Wissen vs. Glauben

[Roydans]

Lustig finde ich die Sache mit der Wahrheit!
Die Wissenschaft hat ihre Schwierikeit damit die letztendliche Wahrheit zu definieren.
Weil sie immer nur Teilwahrheiten kennt, hat irgendjemand mal gesagt eine Einzige Wahrheit existiere nicht:
Aber das ist das alte Rashomon-Thema- weil wir immer nur subjektive Wahrheiten kennen, ist uns eine objektive Wahrheit schlecht erkennbar; aber das bedeutet nicht, dass eine objektive Wahrheit nicht existiert.
Andernfalls wäre der gesamte Rationalismuss gelinde gesagt (entschuldigung) ein Scheissdreck.
Von der schlechten Erkennbarkeit auf eine Nicht-Existenz zu schließen,- hieße vom Besonderen auf das Allgemeine zu schließen!
Die Wissenschaft beschreibt eben doch nur den gegenwärtigen Stand der Unwissenheit!!
Und damit sind wir wieder beim Glauben!

[anna4]

Lustig finde ich die Sache mit der Wahrheit!
Die Wissenschaft hat ihre Schwierikeit damit die letztendliche Wahrheit zu definieren.
Weil sie immer nur Teilwahrheiten kennt, hat irgendjemand mal gesagt eine Einzige Wahrheit existiere nicht:
Aber das ist das alte Rashomon-Thema- weil wir immer nur subjektive Wahrheiten kennen, ist uns eine objektive Wahrheit schlecht erkennbar; aber das bedeutet nicht, dass eine objektive Wahrheit nicht existiert.

Hey, diese Argumentation hab ich doch just heute schon bei Christian Lanoo Anders gefunden. Vielleicht kannst Du ja mal sagen, was "Wahrheit" sein soll - das ist ja ein Abstraktum.

Andernfalls wäre der gesamte Rationalismuss gelinde gesagt (entschuldigung) ein Scheissdreck.

Wieso?

Von der schlechten Erkennbarkeit auf eine Nicht-Existenz zu schließen; hieße vom Besonderen auf das Allgemeine zu schließen!

Existenz ist ebenso ein Abstraktum. Es bedarf also einer Zuschreibung, die ich wiederum vermisse.

_()_

[petronius]

Lustig finde ich die Sache mit der Wahrheit!
Die Wissenschaft hat ihre Schwierikeit damit die letztendliche Wahrheit zu definieren

das ist auch nicht ihre aufgabe

wieso müssen gläubische immer der wissenschaft ankreiden, nicht zu erfüllen, was sie sich gar nicht zur aufgabe gemacht hat?

das ist so, als würde man sagen: dieses auto ist als flugzeug aber nichts wert, weil es ja nicht mal fliegen kann! :bduh:

Weil sie immer nur Teilwahrheiten kennt, hat irgendjemand mal gesagt eine Einzige Wahrheit existiere nicht:
Aber das ist das alte Rashomon-Thema- weil wir immer nur subjektive Wahrheiten kennen, ist uns eine objektive Wahrheit schlecht erkennbar

das eine - nur teil- bzw. vorläufiges wissen haben zu können, hat ja mit dem anderen (daß es kein objektives, sondern nur subjektives wissen gebe) nichts zu tun

aber das bedeutet nicht, dass eine objektive Wahrheit nicht existiert

streng genommen, können wir keine "objektive wahrheit" kennen (ob sie also, nicht erfahrbar, trotzdem existiert, ist für die praxis unerheblich) - wir können uns den "objektiven sachverhalten" nur intersubjektiv nähern

Andernfalls wäre der gesamte Rationalismuss gelinde gesagt (entschuldigung) ein Scheissdreck

das erscheint mir jetzt nicht schlüssig

Von der schlechten Erkennbarkeit auf eine Nicht-Existenz zu schließen,- hieße vom Besonderen auf das Allgemeine zu schließen!

keineswegs - warum?

allgemein ist doch, daß jede erkenntnis dem subjekt überlassen ist. und das besondere wäre, wenn es tatsächlich eine "objektive realität" gäbe

welche dann noch immer nichts mit gott oder so zu tun haben müßte

Die Wissenschaft beschreibt eben doch nur den gegenwärtigen Stand der Unwissenheit!!
Und damit sind wir wieder beim Glauben!

wieso?

was hat die tatsache endlichen wissens mit glauben zu tun?

