Warum glauben wir!

[petronius]

Aber welchen Widerspruch denn? Dass Gott nicht existiert, weil er niemanden zum Glauben zwingt und sich nicht zeigt?

ja, wenn gerade das die eigenschaft sein soll, die ihn definiert...

und von zwang war nicht die rede, sondern von überzeugung :icon_rolleyes:

[Schmettermotte]

Ich habe nicht gesagt, dass Gott sich durch irgendetwas definiert. Ich sehe nur nicht wo du einen Widerspruch aufgedeckt haben willst.

[petronius]

Ich habe nicht gesagt, dass Gott sich durch irgendetwas definiert

aber ich! das ist die prämisse, aus der ich folgere

wenn, dann... simple kausalkette

wenn nicht, dann natürlich nicht...

wenn es einen gott gibt, der will daß wir an ihn glauben, dann kann er das ganz einfach haben: einem allmächtigen steht es auch in seiner macht, alle zu überzeugen

wenn er das nicht tut, dann will er entweder nicht wirklich, daß wir an ihn glauben

oder wenn er das will (gott also als etwas definiert ist, was will, daß wir an es glauben und gleichzeitig allmächtig ist), und trotzdem nicht sdavon zu sehen ist, dann gibt es diesen gott nicht


noch anders umschreiben kann ich es bald nicht mehr. und ich verpflichte keinen darauf, sich zu so einem gott zu bekennen. wer das tun will (und manche tun es), muß halt mit dem widerspruch leben, daß nicht ist, was seiner hypothese zufolge sein müßte

[Schmettermotte]

Warum nicht gleich in zusammenhängenden Sätzen?

Also kommen wir zu dem Schluß: Wer behauptet, Gott wolle, dass an ihn geglaubt wird, beweist zumindest rein theoretisch seine Unzulänglichkeit oder Nicht-Existenz.

Oder

Er (Gott) beweist seine Existenz, nur erkennen einige diese Beweise nicht als eindeutig an.

Spekulation. Langweilige Spekulation um ehrlich zu sein, denn man kann Ewigkeiten darüber diskutieren, was Gott will oder nicht, mag oder nicht mag, denkt oder nicht denkt und so weiter und sofort und wenn einer mit Logik kommt gibt es immer einen zweiten, der Gott noch mehr zuschreibt und das geht immer so weiter.

[DureeTotale]

Aber welchen Widerspruch denn? Dass Gott nicht existiert, weil er niemanden zum Glauben zwingt und sich nicht zeigt? Ich kann deiner Argumentation irgendwie grad nicht folgen.

Nun, vom christlichen Gott wird ja behauptet, dass er die Menschen liebe, was ja unter anderem mindestens heißt, das Beste für sie zu wollen. Weiter wird verkündet, dass die unerlässliche Bedingung für den Menschen, dieses Beste zu erlangen, sei, an die Existenz dieses Gottes zu glauben.

Ach ja, dann hören wir, wenn sich Gott dem Menschen zeigte, würde dieser ja "gezwungen" an dessen Existenz zu glauben. Ohhhh, wie furchtbar! An alles Mögliche wird der Mensch "gezwungen zu glauben", an seine eigene Exiszenz, an die Existenz von Obstfliegen und der Schwerkraft. Aber das, was angeblich die unerlässliche Bedingung für sein ewiges Heil ist, wird, anstatt endlich einmal wenigstens wirklich "zwingende" Argumente (wenn schon keine nachprüfbaren Beweise) vorzulegen, lediglich mit wirren und widersprüchlichen antiken Schriften aus Menschenhand, darauf beruhenden und deshalb ebenso beschaffenen religiösen Lehren sowie dem entsprechend denkenden und handelnden Menschen "bezeugt"?

Das ist einfach nicht mehr steigerbar absurd und geradezu unerreicht widersprüchlich. Und genau darum auch ist es im wahrsten Sinne des Wortes "unglaubwürdig"!

[Schmettermotte]

Du begründest Unglaubwürdigkeit aufgrund eines Sachverhaltes, den du mit "...Es wird ja behauptet..." einleitest? Da braucht man ja schon nicht mehr weiter zu lesen.

[DureeTotale]

Du begründest Unglaubwürdigkeit aufgrund eines Sachverhaltes, den du mit "...Es wird ja behauptet..." einleitest? Da braucht man ja schon nicht mehr weiter zu lesen.

