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Kirchengeschichte
#31
(12-08-2009, 11:59)jam schrieb: und du sagst, die bibel sei von der kirche geschrieben worden

die bibel ja ,aber der tanach wurde nicht von der Kirche geschrieben
jam

Die Bibel wurde nicht von "der Kirche" geschrieben, sondern von Menschen. Zum "Wort Gottes erklärt" wurde diese Schriftauswahl dann ebenfalls von Menschen.

Das verhält sich nun aber mit der Thora, dem Tanach, dem Koran und ohne Ausnahme jeder anderen sog. "Heiligen Schrift" ebenso.

Das infantile Sandkastengezetere à la "Unsere Schriften sind von Gott - eure aber nicht. Bähhh!" ist ein dermaßen absurdes Schaupiel, dass man sich eigentlich köstlich darüber amüsieren könnte, wenn es nicht oft genug die Ursache unsäglichen und sinnlosen Leides gewesen wäre und noch ist, welches Menschen über andere Menschen bringen.
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#32
(12-08-2009, 11:57)jam schrieb: was die sich wünsche ist mir ja egal

was sich wer wünscht?

nimm doch bitte zur kenntnis, daß es geschichts- und naturwissenschaft egal ist, was eine jam sich wünscht

Zitat:es gibt ein gutes Buch als die Kirche Gott verriet ,
oder von dem Evangelischen Küng

dieses buch ist nicht von küng, es geht dabe um die inquisition, und hans küng ist katholischer theologe

jam, was soll das, daß du hier ständig absoluten unsinn erzählst, der noch dazu mit dem thema gar nichts zu tun hat?

Zitat:nein für mich ist es etwas natürliches den Geschichtlichen Jeshua in seiner geschichtlichen umgebung sehen zu wollen und nicht als Heide ,

vom historischen jesus wissen wir gar nichts - auch du nicht
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#33
(12-08-2009, 11:59)jam schrieb: und du sagst, die bibel sei von der kirche geschrieben worden

die bibel ja ,aber der tanach wurde nicht von der Kirche geschrieben

ich gebs auf...

jetzt hab ich schon dreimal erklärt, daß der tanach teil der bibel ist, und immer noch geht das nicht in deinen schädel...
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#34
dieses buch ist nicht von küng, es geht dabe um die inquisition, und hans küng ist katholischer theologe


Petronius ,ich dachte ich hätte das Wort oder dazwischen geschrieben ,also ich meinte 2 Bücher von 2 Autoren ,Hans Küng ,schrieb eines zum Dialog zwischen Judentum Wesen und Geschichte ,also über Juden,Christen und Muslime ,dachte halt er wäre Ev, wußte jetzt nicht das er Katholisch ist,ist aber auch egal ,trotzdem scheint er wenigstens etwas Verständnis von dem zu haben was ich meine ,

bei Tanach und At Christl, muß man unterscheiden ,denn das At ergibt einen völlig anderen unverständlichen Sinn ,und beruht auch auf die Septuaginta ,
im Jüdischen Tanach steht was anderes drin auch andere Ordnung und andere Bücher.

Das heißt die Kirche hat selbst die Tanach in ihrem Sinne durcheinander gebracht .

jam
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#35
nimm doch bitte zur kenntnis, daß es geschichts- und naturwissenschaft egal ist, was eine jam sich wünscht

ich dachte ja auch nicht das sich die Naturwissenschaft und Geschichtswissenschaft,mit der Historisch Kritischen Methode der Bibel auseinandersetzt,