[DureeTotale]

Lustig finde ich die Sache mit der Wahrheit!
Die Wissenschaft hat ihre Schwierikeit damit die letztendliche Wahrheit zu definieren.
Weil sie immer nur Teilwahrheiten kennt, hat irgendjemand mal gesagt eine Einzige Wahrheit existiere nicht:
Aber das ist das alte Rashomon-Thema- weil wir immer nur subjektive Wahrheiten kennen, ist uns eine objektive Wahrheit schlecht erkennbar; aber das bedeutet nicht, dass eine objektive Wahrheit nicht existiert.

Hey, diese Argumentation hab ich doch just heute schon bei Christian Lanoo Anders gefunden. Vielleicht kannst Du ja mal sagen, was "Wahrheit" sein soll - das ist ja ein Abstraktum.

Sehr richtig! Vor allem ist "Wahrheit" nichts anderes als eine sprachliche Umformung, nämlich die Substantivierung des Attributes "wahr". "Wahr" oder "falsch"/"nicht wahr"/"unwahr" können aber nur menschliche Aussagen bezüglich irgend etwas sein. Daraus folgt:

- "Wahrheit" kann ebenso wenig "existieren", wie ein z.B. Stein "wahr" sein kann.

- Die Unterteilung in "objektive" und "subjektive" Wahrheit ergibt letztlich überhaupt keinen Sinn.

- Die Begrifflichkeit "Letztgültige Wahrheit" ist in jeder Hinsicht ein Nonsens-Terminus.

[DureeTotale]

Die Wissenschaft beschreibt eben doch nur den gegenwärtigen Stand der Unwissenheit!!
Und damit sind wir wieder beim Glauben!

Das Verhältnis dessen, was der Mensch weiß, zu dem, was er nicht weiß, ist letztlich immer das gleiche, und alles menschliche Wissen ist weder "absolut" noch "letztgültig", sondern steht stets unter dem Vorbehalt der teilweisen oder gänzlichen Korrektur durch neuerliche Erkenntnisse. Diese grundsätzliche Beschränktheit menschlichen Wissens und Erkennens ändert aber durchaus überhaupt nichts daran, dass der Mensch über stetig zunehmendes Wissen und Erkenntnis verfügt. Dies versetzt ihn in die Lage, sich dieses sowohl praktisch wie auch theoretisch zu Nutze zu machen, also z.B. wenn es um Urteile über die allgemeine Beschaffenheit der Welt geht. Dabei sind die Urteile darüber, wie die Dinge möglicherweise sind bzw. sein könnten, naturgemäß entschieden ungewisser als die Urteile darüber, wie sie auf jeden Fall nicht sein können...

Über Ursachen, Zusammenhänge, Existenzen usw., welche dem Zugriff menschlicher nachweisbar-reproduzierbarer Erfahrung nicht zugänglich sind, kann man, anstatt zu sagen: "Ich weiß es nicht.", natürlich endlose Vermutungen und Fabulierungen anstellen. Das sind dann aber eben nur mehr oder weniger begründete bzw. unbegründete Spekulationen, welche um so mehr an Gehalt und Seriosität verlieren, je weiter sie sich vom Erfahrungshorizont des Menschen entfernen - und zwar selbst dann, wenn sie sowohl in sich als auch mit dem der menschlichen Erfahrung Zugänglichen konsistent, also nicht widersprüchlich sind.

Derartige Spekulationen zu formulieren und seiner kreativen Phantasie freien Lauf zu lassen, ist das Eine (und mitunter auch sehr interessant und unterhaltsam). Dergleichen aber als "objektive", "absolute" oder "letztgültige "Wahreit" zu bezeichnen, darauf man alle seine Welt- und Menschensicht samt der damit einher gehenden Urteilskriterien und Handlungsmaximen gründet, erscheint weder nachvollziehbar noch besonders sinnvoll.

[Roydans]

Ihr könnt ja alle ganz toll mit Worten herumjonglieren, Aber jeder weis was gemeint war! wenn Euch aber bei Eurer Jonglage der Sinn für das wesentliche abhanden gekommen ist, ist das Euer Pech. Ich habe nicht das Bedürfniss um jeden Preis das letzte Wort zu haben! Wenn euch Euer verstand abhanden gekommen ist,- dafür gibt es Ärzte!
Im übrigen kauft Euch ein Wörterbuch; in meinem steht nichts von Abstraktum; ich werde es Euch aber nicht komplett abtippen.Vllt verständigt Ihr Euch erstmal über Eure Sprache und warum Eure Lehrer nichts taugten!

