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Warum werden die Suren (Kapitel) im Koran der Länge nach geordnet - warum nicht so wi
#16
(13-08-2009, 17:34)jam schrieb: ich weiß grade nicht wenn es um den Koran geht,warum ihr über die Bibel hier redet

weil wir useren joe kennen und somit ahnen, auf was er hinaus will

Zitat:der Koran glaube ich hat eine andere leseart,eher auswendiglernen und immer wiederholen von Versen,in Arabisch so das es fast gesungen wird, das heißt ihrgendwie ist die Anwendung glaube ich Magisch ,auch da wäre besser ein Muslim würde erklären

kam mir in der synagoge ähnlich vor - natürlich nicht auf arabisch :icon_cheesygrin:
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#17
mensch petronius du verdirbst mir ja den sbasssss:icon_cheesygrin:

LG Joe
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#18
As-Salaamu aleykum
Friede sei mit euch,

Joe schrieb:meiner meinung nach gibt ein zusammengewürfeltes buch wo es keinen anfang und kein ende gibt keinen sinn ?

Nunja, der Stil Qur'an unterscheidet sich zwar stark von dem anderer religiöser Literatur, trotzdem denke ich nicht das es sich dabei um ein zusammengewürfeltes Buch handelt welches keinen Sinn ergibt. In islamischer Theologie wird der Qur'an nicht als ein Buch angesehen welches eine zusammenhängende Geschichte chronologisch erzählt, sondern als ein Buch in welchem Allah, Gott der allmächtige, eine direkte Unterhaltung mit uns führt.

Die Art wie der Qur'an verfasst ist unterscheidet sich gar nicht so sehr von der wie wir alltägliche Gespräche führen. Man sollte sich mal die Mühe machen eine alltägliche Unterhaltung aufzuzeichnen. Dann stellt man, entgegen den Erwartungen der meisten , fest dass das Gespräch alles andere als linear abläuft. In der Regel fängt man in einer üblichen Diskussion ein Thema an, springt zwischen anderen Themen hin und her und kommt eventuell irgendwann wieder zu dem ursprünglichen Diskussionspunkt zurück. Würde man diese Diskussion zu Papier bringen würden wahrscheinlich viele Außenstehende dies als einen Sinn- und Zusammenhanglosen Text betrachten. Den Diskussionsteilnehmer fällt es aber, im Gegensatz zu Außenstehenden, in keinster Weise schwer den roten Faden in der Diskussion zu erkennen. Auf diese Art und Weise ist auch der Qur'an verfasst.

Aus diesen Gründen stimme deiner Ansicht nicht zu und würde den Qur'an zwar als anders, aber nicht als ein Buch ohne Sinn bezeichnen. Wenn du also durch die Lektüre des Qur'an dein Verständnis erweitern möchtest oder spirituelle Fortschritte erzielen willst ist es notwendig, dass du den Qur'an nicht als eine zusammenhängende Geschichte liest sondern ihn als einen Mono- bzw. Dialog zwischen dir und seinem Autor ansiehst.

As-Salaamu aleykum
Hamza Abdulhakim
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#19
(11-08-2009, 08:47)Epicharm schrieb:
(11-08-2009, 08:01)Artist schrieb: Sehr undiskrete Quelle, Th. Khoury. Da kannst du gleich im Müll
deine Bücher zusammensuchen, sorry.

Wie Du Khoury beurteilst, sagt mehr über Dich als über den Beurteilten aus.

Zitat Wikipedia:

Als Theologe fordert Adel Theodor Khoury besonders die Verständigung zwischen Christentum und Islam. Er schrieb beachtliche Studien über den Islam und die Charakteristika dieser Religion. Eine der bedeutendsten deutschen Übersetzungen des Korans stammt von ihm. Der Übersetzer legte besonderen Wert darauf, in Zweifelsfällen der üblichen Auslegung des islamischen „Mainstream“ zu folgen. Dadurch findet der Leser in diesem Text nicht das Koranverständnis einer religiösen Minderheit, sondern das der großen Mehrheit der Muslime.

(11-08-2009, 08:01)Artist schrieb: Genausowenig ist die Bibliothekt kein guter Ort für Koranübersetzungen.
Da ich den Koran schon in mehreren Sprachen angelesen (nicht komplett durchgelesen) hab, ist die Deutsche im Vergleich oft ziemlich fraglich gewesen.
So das ich aufgehört im moment mich wesentlich mit deutschen genauer zu beschäftigen. Manchmal kam da auch so seltsame Passagen, die es garnicht gibt.