Eine wirklich beeindruckende Argumentation. Im Übrigen zwingt dich ja auch niemand weiterzulesen...:icon_wink:

Es ja nur so, dass das Attribut "glaubwürdig", also: "des Glaubens würdig", sinnvoll nur auf Aussagen verwendet werden kann, wozu Behauptungen nun eben mal gehören. Hingegen einen Menschen als "glaubwürdig" zu bezeichnen, ist schon eine Metapher und bezieht sich auf die Übereinstimmung von Reden und Handeln real existierender Menschen.

Hier stehen nun aber, so weit das zu übersehen ist, allein religiöse Gaubensaussagen, mithin also nichts anderes als Behauptungen, zur Debatte - die man entweder glaubwürdig oder aber unglaubwürdig befindet, nicht mehr und nicht weniger.

[Marlene]

Aber ich hätte gern von den anderen gewusst, wie sie zu ihrem Glauben kommen! Habt ihr ihn übernommen( geerbt?) wart Ihr auch mal Atheisten?
Was bringt Euch Euer Glaube
Welche/n Glauben/ Meinung die Atheisten haben, will ich nicht wissen!

Einen Glauben zu übernehmen, halte ich für unmöglich. Auch wenn wir in eine Religion, eine Kirche hineingeboren werden, bedeutet das nicht gleichermaßen, diesen zu übernehmen; hier fehlt das persönliche Annehmen, der Prozeß des Anneignens, der sich vollzieht und nicht einfach angezogen werden kann, wie ein Kleid.
Der Glaube meiner Mutter, meines Vaters, meiner Geschwister, wird sich sehr unterscheiden zu dem, der in mir existiert und umgekehrt, trotzdem jeder von uns katholisch getauft ist und mehr oder weniger aktiv in der Kirche mitwirkt.
Atheistin war ich wohl nie.

Was bringt mir mein Glaube?
Ich versuche das Katholischsein ernst zu nehmen, nämlich in der Weise, in einem Bewusstsein der Einheit mit der gesamten Schöpfung zu leben; daß ich Teil der Einheit bin und trotzdem jeder Mensch ein Individuum ist bzw. sein muß. Obwohl ich katholisch bin und alle anderen religiösen Wege achte, glaube ich, daß jeder Mensch seinen persönlichen Weg finden kann, ganz ohne Religion, abseits von jeder Kirche, heiligen Büchern, Dogmen, Riten, Regeln. Denn: was nützen Religionen, wenn die Seele, der Geist nichts erkennt oder liebt?

[petronius]

Spekulation. Langweilige Spekulation um ehrlich zu sein

offenbar liebst du die langeweile :icon_cheesygrin:

[Ekkard]

Hier erkenne ich eine Anschauung, die so nicht angemessen ist. Beide Kontrahenten, also Gottgläubige und Atheisten setzen voraus, dass „Gott“ in einer objektiven Weise „existiert“ bzw. existieren müsste, wenn bestimmte Glaubensaussagen stimmen sollen. Ich halte diese Auffassung für das Problem.

M. E. lautet die Frage des Glaubens: Von welcher Grundvorstellung gehe ich aus, um eine möglichst lebensfrohe und „gute“ Gesellschaft zu haben. Damit im Zusammenhang stehen Fragen nach menschlicher Situation und Haltung, nach Freiheit und Recht, Menschenbild und Achtung, Konflikt und –Lösung.

Es geht also um Grundauffassungen, die, so jedenfalls die etablierten Religionen, an „irgendetwas fixiert“ und gebündelt werden, gewissermaßen an einer „mystischen Person“, die uns dies alles beibringt.

Innerhalb der Glaubensgemeinschaften ist damit Gott ein Grundkonsens, eine Vereinbarung des „Guten Willens“ (Gottes), im Judentum ein Vertrag. Die Mystifizierung ist eine volkstümliche Art, komplizierte, gesellschaftliche Erfordernisse in eine die intellektuellen Fähigkeiten der Einzelnen übersteigende (gemeinschaftliche) Form zu bringen, um sie zu verbreiten.

Alles ist eine Frage nach der Art von Gesellschaft, in der wir leben wollen. Hierhin gehört auch die Frage, ob wir „kalte philosophische Analyse“ den Menschen im Allgemeinen zumuten, und ob Menschen ohne die Wärme eines „sicheren Glaubens“ leben können. Für mich hat Glaube eine poetische, narrative Komponente, gewissermaßen ein gefühlter Strom „lebendigen Wassers“.

Zur Frage nach Gottes Eigenschaften:
Gegenfrage: Was soll man (analytisch betrachtet) an einer gesetzten Denkvoraussetzung anderes entdecken können, als das, was "man" (die Tradition) hineinsteckt?