jam
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#36
:icon_cheesygrin:
glaube es gibt nur noch einen echten Christen den Papst der schein der einzigste dem die Bibel und Lehre nicht total egal ist und wenigstens noch dran festhält,
der Rest ist alles egal geworden
:icon_twisted:
jam
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#37
Das Judentum (Juden) und Christentum (Christen) haben gemeinsame Wurzeln.
Die Geschichte der Kirche nahm einen anderen Verlauf und das hat nun eine fast schon 2000jährige Geschichte -, folglich gibt es etwas zu berichten, anzuschauen und damit beginnt zugleich eine Biographie, die vielschichtig und vielfältig daherkommt. Dieser fast 2000jährige Prozess - um einmal einen anderen Begriff zu verwenden -, ist Tatsache und hinterlässt seine Spuren. Und um diese Spuren geht es doch?
Wie ist das Christentum, eigentlich die Kirche, geworden? Werden und Sein ist im Hebräischen übrigens ein einziger Begriff. Welche Stationen, Ereignisse und Personen haben sie (nachhaltig) geprägt und was trägt diese sehr alte Kirche immer noch? Ohne dieses Getragensein, wäre sie schon längst ein zeitlich begrenztes Phänomen geworden, ein Schatten eines Zeitgeistes. Aber dem ist nicht so.
Wie das Judentum und der Islam in ein Heilsgeschehen eingebunden sind, gilt das selbstverständlich auch für die Christen und alle Menschen, die dieser Sehnsucht nach Heil Raum lassen. Daß dabei nicht immer von Glanz und Gloria zu berichten ist, von Gerechtigkeit und Grösse (siehe Altes Testament), kennzeichnet dieses Heilsgeschehen. Das Christentum (also auch die Kirche) trägt ihr jüdisches Erbe mit im Reisegepäck, wie andere Anteile auch, die sich im Verlauf des Geschehens hinzugefügt haben.


Also, über was soll hier diskutiert werden?
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#38
Zitat:Die Geschichte der Kirche nahm einen anderen Verlauf und das hat nun eine fast schon 2000jährige Geschichte

Marlene und erschreckt sich ein Christ nicht bei einem anderen Verlauf?

schließlich war es Paulus ernorm wichtig im Nt ,welcher Geist in der Gemeinde weht, die Gnadengabe ,
Themen wie der große Abfall, die vielen falschen Christusse,der Antichrist der alle verführen wird ,bis auf paar wenige Auserwählte,
Daniel 7 wo das 4 Reich beschrieben wird,was Festzeiten und Gesetzte ändert .
Oder in Offenbarung der Fall der großen Hure Babylon ,

erschreckt man sich nicht wenn der verlauf dann so anders ist als das Nt wollte?
Wie kann man Sicher sein das diese Kirche von Jeshua und nicht von jemand anderen ist?

Weil immerhin geht es um das Ewige Heil und nicht nur um eine kurze Zeit?

jam
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#39
(12-08-2009, 14:22)jam schrieb: Wie kann man sicher sein, dass diese Kirche von Jeshua und nicht von jemand anderem ist?
Ich habe gerade in meiner Illustrierten Kirchengeschichte in Farbe "2000 Jahre Christentum" (ISBN 3 86070 305 6) geblättert. Danach waren die für die spätere Entwicklung maßgeblichen Schritte nach der Hinrichtung Jesu die Sammlung der Jünger, eine konsequente Strukturierung der noch kleinen Gemeinde und die Anpassung an die politischen Verhältnisse. Letztere wird in dem Werk als „Verbürgerlichung“ des Christentums bezeichnet, deren Grundzüge bereits in den Evangelien und in den Pastoralbriefen wiederzufinden sind.
Man muss sich das zunächst ohne überörtliche Ämter vorstellen: an vielen Stellen wurden Gemeinden mit unterschiedlichen Ausprägungen gebildet, denen unterschiedliche Schriften vorlagen. Nicht alle davon sind in das spätere Neue Testament übernommen worden.

Es ist aber auch nicht zu leugnen, dass je mehr sich das Christentum in seinem überwiegend heidnischen Umfeld etablierte, jene Vorurteile übernahm, die gegenüber dem Judentum bestanden bis hin zu einer Anbiederung an Rom. So wurde – und das schon in neutestamentlichen Schriften – Rom von der Hinrichtung Jesu freigesprochen (und stattdessen die Schuld bei „den Juden“ gesucht).