Was hast Du mir zuvor Freundliches gesagt?

(11-08-2009, 08:01)Artist schrieb: Besitzte auch sprachlich keine Affinität zu dir.

Wenn ich das durchlese…?, dann kann ich Dein Kompliment zur Sprachaffinität gerne zurückreichen.

Ich hab dich rezitiert mit dem "Info-Müll", nachdem dem dein "Es ist nicht wichtig was durch deinem Mund geht... nach dem ... sondern das was aus deinem Munde kommt." von "Jesus" natürlich. Da spricht dein Wikipedia Text gerade auch nicht aus allen nähten und argumentiert. Darauf leg ich auch mal deinen Branding "Info-Müll"... Sogar an Hochschulen ist Wikipedia fraglich, und wird mit sicherheit nicht nach der Globalisierten Informationspolitik gerade die Warheit kulturübergreifend aussprechen. Vorallem ist es nicht wichtig was ein "Theologe" sagt und selbst interpretiert, im Namen der eigenen Religion wurde dadurch auch viel erzählt, natürlich immer im Namen dessen, welches Namen von großer bedeutung für diesen Glauben besitzt.
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#20
(20-08-2009, 22:51)Artist schrieb: Ich hab dich rezitiert mit dem "Info-Müll", nachdem dem dein "Es ist nicht wichtig was durch deinem Mund geht... nach dem ... sondern das was aus deinem Munde kommt."

Was hattest Du mich? Rezitiert?

Jetzt hast Du mich zitiert, und zwar falsch zitiert und aus einem Beitrag zum Thema "Christentum und Schweinefleisch", der mit diesem hier nichts zu tun hat.

Zur Erinnerung! Es ging um Prof. Khoury:
Artist schrieb:Sehr undiskrete Quelle, Th. Khoury. Da kannst du gleich im Müll
deine Bücher zusammensuchen, sorry.

Davon abgesehen, dass mir nicht ganz klar ist, was eine "undiskrete Quelle" sein soll, ist aus dem Satz die Geringschätzung, mit der Du A. Th. Khoury begegnest, eindeutig erkennbar. Und das, schrieb ich, sagt über Dich mehr aus als über A. Th. Khoury.

Artist schrieb:Da spricht dein Wikipedia Text gerade auch nicht aus allen nähten und argumentiert. Darauf leg ich auch mal deinen Branding "Info-Müll"...

Ich nehme einmal an, mit dieser Aussage sei gemeint, Infos aus Wikipedia wären Müll.

Das stimmt zum Teil. Für die Information zu Khoury trifft das aber nicht zu.

Artist schrieb:Sogar an Hochschulen ist Wikipedia fraglich, und wird mit sicherheit nicht nach der Globalisierten Informationspolitik gerade die Warheit kulturübergreifend aussprechen.

Na klar! Wo, wenn nicht dort.

Frage! Was stellst Du Dir unter "kulturübergreifender Wahrheit" vor?

Artist schrieb:Vorallem ist es nicht wichtig was ein "Theologe" sagt und selbst interpretiert, im Namen der eigenen Religion wurde dadurch auch viel erzählt, natürlich immer im Namen dessen, welches Namen von großer bedeutung für diesen Glauben besitzt.

Zur Erinnerung! Das Thema hier heißt: "Warum werden die Suren im Koran ihrer Länge nach geordnet"!

Dazu gab es von mir eine technische Aussage, keine theologische.
MfG B.
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#21
(20-07-2009, 23:46)Joe schrieb: Warum werden die Suren (Kapitel) im Koran der Länge nach geordnet - warum nicht so wie Mohammed es vorgab?

weil es man nicht mehr weiss?

LG Joe

weder noch, die Suren im Quran sind weder nach der Länge geordnet noch ist es wie Mohammed es vorgab
Die Herabsendung erfolgte nicht auf einmal,
sondern etappenweise innerhalb von 23 Jahren,
wobei die einzelnen Offenbarungen immer
auf bestimmte Ereignisse folgten. So
wurde beispielsweise infolge einer Frage ein
Ge- oder Verbot oder zu einem Problem die
Lösung offenbart.