[Roydans]

Für euch Kilometerargumentierer ein schönes Sprichwort aus meinem Wörterbuch,:"Wahrheit gibt kurzen Bescheid, Lüge macht viel Redens!"->"für die Wahrheit reichen wenige Worte, beim Lügen braucht man viele"
Ich kann nix dafür das war die Wortwahl des Wörterbuchs:icon_rolleyes:

[DureeTotale]

Ihr könnt ja alle ganz toll mit Worten herumjonglieren, Aber jeder weis was gemeint war! wenn Euch aber bei Eurer Jonglage der Sinn für das wesentliche abhanden gekommen ist, ist das Euer Pech. Ich habe nicht das Bedürfniss um jeden Preis das letzte Wort zu haben! Wenn euch Euer verstand abhanden gekommen ist,- dafür gibt es Ärzte!
Im übrigen kauft Euch ein Wörterbuch; in meinem steht nichts von Abstraktum; ich werde es Euch aber nicht komplett abtippen.Vllt verständigt Ihr Euch erstmal über Eure Sprache und warum Eure Lehrer nichts taugten!

Je klarer und unzweideutiger der Inhalt von Worten und Begriffen ist, die in einer Argumentation verwendet werden, desto klarer und unmissverständlicher sind auch die entsprechenden Aussagen - und umgekehrt. Möglichst präzise Begriffsklärung ist darum das glatte Gegenteil von "Herumjonglieren". Wenn hingegen deine weltanschaulichen/religiösen Überzeugungen auf Gedanken gründen, die genau so unscharf, verschwommen und waberig-vieldeutig sind wie die Bedeutung, welche du den in deinen Einlassungen verwendeten Worten und Begriffen zuordnest, dann bist nämlich vor allem du es, der hier ziemlich abenteuerlich "herumjongliert".

Im übrigen kauft Euch ein Wörterbuch; in meinem steht nichts von Abstraktum; ich werde es Euch aber nicht komplett abtippen.Vllt verständigt Ihr Euch erstmal über Eure Sprache und warum Eure Lehrer nichts taugten!

Wenn dich weder dein Wörterbuch noch vormals deine Lehrer in die Lage versetzen, die Bedeutung des Begriffes "Abstraktum" in Erfahrung zu bringen, dann müsste vor allem dir angeraten werden, in sprachlicher Hinsicht Entscheidendes auszuholen - und dir zu diesem Zwecke ein qualitativ halbwegs angemessenes Wörterbuch zuzulegen, statt dich auf Wühltischware zu verlassen (wie etwa "Wörterbücher" mit albernen Plattitüden-Sinnsprüchen wie den von dir gerade zitierten)...:icon_wink:

Wenn euch Euer verstand abhanden gekommen ist,- dafür gibt es Ärzte!

Tja, da haben wir nun wieder einmal ein "Argument" von allerhöchstem geistig-intellektuellem Anspruch, gegen welches kein Widerwort je etwas ausrichten könnte und vor dem man sich darum nur noch ehrfürchtig verneigen kann!

[petronius]

Ihr könnt ja alle ganz toll mit Worten herumjonglieren, Aber jeder weis was gemeint war! wenn Euch aber bei Eurer Jonglage der Sinn für das wesentliche abhanden gekommen ist, ist das Euer Pech

die tatsache, sich selber nicht eloquent ausdrücken zu können, als grund zu nehmen, andere abzuwerten, erscheint mir als reichlich kruder versuch, sich selbst aufzuwerten

Ich habe nicht das Bedürfniss um jeden Preis das letzte Wort zu haben! Wenn euch Euer verstand abhanden gekommen ist,- dafür gibt es Ärzte!

siehe oben

Im übrigen kauft Euch ein Wörterbuch; in meinem steht nichts von Abstraktum; ich werde es Euch aber nicht komplett abtippen.Vllt verständigt Ihr Euch erstmal über Eure Sprache und warum Eure Lehrer nichts taugten!

zur sache hast du nichts zu sagen?


auch wenn ich jetzt wohl wieder zur kreuzigung vorgesehen werde: aus meiner persönlichen erfahrung in solchen debatten erhärtet sich der subjektive eindruck, daß wundersame bekehrungsgeschichten nicht selten koinzidieren mit einer gewissen intellektuellen unwilligkeit der bekehrten. woran das wohl liegen mag?