[DureeTotale]

Hier erkenne ich eine Anschauung, die so nicht angemessen ist. Beide Kontrahenten, also Gottgläubige und Atheisten setzen voraus, dass „Gott“ in einer objektiven Weise „existiert“ bzw. existieren müsste, wenn bestimmte Glaubensaussagen stimmen sollen. Ich halte diese Auffassung für das Problem.

Schon der Begriff "Atheist", der nichts anderes als eine Negation ist, macht nur Sinn, wenn er sich auf etwas bezieht, das negiert, verneint, abgelehnt wird. So, wie der Begriff "Theismus" (lexikalisch) grundsätzlich verstanden wird, beinhaltet er ganz klar positive Aussagen über eine personale Existenz:

"Gott existiert, er ist eine körperlose Person (d.h. ein Geist), allgegenwärtig, der Schöpfer und Erhalter des Universums, ein frei handelndes Wesen, fähig, alles zu tun (d.h. allmächtig), allwissend, vollkommen gut, ein Grund für moralische Verpflichtung, unveränderlich, ewig, ein notwenig Seinedes, heilig und veehrungswürdig..." (R. Swinburne)

Diesem widerspricht, aus den verschiedensten Gründen, der Atheismus.

M. E. lautet die Frage des Glaubens: Von welcher Grundvorstellung gehe ich aus, um eine möglichst lebensfrohe und „gute“ Gesellschaft zu haben. Damit im Zusammenhang stehen Fragen nach menschlicher Situation und Haltung, nach Freiheit und Recht, Menschenbild und Achtung, Konflikt und –Lösung.

Das sind ja doch aber mitnichten exklusive "Fragen des Glaubens"! Es sind allgemein menschliche Grundfragen, zu deren Beantwortung es keineswegs theistischer Phantasiegespinste bedarf!

Es geht also um Grundauffassungen, die, so jedenfalls die etablierten Religionen, an „irgendetwas fixiert“ und gebündelt werden, gewissermaßen an einer „mystischen Person“, die uns dies alles beibringt.
[...]
Zur Frage nach Gottes Eigenschaften:
Gegenfrage: Was soll man (analytisch betrachtet) an einer gesetzten Denkvoraussetzung anderes entdecken können, als das, was "man" (die Tradition) hineinsteckt?

Dass die Suche nach Antworten auf die besagten Grundfragen des Daseins und des menschlichen Zusammenlebens, anstatt sie durch bewusstes Reflektieren und Hinterfragen auf der Basis der dem Menschen zugänglichen Realitäten zu suchen, irgendwelchen theistischen Phantasiegestalten als "vollommene" und unumstößliche, "heilige" usw. Wahrheiten, Weisheiten und Anordnungen in den Mund gelegt werden, genau das ist ja einer der Hauptkritikpunkte des Atheismus an den verschiedenen theistischen Glaubensbehauptungen - und weniger die nur allzu offensichtliche und geradezu banale Erkenntnis, dass dies natürlich alles Produkte des menschlichen Denkens, Hoffens und Wünschens sind.

Alles ist eine Frage nach der Art von Gesellschaft, in der wir leben wollen. Hierhin gehört auch die Frage, ob wir „kalte philosophische Analyse“ den Menschen im Allgemeinen zumuten, und ob Menschen ohne die Wärme eines „sicheren Glaubens“ leben können. Für mich hat Glaube eine poetische, narrative Komponente, gewissermaßen ein gefühlter Strom „lebendigen Wassers“.

Dein seltsames Philosophieverständnis („kalte philosophische Analyse“) ähnelt eher einem altbekannten religiösen Kampfpopanz, welcher zu der Zeit entstand, als die Philosophie sich endlich von ihrem kläglichen Dasein als Magd der Theologie, als wo sie stets nur die kruden Dogmen der letzteren zu stützen hatte, zu emanzipieren begann.

Philosophie heißt nämlich "Liebe zur Weisheit" - und beinhaltet keineswegs nur "kalte Analysen". Z.B. ist die Ethik heutzutage eine der gewichtigsten Teile philosophischer Betrachtungen. Dass zu einer theoretisch fundierten und praktisch tauglichen Ethik religiöse Vorstellungen überhaupt nötig seien, behaupten heute eben nur noch die Vertreter und Verkünder jener religiösen Vorstellungen. Und sie tun dies sogar so vehement, dass am Ende fast alle ihre Argumente, weshalb man denn nun den von ihnen verkündeten Glaubensaussagen Glauben schenken soll, ethisch-emotionaler Natur sind - es sind nämlich die einzigen "Argumente", welche ihnen verblieben sind...