Der Qur´an ist als letzte Offenbarungsschrift vom Allmächtigen herabgesandt worden.
Vor ihm wurden den Menschen bereits andere Bücher von Gott als Rechtleitung übergeben,
wie zum Beispiel die Thora und die Evangelien. Im Gegensatz zu diesen ist der Qur´an aber
vor den Eingriffen und Veränderungen durch Menschenhand bewahrt geblieben. Er existiert
heute noch genauso, wie er vor 1.400 Jahren offenbart wurde. Als einziges Buch der
Welt ist er von Tausenden von Menschen Wort für Wort auswendig gelernt worden und
kann so unabhängig von seiner gedruckten Form unter den Muslimen weitergegeben
werden. Mal angenommen, alle Bücher der Welt würden
endgültig zerstört werden, so wäre der Qur´an das einzige Buch, das bis auf den
letzten Buchstaben neu geschrieben werden könnte.
Der älteste schriftlich festgehaltene Qur´an stammt aus der Zeit des dritten Kalifen,
´Uthman ibn Affan, der ungefähr 15 Jahre nach dem Tode des Propheten (Frieden und Segen seien
auf ihm) an die Macht kam. Die Manuskripte werden in Istanbul und Taschkent
aufbewahrt. Vergleicht man sie mit heutigen Exemplaren, so wird man feststellen, dass
die Schriften bis aufs kleinste Detail übereinstimmen. Die Überlieferungsketten jedes einzelnen Hafith
(Person, die den kompletten Qur’an auswendig gelernt hat) lassen sich bis zum Propheten
Muhammad selbst (Frieden und Segen seien auf ihm) lückenlos zurückverfolgen.
Denn der bis heute erhaltene Text ist von ihm persönlich überliefert und geprüft
worden. Die Bewahrung des Qur´an wird von Gott
selbst garantiert, eine unbemerkte Abänderung
seines Inhalts ist somit unmöglich und
würde sofort bemängelt und zurückgewiesen werden.
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#22
Hallo, "black muslim"
zur Frage: "Warum werden die Suren im Koran ihrer Länge nach geordnet"!
Zitat:black moslim: weder noch, die Suren im Quran sind weder nach der Länge geordnet noch ist es wie Mohammed es vorgab. Die Herabsendung erfolgte nicht auf einmal, sondern etappenweise innerhalb von 23 Jahren, wobei die einzelnen Offenbarungen immer auf bestimmte Ereignisse folgten. So wurde beispielsweise infolge einer Frage ein Ge- oder Verbot oder zu einem Problem die Lösung offenbart.
- das ist selbst im Islam der verschiedenen Richtungen eigentlich kein "Problem", man sieht es doch selbst, dass generell die Suren durchaus der Laenge nach kuerzer werden, abgesehn von 1. al-Fatiha, der Eroeffnenden am Anfang. Es ist nicht durchgehend so, aber eben ungefaehr.

Auch hab ich keine unterschiedlichen Mitteilungen darueber gefunden, dass zwar Mohammed die Suren - wie Du sagst, bezogen auf Situationen teilweise in mehreren Offenbarungen statt in 1 je Sure empfing, dass diese zunaechst ueberwiegend muendlich wortgetreu tradiert wurden, jeweils davon ausgehend, wo jemand die eine oder andere Sure mitgeteilt bekommen hatte
- und dass erst der 3.Kalif, der Gelehrte Othman, sich daransetzte, sie als Buch zusammenzuholen und dokumenten-technisch zu versiegeln, wozu er u.a. eben auch definitiv die Zahl und Reihenfolge festlegte, kraft seines Amtes als autorisierter Nachfolger. Das war ab 20 Jahre nach Mohammeds Tod. Viele der "Zahlenwunder" im Hl.Text - wie die vielen Bezuege auf die Zahl 19 - eignen sich gut dazu, nachzupruefen, dass ein Qur'an-Exemplar buchstabengetreu abgeschrieben wurde, das dient der Faelschungs-Sicherheit und wurde fuer wichtige Dokumente auch sonst so gemacht.
Es gibt auch eine Nachricht, dass damals fuer die Muslime andere Sammlungen, wo Suren Mohammeds aufgeschrieben worden waren, auch die von Mohammeds eigenem alten vertrauten Diener, ab nun keine Geltung mehr haben durften, denn es ist vor allem auch eine Urkunde fuer die Rechtsprechung der Muslime (Haupt-Urkunde der Sharia), und davon durfte es schon rein praktisch gesehn keine von einander unterschiedlichen Texte geben.
Man kann auch wissenschaftlich bestaetigen, dass der Qur'an einer der gegen Texte ist, die ueber eine so lange Zeit am getreuesten kopiert worden sind, doch die Hl.Schrift des Judentums (die Hebraeische Thorah), und die Bibel der Christen (Thorah noch von Juden fuer den Eigengebrauch uebersetzt auf Griechisch, plus Evangelien, Apostelbriefe etc) haben eine ganz andere Entstehung als der Qur'an. Sie sind Dokumente, die es selbst aussagen, dass sie nacheinander entstanden, die Hebr.Thora deckt etwa 1000 Jahre schriftliche Ueberlieferungs-Texte ab, welche Inhalte von bis zu 1500 Jahren Geschichte umfassen, und die Bibel mit dieser zusammen nochmal ca.600 Jahre mehr.
Zitat:black moslim: Der Qur´an ist als letzte Offenbarungsschrift vom Allmächtigen herabgesandt worden. Vor ihm wurden den Menschen bereits andere Bücher von Gott als Rechtleitung übergeben, wie zum Beispiel die Thora und die Evangelien.
Im Gegensatz zu diesen ist der Qur´an aber vor den Eingriffen und Veränderungen durch Menschenhand bewahrt geblieben.

