengesetzt ist, muß untergehn - kann nicht unsterblich sein. Und alles was das nicht ist, unbedingt und nicht zusammengesetzt, kann nicht existieren - weil es zu keinerlei Interaktion fähig wäre.

Man kann sich natürlich fragen, warum trotz dieser klaren Antworten, die Leute dennoch an Wiedergeburt und Reinkarnation als etwas "Buddhistisches" festhalten.
Edward Conze, einer der bedeutensten Indologen und Übersetzer wichtiger Mahayana-Quellen des letzten Jahrhunderts hat dazu geschrieben:

Zitat:Die Lehre von der Wiedergeburt zieht sie aus drei Gründen an: (1) weil sie ihnen erlaubt zu glauben, dass sie viel Zeit als ägyptische Prinzessinnen u. dgl. verbracht haben. (2) Weil die Lehre von der Wiedergeburt sie vom Gefühl sozialer Schuld befreit,....Diese Lehre überzeugt sie nämlich, dass sie ihr Geld und ihre Privilegien verdienen als Belohnung für Verdienste in früheren Leben. (3) Diese Lehre von der Wiedergeburt überzeugt sie, dass ihr wertvolles Selbst nicht verlorengeht, wenn sie sterben. Außerdem verspricht (sie) ihnen einen Anteil an der Weisheit der Zeiten und packende Teilnahme an mysterienhaften und esoterischen Arten des Wissens. Was sie vor allem vermeiden wollen, ist irgendwelche Härte oder Disziplin. ... Leute wie diese bilden immer einen großen Teil der angeblichen Mitglieder einer religiösen Bewegung.

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#37
Sehr konstruktiv und informativ von dir Anna. Dank dir dafür.
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#38
... oder es geht einfach nur die Lampe aus. Oder kennt hier jeman
einen Menschen, der tatsächlich schon einmal wiedergeboren wurde?
Nö, sicher nicht. Also können wir es nicht wissen.

Wer was anderes sagt, der sollte Beweise bringen. Bin mal gespannt
auf diese "Beweise". :icon_cheesygrin:

() Tao-Ho

P.S. gibt viele gute und auch erleuchtete Meister des Zen, welche
schon früher solche Sachen wie ich oben geschrieben haben. Scheint
wohl eine never ending Story zu sein zwischen den einzelnen Schulen
des Buddhismus. Vergleichbar mit dem "IchhabRecht - neinichhabRecht"
der anderen Religionen.
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#39
Tao Ho wie soll man denn beweisen das man Wiedergeboren ist?
jam
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#40
Vielleicht indem man Orte beschreibt und erkennt, an denen man nachweislich nicht war und die auch keine Urlaubsziele darstellen? Mit allen Kleinigkeiten, die man auf eventuellen Fotos nicht sehen kann? Wäre doch ein Anfang.
Aber ich denke auch wenn es Reinkarnation gibt und einige sich dessen über Rückführung bewußt werden, wird es immer Zweifel daran geben und irgendwelche Ungereimtheiten würden dafür sorgen, dass so etwas nie nachweisbar zu 100% bewiesen werden kann.
Gruß
Motte

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#41
ja aber es gibt doch welche die als Ratten Wiedergeboren werden ,die waren vorher Geschichten Erzähler,glaube in Indien war das ,

es ist ja nicht immer klar



es gibt auch im Judentum das Thema Wiedergeburt ,solange bis man halt das Ziel erreicht Vollkommen zu sein,

jam
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