Es gibt also niemand anderen, als den jüdischen Rabbi Jesus (oder Jeshua). Aber es gibt eine Vielzahl von Gemeindebildungen in denen um den rechten Glauben gerungen wurde.

(12-08-2009, 14:22)jam schrieb: Erschreckt man sich nicht, wenn der verlauf dann so anders ist, als das Nt wollte?
Der Antisemitismus IST erschreckend. Und er ist historisch nicht gerechtfertigt. Richtig. Doch die neutestamentlichen Schriften sind keineswegs so eindeutig, dass sich einheitliche Christengemeinden gebildet hätten. Das Einzige, was man feststellen kann: Sie waren erstaunlich straff organisiert und auf den himmlischen Christus (Herrn) fixiert, ein Umstand, der sie später für das Imperium Romanum nach seinen Bürgerkriegen als einheitliche Staatsreligion interessant gemacht hatte (aus den 10 Filmen „Apokalypse“ bei ARTE).

(12-08-2009, 14:22)jam schrieb: Weil immerhin geht es um das Ewige Heil und nicht nur um eine kurze Zeit?
Das war auch einer der Gründe, warum die Christen im Rom der Spätantike so akzeptabel waren: Ihre Auskünfte galten als verlässlich, weil für sie „das ewige Heil“ auf dem Spiel stand.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#40
(12-08-2009, 09:36)Epicharm schrieb: Hallo Melek,

wie Luther diesen Satz übersetzt, damit steht er so ziemlich alleine da.

Im griechischen Grundtext (und auch in der Hieronymus-Übersetzung) heißt es eindeutig "unseres Gottes und Retters Jesus Christus".

Als ich den Beitrag schieb, hatte ich die Herder-Übersetzung zur Hand. In der Elberfelder Bibel ist das gleichlautend mit "…unseres Gottes und Retters Jesus Christus" übersetzt.

Die Übersetzungen in den Luther-Ausgaben erweisen wohl der Ausgabe von 1545 ihre Referenz. Dort hat Luther (nicht korrekt) folgendermaßen übersetzt:

In der gerechtigkeit / die vnser Gott gibt / vnd Jhesu Christi vnseres Herrn.

Auch in der Einheitsübersetzung, den griechischen Grundtext berücksichtigend, heißt es:

Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, an alle, die durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus den gleichen kostbaren Glauben erlangt haben wie wir.

Der 2. Petrusbrief ist wahrscheinlich zwischen 120 und 130 nChr abgefasst worden. In dieser Zeit dürfte die Vergöttlichung Jesu Gestalt angenommen haben.

Im Konzil von Nicäa ist dann Gott in seiner Dreiheit zum Glaubensbekenntnis geworden.

MfG. E

Hi Epicharm.

Nun, da im 2.Vers dieses Briefes in jeder mir bekannten Übersetzung steht :
"Erkenntnis Gottes und Jesu, unseres Herrn! ",
denke ich trotzdem, daß der 1.Vers nicht eindeutig Jesus mit Gott gleichsetzt.
Man kann m.E. auch :
"unseres Gottes und Retters Jesus Christus"
so verstehen, daß es sich um verschiedene Wesen, also Gott und den Retter Jesus handelt.
Bei Übersetzungen gehen solche Details ja auch schnell verloren.

Aber wie gesagt denke ich, daß da eben Begriffe wie "Herr" ein wenig durcheinandergeworfen wurden.

Wenn der 2.Petrusbrief wirklich Jesus als Gott darstellen würde, wäre er von den Arianern verworfen worden, oder ?
Wenn dies der Fall war (weißt du darüber was?), so hättest du recht.