Das kann man nicht parallel setzen, denn es ist etwas Anderes, wenn in einem Buch der Inhalt ist, was 1 Mensch bezeugt, er habe es auf prophetische Weise "so" formuliert empfangen, oder wenn ein Sammeltext sowohl ca.15 ebenso durch Propheten von G0TT empfangene lange und kurze Texte anlaesslich bestimmter Situationen, als auch das an Moses offenbarte Gesetzesgut (die "Thorah" =Lehre im engeren Sinn, der Bund), als auch die Geschichte der Juden in der Welt bis zu Adam zurueck und dann ihrem Erleben, genau dieses Volk mit diesem Vertrag zu sein, in guten wie in schlechten Tagen immer ein Beweis G0TTES - und darin steht auch immer wieder, dass ein Text-Teil aus anderen Buechern zusammengefasst bzw.zitiert worden ist. Was sollte daran ein Glaubwuerdigkeits-Problem sein, dass hier ja auch mit ueberliefert ist, wer wann was gesagt habe und was davon offenbart an den oder die kam und was davon einfach berichtet, um welche Situationen es jeweils dabei ging?
Die fruehen Muslime akzeptierten doch diese Hl.Schriften und bestaetigten es den Voelkern mit Hl.Schrift dieses 1 G0TTES, dass niemand sie zwingen duerfte, zum Islam zu wechseln. Das haetten sie doch nicht gesagt, wenn ihnen der Text zu korrumpiert vorgekommen waere.
Wer das behauptet, schmaelert doch dann sogar den Wert des Hl.Qur'ans. Er bezieht sich so oft auf Personen und Inhalte der Hl.Texte der Juden und Christen. In den 23 Jahren Offenbarungen Mohammeds waere doch sonst etwas dazu gesagt worden, was denn "korrekter" die Aussage ALLAHs zu dem oder jenem Text der Hl.Schriften von Christen und Juden haette stehn muessen und was z.B.nicht.
In der Medinat Jathrib wohnten so viele Juden, und in Mekka so viele Christen - zur Zeit Mohammeds - aber darueber, dass sie "veraenderte Texte" benutzt haetten, sagt doch der Engel zu Mohammed nichts, soweit ich sah. Es wird ab und an darauf hingewiesen, dass wir uns nicht immer an die uns gegebenen Gebote hielten - aber dass steht doch auch schon so in unseren eigenen Hl.Texten, und spricht daher erst recht nicht dagegen, dass sie getreu abgeschrieben wurden. Welches Volk wuerde denn so genau ueber die eigenen Fehler, die es machte, berichten? Waere es nicht naheliegender gewesen, genau das mit der Zeit aus den Hl.Texten heraus fallen zu lassen und nur das eigene Lob zu ueberliefern?
Keiner beschwert sich ja darueber, dass der Hl.Qur'an genau das nie enthaelt, Berichte ueber Muslime und ihre Realisierung der Gebote, die ihnen gegeben wurden. Keiner verlangt sowas schon waehrend der Zeit, in der die Gemeinde eben erst gegruendet wurde. Dieser Zeitraum, 23 Jahre von der ersten Schauung des Engels Jibril bis zur letzt-offenbarten Sure, das war ja der Zeitraum zwischen Null Muslime und der ersten Gemeinde des 1.Kalifen, welche dieser dann zu leiten und verteidigen uebernahm.
Verglichen mit der Hl.Thorah berichtet der Hl.Qur'an auch nichts ueber diese Leute, woher sie waren, vorher, die Serie ihrer Vorfahren bis z.B.ab Ischmael zurueck, oder ueber danach, und was z.B.Kalif Abu Bakr nachher gesagt habe, als er diese esrte Gemeinde wieder zur Disziplin rief. All sowas ueberliefert aber die Hl.Thorah mit und nur deshalb sagten die ersten Muslime, dass es zweiffellos Derselbe G0TT sei, den Juden und dann auch Christen verehren.
mfG WiT :)
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#23
(04-09-2009, 00:40)black moslim schrieb: Die Bewahrung des Qur´an wird von Gott
selbst garantiert, eine unbemerkte Abänderung
seines Inhalts ist somit unmöglich und
würde sofort bemängelt und zurückgewiesen werden.