[petronius]

Hier erkenne ich eine Anschauung, die so nicht angemessen ist

ok, ekkard. wenn ich also wissen will, was denn in sachen glauben angem,esen ist, frag ich dich... :icon_rolleyes:

Beide Kontrahenten, also Gottgläubige und Atheisten setzen voraus, dass „Gott“ in einer objektiven Weise „existiert“ bzw. existieren müsste, wenn bestimmte Glaubensaussagen stimmen sollen. Ich halte diese Auffassung für das Problem

da du aber unter gott ich-weiß-immer-noch-nicht-was verstehst und nicht ein (schon gar nicht personal) existierendes wesen, ist es doch nicht dein problem

ich aber beziehe mich eben auf die, welche gott personal verstehen und ihn darüber definieren, daß er will, daß die menschen an ihn glauben

Innerhalb der Glaubensgemeinschaften ist damit Gott ein Grundkonsens, eine Vereinbarung des „Guten Willens“ (Gottes), im Judentum ein Vertrag

vielleicht bei dir persönlich - innerhalb der glaubensgemeinschaften aber wohl kaum

[Ekkard]

Richtig, Petronius, und das halte ich für das Problem!

[Mustafa]

@ Ekkard :

Gehst du also nicht von einem unabhängig des Glaubens existierenden "Gott" aus, welcher willentlich die (physikalische) Welt erschaffen hat ?

Vielleicht müsste man dich dann Atheist nennen ?
Wenn du sagst, daß das niemand wissen kann, dann wohl Agnostiker ?

Deine Argumentation läuft auf die Wirkungsweise von Religionen hinaus, aber ich frage mich, inwieweit ehrlicher und tiefer Glaube an einen Gott möglich ist, wenn man sich dessen bewusst ist, daß es sich lediglich um eine Konvention handelt, die dem menschlichen Leben dienlich sein soll.

Irgendwo beisst sich das.

Man kann sich zwar so behelfen, daß man sagt, man glaube durchaus an einen Gott, der die Welt erschaffen hat, aber weil dieser so unbeschreiblich ist, hält man sich an ein Gottesbild.

Aber das "eigene" Gottesbild muss trotzdem irgendwelche Grundzüge haben, damit man es überhaupt "Gottesbild" nennen kann.

Solche Grundzüge sind eben Fragen nach dem Wesen, welches willentlich und bewusst handelt, die Welt erschaffen hat, und auf irgendeine Weise richtet.

Glaubst du an die Existenz von sowas auch jenseits der Konventionen, die Weltbilder und damit kulturelle Realitäten erzeugen ?

Man muss also erstmal klären, ob man Gott der Ideenwelt der Menschen zuschreibt, oder auch der "objektiven" Welt, deren Existenz man auch jenseits menschlicher Vorstellung postulieren kann.

Ich glaube, daß man in solchen Fragen klarer Stellung beziehen muss, bevor man zur Diskussion über soziologische Auswirkungen des Gottglaubens oder gar zur philosophischen Betrachtung der Realität von Ideenwelten,etc. übergeht.

Wenn Atheisten Fragen nach der Existenz Gottes stellen, dann ist doch klar, auf was für eine "Existenz" sie hinaus wollen.

Ich habe kein Problem damit, zu sagen, daß ich nicht an den Gott der Bibel oder des Korans glaube, aber trotzdem einen Gottesglauben habe, der sich dann auf mancherlei Weise mit dem biblischen und koranischen Gottglauben verbinden kann.
Wenn dann jemand hören will, wie dieser Glaube aussieht, dann kann ich es ihm immer noch erklären. Aber meistens geht es Atheisten nicht um persönliche Glaubenserklärungen, sondern um die allgemein gebräuchliche Definition eines theistischen Gottes.
Und die ist leider ziemlich eindeutig, auch wenn sie keine besondere theologisch-philosophische Tiefe beinhaltet.

[Ekkard]

Hallo Melek,
Gesprächen über Glauben hängt immer der Mangel an, das Denk-Universum in eine Folge von Sätzen zu transformieren.
Natürlich könnte ich über Gott (allgemeiner: über das Heilige, das Ewige, das, was mir die Welt zur Heimat macht, das Gute und Gelingende) in bunten Bildern und Farben malen. Wenn dies jemanden interessiert: Ich habe einige „fromme“ Geschichten auf meiner Homepage. Doch, wie in der Bibel auch, bleiben dies Sprachbilder, die sich zum Glauben verhalten, wie das Bild, das eine Kamera aufnimmt, zum Universum.