Soweit ich weiß, wurde die Wesensgleichheit Jesu mit Gott erst in Nicäa definiert. Nachdem dann aber trotzdem die Arianer Aufwind erhielten, und die Wesensgleichheit erneut verworfen wurde, dauerte es noch ein paar Jahrzehnte, bis auf dem Konzil in Konstantinopel nicht nur die Wesensgleichheit festgeschrieben, sondern eben auch die Dreieinigkeit erstmals richtig definiert wurde.

Verschiedene Strömungen gab es ja so oder so, und alle werden sich auf verschiedene Interpretationen von entsprechenden Texten berufen haben. Von daher finde ich die Aussage, daß bereits im 2.Petrusbrief (ein paar andere Stellen gibts ja auch noch) Jesus zu Gott erklärt wurde etwas einseitig.

Die Kirchengeschichte verlief nicht eindimensional, und es hätte ja z.B. auch ein Marcion sich durchsetzen können, dann sähe das Christentum ganz anders aus.
Aber ok, "hätte"-Fragen sollte man ebensowenig diskutieren wie "die hätten richtigerweise sollen"- Aussagen. Icon_wink

Zur Klärung der vorliegenden Frage müsste man wohl am ehesten untersuchen, inwieweit der 2.Petrusbrief wegen(!) des 1.Verses von Nichttrinitariern verworfen wurde, und inwieweit er damit die weitere Kirchengeschichte bezüglich dieser Frage beeinflusst hat.

Ich glaube ehrlich gesagt, daß er nur eine geringe und wenn dann nur hineininterpretierte Rolle spielte.

Die Frage, wann genau der erste Gedanke, Jesus könnte man mit Gott gleichsetzen, stattfand, wäre für mich damit nicht geklärt.

Wir müssen wohl von einer schleichenden Entwicklung ausgehen, die eben vom Durcheinanderwerfen von "Herr"-Begriffen lebte und sich dann im in Nicäa vorgelegten Bekenntnis manifestierte.
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#41
wenn Jeshua kein echter Mensch gewesen wäre wie die Glaubensaussage ist würde es ja gehen das er Gott selber wäre

so wie Paulus mal schrieb er erschien also Mensch ,aber so kennen wir ihn nicht mehr ,der Herr ist der Geist

also er ist
körperlos usw.

denn auch in den männern bei Abraham war er gegenwärtig
oder im Engel des Herrn
dem Engel in der Wüstenwanderung

so war es normal das Gott seine Gegenwart so zeigte
dies würde auch mit Thora und Tanach im Einklang stehen,

oder es steht den Engel des Bundes,
so steht Gott ist kein Mensch an verschiedenen Stellen,
und das Gott nicht Lügt steht auch geschrieben
und das er mehr als ein Mensch ist ,

in Offenbarung steht alle Geschöpfe im Himmel und auf Erden werden ihn anbeten,

bei dem Ausdruck erschienen würde es noch klappen,

aber wenn geschrieben steht gleichzeiig er ist ein echter Mensch
der ist so def. alle Menschen sind Lügner ,
alle Menschen sind böse von Jugend an,
alle Menschen sind sünder
Gott ist kein Mensch
Gott ist kein Menschensohn ,
wie kann er dann echter Mensch sein

wie könnte er Mittler von dem einen Sein
dann steht Jeshua gestern ,heute und morgen derselbe

aber wie sollte er dann wenn er immer derselbe ist zwischendurch Mensch werden und sterben

jedenfalls soll er gezeugt vor aller schöpfung sein
dann aber von ewigkeit her

dann unsterblich

ihrgendwie fehlt das passende Gehirn dazu

eine Sache die kein Mensch mit verstand fassen kann
und dann hängt auch noch die Ewigkeit laut Bibel dran