:icon_cheesygrin:

wieviele setz- und druckfehler hat dein gott denn bisher schon bemängelt und zurückgewiesen?
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#24
(04-09-2009, 00:40)black moslim schrieb: Der Qur´an ist als letzte Offenbarungsschrift vom Allmächtigen herabgesandt worden.
Vor ihm wurden den Menschen bereits andere Bücher von Gott als Rechtleitung übergeben,
wie zum Beispiel die Thora und die Evangelien. Im Gegensatz zu diesen ist der Qur´an aber vor den Eingriffen und Veränderungen durch Menschenhand bewahrt geblieben.
Ich habe mit dieser Buchstabentreue ein ernstes, theologisches Problem, das im Text von WiTaimre bereits anklingt: Gott/Allah würde, wenn dies alles stimmt, gesellschaftliche Entwicklungen und Erkenntnisse nach der Phase jener 23-jährigen Offenbarungszeit rücksichtslos unterdrücken.

Das mag für den Untertanengeist der Menschen der Antike ja angemessen gewesen sein. Es würde aber bedeuten, dass der Geist in ein Gefängnis innerhalb jener Tradition des Propheten und seiner Nachfolger eingezwängt wird.

Dadurch wird ein sehr autoritäres Bild sowohl Allahs als auch des menschlichen Entwicklungspotentials entworfen. Offensichtlich kann sich der Mensch entwickeln, soll es sogar. Aber die Texte verhindern dies.

Ich hoffe, es wird deutlich, dass Buchreligionen diese Tendenz haben, gerade wenn nur Ideale, noch dazu antike, tradiert werden. Damit wird, überspitzt formuliert, das Bild eines orientalischen Despoten vermittelt. Ich behaupte nicht, dies sei in den anderen Buchreligionen anders.

(04-09-2009, 00:40)black moslim schrieb: Die Bewahrung des Qur´an wird von Gott
selbst garantiert, eine unbemerkte Abänderung
seines Inhalts ist somit unmöglich und
würde sofort bemängelt und zurückgewiesen werden.
Diese Schlussfolgerung halte ich für ein unbewiesenes Gerücht. Denn Übersetzungen z. B. ins Deutsche würden sich sichtbar selbst an den arabischen Urtext angleichen müssen. Verschiedene Übersetzungen wären unmöglich.Eusa_think
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#25
Hierüber eine Diskussion führen zu wollen - ist leider sinnlos. lieber Ekkhart.

Manche Muslime gleichen hier verblüffend den "wortgläubigen" Christen - "..weil das da (im Qur'an) so steht, ist das so wörtlich zu nehmen - wäre es nicht wörtlich zu nehmen, hätte Muhammad das ja anders geschrieben...." Über die tieferen Bedeutungen der Worte, über deren mystische Bezüge (darüber gibt's in der historisch-arabischen, aber auch westlichen Welt ganze Doktorarbeiten 'drüber) machen sich "Wortgläubige" absolut keine Gedanken. Die Religion wird auf das geschriebene Wort reduziert; die Bedeutung des geschriebenen Wortes hängt vom Tiefsinn, vom Begriffsvermögen des Lesers ab - und mit diesem Tiefsinn ist es oftmals nicht allzuweit her....
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#26
Der Qur'an ist nicht chronologisch weil er eben so nicht offenbart wurde. Viele Suren sind nicht sofort komplett offenbart worden also nur eine bestimmte Anzahl der Ayat einer Sure und dann der beginn einer anderen oder weiterführung dieser. (z.B. von Ayat 96 wurden erst mal die ersten 6 Suren offenbart und dann ging es mit der Offenbarung einer anderen Sure weiter). Daher kann man keine genaue Reihenfolge der Suren erschließen, da man nicht genau weiß, welcher Ayat wann und vor und nach welchem offenbart wurde. Ich hoffe ich konnte das einiger Maßen verständlich erklären ^^