Wenn wir über Gott sprechen, dann bleibt dieser Begriff und jede sprachlich formulierte Vorstellung „Bild“, bestenfalls mit dem Rahmen der üblichen Konventionen.

Ja, ich bin atheistischer Christ, Agnostiker, was immer du willst. Mein Universum ist jedoch nicht einfach leer, seelenlos. Es gibt für mich eine Macht, die uns als beobachtende und bewusste Intelligenz wollte.

Deine Argumentation läuft auf die Wirkungsweise von Religionen hinaus, aber ich frage mich, inwieweit ehrlicher und tiefer Glaube an einen Gott möglich ist, wenn man sich dessen bewusst ist, dass es sich lediglich um eine Konvention handelt, die dem menschlichen Leben dienlich sein soll.

Ja, das beißt sich. Allerdings beißt es sich nicht mehr, als die Akzeptanz der „Realität“, mit der wir nur über die Abbildungsfunktion unserer Sinnesorgane und die nachgeschaltete Tätigkeit eines Gehirns verbunden sind. Auch das Gehirn steckt voller „Konventionen“ (Annahmen, was man an Sinnestäuschungen studieren kann).

Die Gottesvorstellungen sind bei mir ja da. Doch es gibt Fragen dazu, die zeigen, dass alle diese Bilder „Löcher“ haben, in die der bewusst Ungläubige seine „Finger stecken kann“.
So, wie du das ausdrückst, ist das für mich auch akzeptabel:

Aber das "eigene" Gottesbild muss trotzdem irgendwelche Grundzüge haben, damit man es überhaupt "Gottesbild" nennen kann.

Solche Grundzüge sind eben Fragen nach dem Wesen, welches willentlich und bewusst handelt, die Welt erschaffen hat, und auf irgendeine Weise richtet.

Glaubst du an die Existenz von sowas auch jenseits der Konventionen, die Weltbilder und damit kulturelle Realitäten erzeugen?

Ja. Gleichwohl halte ich den Begriff der „Existenz“ in dieser Beziehung für nicht angebracht. Vielmehr gehe ich von einer Beziehung des meines Denk-Universums zu den Universen Anderer aus. „Existiert“ die Gesamtheit dieser Beziehungen von mir zur gesamten, durch Nachdenken geprägten „Welt“. Ich weiß es nicht. Gott ist für mich eine solche Beziehung, weil ich es glaube.

Man muss also erstmal klären, ob man Gott der Ideenwelt der Menschen zuschreibt, oder auch der "objektiven" Welt, deren Existenz man auch jenseits menschlicher Vorstellung postulieren kann.

Ich halte auch die „objektive Welt“ für eine menschliche Fiktion. Da „existiert“ nichts, ohne dass unser Gehirn „seinen Senf dazu tut“, sprich eine Beziehung aufbaut. Anderenfalls wäre eine Orientierung in der Welt ausgeschlossen. Mein Gottesbild ist das einer „Beziehung“, eines bewusst erlebten Informationsflusses, der auch ästhetische (und damit spekulative) Züge enthält. Mein Gottesbild ist damit höchst unpräzise, nicht objektivierbar, wenig spezifisch und nur hinsichtlich der gesellschaftlichen Prinzipien eingegrenzt.

Einen Gott, „über“ den man philosophisch reden könnte, wäre ein sehr eingeschränktes Ding.

Wenn Atheisten Fragen nach der Existenz Gottes stellen, dann ist doch klar, auf was für eine "Existenz" sie hinaus wollen.

Natürlich! Nur das, was Atheisten vorbringen, ist, dass sie „nicht an ein transzendentes Wesen“ glauben. Ok, daran glaube ich auch nicht. Meine Gottesvorstellung ist vollkommen innerweltlich. Es ist ein Kennzeichen dieser Welt, dass sie Bewusstsein darstellen kann. Denk dir diese Fähigkeit universal!

Du wirst verstehen, dass ich den engen Diskussionen hier im Board bisweilen nur ein müdes Lächeln entgegen bringen kann. Für mich werden hier bisweilen „Strohpuppen gedroschen“. Und Atheisten machen da keine Ausnahme.

Aber meistens geht es Atheisten nicht um persönliche Glaubenserklärungen, sondern um die allgemein gebräuchliche Definition eines theistischen Gottes.

Recht haben sie. Es gibt nur wenige Menschen, die an den „gebräuchlichen Definitionen“ (objektive Vorstellung eines transzendenten Gottes) nicht ab und zu verzweifeln.