jam
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#42
Mit Paulus begann sicher eine Form von "Judaisierung", die durch seine Reisen und Gemeindebildung voranschritt, (und) weiterhin als Christentum bekannt wurde. Dieser Prozess der "Christianisierung", prägte fortan den europäischen Kontinent, welches sich in religiös-kultureller sowie gesellschaflicher Hinsicht vollzog.
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#43
(12-08-2009, 22:54)melek schrieb: Nun, da im 2.Vers dieses Briefes in jeder mir bekannten Übersetzung steht :
"Erkenntnis Gottes und Jesu, unseres Herrn! ",
denke ich trotzdem, daß der 1.Vers nicht eindeutig Jesus mit Gott gleichsetzt.
Man kann m.E. auch :
"unseres Gottes und Retters Jesus Christus"
so verstehen, daß es sich um verschiedene Wesen, also Gott und den Retter Jesus handelt.
Bei Übersetzungen gehen solche Details ja auch schnell verloren.

Hallo Melek,

was steht im Urtext?

Was V. 2 betrifft, heißt es:

Gnade und Friede möge euch immer reichlicher zuteilwerden durch die Erkenntnis Gottes und Jesus, unseres Herrn (…τοῡ δεοῡ καὶ Ἰησοῡ τοῡ κυρίου ᾐμῶν).

Zugegeben. Da könnten Zweifel aufkommen.

Im V. 1 hingegen ist das eindeutig:

Symeon Petrus, Sklave (oder Knecht) und Apostel Jesu Christi, an die, die einen uns gleichwertigen Glauben empfangen haben in der Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters (Heilands) Jesus Christus (… τοῦ δεοῦ ᾐμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Κριστοῦ).

Da der Verfasser über ein gepflegtes Griechisch verfügt, muss man den Schluss ziehen, dass durch den gemeinsamen Artikel (im Gegensatz zu Vers 2) und den pronominalen Bezug "unseres Gottes und Retters Jesus Christus" es durchaus so gemeint ist, wie es da steht.

Da Luther es anders übersetzt und damit auch anders gedeutet hat (und es in den Lutherübersetzungen bis heute so erhalten ist), ist das natürlich ein Hinweis, dass es eben auch anders gesehen werden kann. Doch liegt die Lutherübersetzung damit (meiner Meinung nach) falsch.

(12-08-2009, 22:54)melek schrieb: Aber wie gesagt denke ich, daß da eben Begriffe wie "Herr" ein wenig durcheinandergeworfen wurden.

Natürlich. In 2Petr1,1 ist allerdings eindeutig von Gott die Rede.

(12-08-2009, 22:54)melek schrieb: Wenn der 2.Petrusbrief wirklich Jesus als Gott darstellen würde, wäre er von den Arianern verworfen worden, oder ?
Wenn dies der Fall war (weißt du darüber was?), so hättest du recht.

Wie 2Petr von den Arianern gesehen wurde, darüber könnte vielleicht auch der Wulfila-Text Auskunft geben. Den habe ich aber im Augenblick nicht greifbar.

Allerdings wird man damit auch keine definitive Antwort finden.

Man darf nicht annehmen, dass in allen frühchristlichen Gemeinden der gleiche Schriftbestand vorhanden war. Zwar kann man davon ausgehen, dass zum Ende 4. Jh die 27 Schriften des NT in allen christlichen Gemeinden bekannt und anerkannt waren, doch hat es bis dahin (und wohl auch noch danach) so manchen Streit, was zum Kanon gehören sollte, gegeben; insbesondere in der Zeit, als unter Konstantinus ein abgemilderter Arianismus zu reichskirchlicher Bedeutung kam, was aber unter Theodosius (381) auch schon wieder zu Ende war.

Dass in dieser Zeit auch 2Petr zur Disposition stand, ist evident.

Aber gleichermaßen umstritten waren der Hebräerbrief, der Jakobusbrief, der 2. u. 3. Johannesbrief, der Judasbrief und die Offenbarung des Johannes.

Dagenen waren in ebendieser Zeit apokryphe Schriften wie die Zwölfapostellehre, Der Hirt des Hermas, die Clemensbriefe, etc. in vielen Gemeinden hoch im Ansehen.