Jedenfalls ist sicher, dass sie Sure 110 die letzte vollständig offenbarte Sure sein soll. Hier habe ich außerdem eine ungefähre Reihenfolge die man sich in etwa so chronologisch wie möglich sortiert hat. Natürlich sind die Gelehrten verschiedener Ansicht im Detail. Wie gesagt - eine 100%ige Reihenfolge jedoch kann man nicht genau erschließen. Hier jedoch eine vielleicht kleine Hilfe (für diejenigen die es interessiert):

Sure, Offenbarung
96 1
68 2
73 3
74 4
1 5
111 6
81 7
87 8
92 9
89 10
93 11
94 12
103 13
100 14
108 15
102 16
107 17
109 18
105 19
113 20
114 21
112 22
53 23
80 24
97 25
91 26
85 27
95 28
106 29
101 30
75 31
104 32
77 33
50 34
90 35
86 36
54 37
38 38
7 39
72 40
36 41
25 42
35 43
19 44
20 45
56 46
26 47
27 48
28 49
17 50
10 51
11 52
12 53
15 54
6 55
37 56
31 57
34 58
39 59
40 60
41 61
42 62
43 63
44 64
45 65
46 66
51 67
88 68
18 69
16 70
71 71
14 72
21 73
23 74
32 75
52 76
67 77
69 78
70 79
78 80
79 81
82 82
84 83
30 84
29 85
83 86
2 87
8 88
3 89
33 90
60 91
4 92
99 93
57 94
47 95
13 96
55 97
76 98
65 99
98 100
59 101
24 102
22 103
63 104
58 105
49 106
66 107
64 108
61 109
62 110
48 111
5 112
9 113
110 114

Liebe Grüße
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#27
Das mit der Chronologie - ist nicht ganz richtig so: Der heute uns bekannte Qur'an wurde von Kalif Uthman in dieser Fassung zusammengestellt. Er enthält alle Botschaften Gottes, diktiert durch Muhammad - ob Muhammad die Suren auch in der Reihenfolge diktierte die Kalif Uthman in der letzten gültigen Fassung des Qur'an zusammenstellte, darf bezweifelt werden.
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#28
Erstmal Danke an Anan,
sehr nett von Dir, und dies zu schreiben :)

es ist zumindest ein Beispiel, wie unterschiedlich die Reihenfolge historisch war, und wie in diesem Beispiel die Abfolge der Themen war. Ich hab bisher nur beiamen, was in manchen Qur'an-Ausgaben am Anfang von Suren notiert ist, ob es vor oder nach der Hadsch des Mohammed selbst nach Mekka gegebene Suren waren.

Du sagst ja selbst, dass Suren teils nach laengerer Zeit nochmal vom Engel um eine zweite Haelfte ergaenzt worden sind, was man in diese Liste noch nachtragen muesste, soweit es bekannt ist.

Wenn man es dann komplett hat (aber auch jetzt schon), wird man daran feststellen, dass bereits in der Festlegung einer Reihenfolge auch solch teils langer Texte ein "Argument" liegt, das dem Redakteur am Herzen lag und dessen Sicht des Islam wiedergibt - also die des 3.Kalifen.

Im Kleinen Beispiel:
ich gehe - ich lache - ich falle - ich weine.
- klingt normal, aber doch traurig.
ich falle - ich weine - ich lache - ich gehe.
- ist eine ganz andere Erzaehlung. Das traegt Zuversicht hinein.

Auch fuer grosse Texte trifft dies Phaenomen zu, gerade in den suedlichen Regionen, wo der Qur'an zuhause ist, machte es Menschen nichts aus, 5 fach laengere Textpertien auf einmal anzuhoeren als hier in den kuehleren Laendern.

Hier in der Nord-Region des Globus kann man schon mit einzelnen Versen fuer den Tag zufrieden sein, "Lehre vernommen" zu haben, und deutet oft genug solch einen kleinen Vers so aus, als sei drumherum weder ein Abschnitt noch ein Kapitel noch ein ganzes Buch, und sagt in Texten, die einen Beweis zusammenstellen, immerzu versgenau an, wo das Zitierte im Buch steht.