[Bion]

Wenn euch Euer verstand abhanden gekommen ist,- dafür gibt es Ärzte!

Im übrigen kauft Euch ein Wörterbuch; in meinem steht nichts von Abstraktum; ich werde es Euch aber nicht komplett abtippen.Vllt verständigt Ihr Euch erstmal über Eure Sprache und warum Eure Lehrer nichts taugten!

Beispiel für ein ordentliches Wörterbuch:

Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache

abstrakt

Entlehnt aus lat. abstractus, eigentlich: abgezogen, dem ppp von lat. abstrahere: abziehen, wegziehen, zu lat. trahere (traktum): ziehen, herleiten und lat. ab: von – weg.

Das Gegensatzpaar abstrakt – konkret geht auf Boethius zurück, wobei abstrakt das griechische tà ex aphairéseōs (Aristoteles) übersetzt; gemeint ist dabei eine für sich allein gedachte Eigenschaft, die aber gar nicht von einem Substrat getrennt auftreten kann und deshalb von ihm "abgezogen" werden muss.

Verbum: abstrahieren = auf das Begriffliche zurückführen

Abstraktum: Abstraktion

Substantivierung: Abstraktum = das Abstrakte, Substantivierung eines Verbs oder Adjektivs ohne Bedeutungsveränderung.

MfG E.

[Ekkard]

Hier geht es nicht um Missionierung, sondern um "Wissen" im Gegensatz zum "Glauben".

"Wissen" hat eine Reihe von Bedeutungen. Für mich ist "Wissen" vordergründig Kenntnis von Tatsachen und geschriebenen oder gesprochenen Texten bzw. Beschreibungen. Eine tiefer gehende Bearbeitung muss "Wissen" nicht umfassen. Das wäre Sache der Erkenntnis.

"Glaube" hat ebenfalls zahlreiche Bedeutungen. Im Allgemeinen wird Glaube mit Vertrauen in eine zumeist religiöse Lehre aufgefasst. Präziser gefasst ist "Glaube" die Akzeptanz von implizit durch die Lehre transportierter Wertvorstellungen. Über diese kann man sehr wohl Wissen sammeln, nämlich in der Form von Lehrsätzen. Beispiel: "Man stehle nicht!" Den Satz kann ich kennen, ohne ihn zu befolgen. Mein Glaube veranlasst mich, ihm zu folgen. Ich vertraue seiner Nützlichkeit im Zusammenleben.

Im Eingangsbeitrag (Roydans) wird ein Problem angesprochen, das mit Wissen und Glauben nur am Rande zu tun hat, nämlich mit "objektivem Wissen" in der Wissenschaft, wahrscheinlich eher Naturwissenschaft. Es gibt ein paar Kriterien der wissenschaftlichen Methode, die sich "objektivem Wissen" annähern:

• Konkretisierung einer Beschreibung in Raum und Zeit
• Wiederholbarkeit durch jede Person, Forschergruppe und Institution
• Nennung aller Annahmen zur Deutung oder gar
• Vermeidung derselben bzw. Minimierung ihrer Anzahl

Religiöser Glaube hat hier zwar nichts verloren; aber gewisse Grundannahmen sind in der Regel unvermeidbar, jedenfalls soweit es die Modellbildung betrifft. Insofern steckt im (naturwissenschaftlichen) Wissen ein Analogon zum Glauben auf dem Gebiet menschlichen Zusammenlebens.
Insofern halte ich die heftige Kritik am Rationalismus für den Ausdruck einer Überforderung dessen, was "objektives Wissen" sein soll.

[Ahriman]

Lustig finde ich die Sache mit der Wahrheit!
Die Wissenschaft hat ihre Schwierikeit damit die letztendliche Wahrheit zu definieren.

Du befindest dich in einem Irrtum. Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, letztendliche Wahrheiten definieren. Ihre Aufgabe ist lediglich, die Welt zu erklären. Sie versucht das zu tun, was der Dr. Faust in Goethes Drama sich wünschte: "...erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhält..."
Letztendliche Wahrheiten gibt es nicht.