(12-08-2009, 22:54)melek schrieb: Soweit ich weiß, wurde die Wesensgleichheit Jesu mit Gott erst in Nicäa definiert. Nachdem dann aber trotzdem die Arianer Aufwind erhielten, und die Wesensgleichheit erneut verworfen wurde, dauerte es noch ein paar Jahrzehnte, bis auf dem Konzil in Konstantinopel nicht nur die Wesensgleichheit festgeschrieben, sondern eben auch die Dreieinigkeit erstmals richtig definiert wurde.

Stimmt!

(12-08-2009, 22:54)melek schrieb: ... (ein paar andere Stellen gibts ja auch noch) Jesus zu Gott erklärt wurde...

Ja, vor allem im Johannes-Evangelium und im 1. Johannesbrief, vielleicht auch bei Paulus, zB in Kol 2,9 "Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig…".

(12-08-2009, 22:54)melek schrieb: Die Kirchengeschichte verlief nicht eindimensional, und es hätte ja z.B. auch ein Marcion sich durchsetzen können, dann sähe das Christentum ganz anders aus.
Aber ok, "hätte"-Fragen sollte man ebensowenig diskutieren wie "die hätten richtigerweise sollen"- Aussagen. Icon_wink

Ja. 2Petr beschäftigt sich (neben dem Ausbleiben der Parusie) ja auch mit gnostischen "Irrlehrern", bei denen Jesus zur Brücke für den Anteil an der Göttlichkeit und der Schöpfergott (des AT) zum "Demiurgen" degradiert wird.

In einer solchen Auseinandersetzung wäre die Formulierung "Jesus unser Gott und Retter" auch verständlich.

(12-08-2009, 22:54)melek schrieb: Die Frage, wann genau der erste Gedanke, Jesus könnte man mit Gott gleichsetzen, stattfand, wäre für mich damit nicht geklärt.

Wir müssen wohl von einer schleichenden Entwicklung ausgehen, ...

Eine Vergöttlichung Jesu wird im Volksglauben schon sehr früh stattgefunden haben. Theologisch erklärt wurde die Göttlichkeit Jesu, wie bekannt, erst später. Dass Göttlichkeit und Mensch im Volksglauben nicht immer auseinandergehalten werden, ist ja auch heute noch bei diversen Heiligenkulten (insbesondere bei dem der Maria) bemerkbar.

MfG E.

P.S. Ich habe soeben bemerkt, dass in den griechischen Textteilen die Hauchzeichen nicht korrekt wiedergegeben werden.
MfG B.
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#44
Um diese These mit Gott zu untermauern erfand man dann die Sharb Regel die jeder Linguist sofort in den Mülleimer geworfen hätte.
jam
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#45
(13-08-2009, 15:20)jam schrieb: Um diese These mit Gott zu untermauern erfand man dann die Sharb Regel die jeder Linguist sofort in den Mülleimer geworfen hätte.

Dein Hinweis ist in diesem Zusammenhang unnötig, weil die Sharp-Regel bei 2Petr1,1 nicht anzuwenden ist. Insbesondere die Zusatzbemerkung, dass die Regel (die Du falsch geschrieben hast) von Linguisten in den Müll geworfen werde, ist entbehlich.

Man hat nichts erfunden, sondern der Jurist und Linguist Granville Sharp hat (etwa um 1800) nach Untersuchung einer Fülle von griechischen Texten festgestellt, dass, wenn zwei Substantive im gleichen Fall stehen und mit 'kai' verbunden sind, der Artikel aber nur einem der beiden Hauptwörter voransteht, das Hauptwort ohne Artikel die nähere Beschreibung des anderen bildet. Diese Regel wurde nach dem Enddecker "Granville-Sharp-Regel" genannt.

Diese Regel gilt nicht für Eigennamen. Auch für Substantive im Plural ist die Regel nicht gültig. Für Substantive im Singular jedoch ausnahmslos.
MfG B.
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