- Einer, der sein Hl.Buch wirklich gelernt hat, braeuchte diese Stellen-Angaben eher selten, denn er weiss doch selbst dass es da steht, und den Zusammenhang auch, wo es steht. Er koennte besser standhalten, denn zusammenhangslos sind die Verse nicht gegeben worden.

Sehn wir auf den Punkt, dass dem Kalifen Othman, der den Qur'an neu sortierte und diese Reihenfolge sozusagen versiegelte, so war er als Kalif und Gefaehrte im Leben des Mohammed auch Zeuge ersten Ranges, wie der Islam entstand, und sein Argument ist nun das, woraus die tatsaechliche Umma des Islam sich aufbaute.

Die Schiiten haetten auch an seiner Stelle eigentlich lieber Ali gesehen, aber akzeptierten doch generell auch diese Reihenfolge der Suren noch, ehe man sich endgueltig spaltete, ab Kalif Muawia.

Also das ist nicht weiter hinterfragbar - angesichts von ueber 1400 Jahren Islam. Es ist nur soweit von Interesse, wie es immer so ist, dass ein Mensch sich selbst anders wahrnimmt als andere ihn.

Ob Mohammed von einem Engelboten angesprochen wurde, damit er dies ueberlieferte, und nochmal ueber Einzelnes genauer unterrichtet wurde, wie es es sagen solle - das gehoert zu dem, was nicht sinnvoll waere, sich darueber aufzuhalten - von der Frage her hilft es nicht weiter, etwas ueber den Islam zu meinen.
Wir haben nicht Mohammed selber vor uns, damit er es selber erzaehle und uns wahrscheinlich mache, sondern Empfaenger einer Ueberlieferung. Selbst wenn ein Archaeologe auf ein Original-Manuskript stiesse, das er einwandfrei - wie auch immer - wissenschaftlich als echt aus Mohammeds eigener Feder geflossen nachweisen koennte, meine ich, haette dies Buch nicht das Recht, gegen den schon geltenden Qur'an der islamischen Umma aufgestellt zu werden, welche es 1400 Jahre nicht zur Hand hatte und nicht beruecksichtigen konnte.

- andere Propheten-Texte (z.B.aus der Bibel) sind auch an die Menschheit ueberliefert worden, weil es um die Inhalte ging und um G0TT - um ALLAH also - und letztlich war es als ganzer Offenbarungs-Vorgang Sein Wille, nicht Menschenwerk alleine, denn da hatte sich schon eine stablie Gemeinde zur Lehre gebildet.

Das ist mit jedem Rechts-Corpus aehnlich.

So etwas zu starten, haben so viele versucht und kamen doch nicht weit.
G0TT ist ein G0TT der Lebenden und Selbst immer dabei gewesen. Letzte Klarheiten wird erst ER uns verschaffen, wenn wir alle wieder aufgeweckt vor IHM stehen.

mf>G WiT :)
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#29
Und welchen Sinn soll es nun einbringen, daß nach der Länge und nicht nach Geschichtsverlauf bspw. sortiert ist?

Gruß
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#30
Hi, Alwin :)
das weiss ich nicht - kann aber was Plausibles durch Vergleiche dazu vermuten.

Dieser 3.Kalif Othman war zuvor ein Gelehrter, also ging er beim Ordnen nach einer Systematik an die Sache, zum Beispiel durch die Beschraenkung des Gesamtbuchs auf nur Suren in dieser einen Sprache der Hedschas von damals.
Er war zugleich Herrscher und Religions-Oberhaupt der ersten Muslime, wie Mohammed, nur schon ueber mehr Voelker. Es sollte ein Werk sein, worin seine Richter mal nachschlagen und Sachen finden, was genau Mohammed wozu aussagte, das habe ihm der Engel so gesagt.
Er war aber kein Grieche, der vielleicht eine Sach-Liste zugrunde gelegt haette
- auf Anordnung nach Bedeutung des Autoren brauchte er nicht zu achten, es gab ja nur einen.

Dann bestand die Frage:
Was ist ergiebiger fuer die Richter, auch immer mal wieder Partien zur Kenntnis zu nehmen, die sie nicht aktuell suchten - weil man leicht in den Fehler verfiele nachher nur noch das Haeufige haeufig zu lesen? - Das waere nicht weise. Also so etwas nicht.

Das Beispiel, das man regional auch haette ansehn koennen, war der Tamud als Sammel-Produkt aus ca 400 Jahren Gelehrter in ununterbrochenem Lehr-Zusammenhang untereinander, das entstand in Babylon. Der wurde in der Schlussredaktion sorgfaeltig thematisch gemischt, eben, damit jeder, der was darin siucht, auch imer was von dem erinnert bekommt, was auch ueberliefert worden ist - mit dem Gedanken, alle Zitierten dadurch "im eigenen Zelt mit wohnend zu behalten". Aber der Talmud ist 60 dicke Baende lang. Soviel Text ist ja nicht im Qur'an. 400 Jahre gab es sie ja auch noch nicht, geschweige denn ca.1'500 wie das Judentum damals schon da war. .

Sieht man auf die Titel der Suren, kommt man darauf auch nicht ohne Weiteres, ob alles, was dann die Sure an Aussagen enthaelt, zu diesem Titel passt.

Auch in ihrer Titel-Abfolge ergeben sie keine zusaetzliche "Geschichte" die das Auffinden erleichtern wuerde. Es soll also kein "schnelles" Buch werden, sondern eins, das nur der "kennt", der das ganze Buch gleichmaessig lernt.

Nochmal zum Talmud:
das ist dort auch der Zweck der Anmischung des gesetz-technisch abzuschliessenden Werkes, als das Ende jener alten Hochschulen abzusehn war. Ein Kapitel Talmud umrankt immer ein Kaüitel Mischna, das sind 6 Baende, auch sie erzaehlen vieles aus einer Epoche, als es das Heiligtum in Jerusalem noch gab, als das Volk Juden auch noch reichlich im Hl.Land lebte, "zuhause", samt Braeuchen, und wann manche aufhoerten und warum.

Im Prinzip geht es aber immer darum, welche Worte der Hl.Thorah als Gebote an die Judenschaft tradiert wurden. Nicht alles, was formal ein Gebot ist und in der Hl.Schrift steht, ist auch ein bindendes Glaubens-Gebot (z.B. wenn Jesus zum geheilten Gelaehmten sagte "Nimm dein Bett und geh!" oder im Schoepfungs-Bericht G0TT sprach "Werde Licht!" - das steht da, gesagt in Gebotsform - aber soll es jeder Leser nun auch tun?
- In manchen Saetzen gehn die Meinungen auseinanander, bei anderen Saetzen ist es durch die Rahmen-Erzaehlung eindeutig ein Teil Satzung, also Gebot, aber nur erstmal an Juden gerichtet, sowie ein Nationsstaat oder ein Heiligtum mit Opferdiensten besteht. Andere Textpartien klaeren Woerter genauer, um was es sich handelt. Dadurch assistieren auch diese Partien den Geboten.

Das Bibel-Hebraeisch war im Alltag schon zur Zeit des Jesaja-Propheten anscheinend nicht mehr als Sprache aller Juden im Alltag in Gebrauch, aber in den Schreiberschulen, a) der Prophetenschaft und b) der Heiligtums-Priester. Im Vergleich dazu war die Qur'an-Sprache noch aktuell, wuerde sich aber wie alle lebeden Sprachen schon binnen 50 Jahren merklich verschieeben, was manche Woerter dann bedeuten. Das sollte einem Gesetzbuch moeglichst nicht passieren.

Die Mischna, also das den Geboten an nur Juden gewidmete Auszugswerk mit begleitenden Erzaehlungen, wurde von Frauen und Maennern zu lernen empfohlenm, ebenso der Text der Thorah und Hl.Schriften. Der Talmud kommentiert seinerseits diese Mischna als "Beet-Begrenzung" (Sjug, Stichgraben, Steinchen-Umrandung oder Zaun) - also "das Gesaete" ist darinnen, doch wo etwas, was die Thorah enthielt, noch "im Keimen" ist, gewissermassen, also Gedanke zum Weiter-Studieren, wuerde man es andernfalls zu leicht uebersehen. Darum setzt man im Garten einen Sjug,

Diese Talmus-Funktion bekam im Islam die Sunna.

Eine andere Thorah ist der Qur'an ja auch nicht, sondern die Thorah hat bei sich Prophetenbuecher, 3 lange, 12 kuerzere, und solch einem Buch gliche der Qur'an am ehesten. Mitteilungen von 1 Propheten. Da hab ich ehrlich gesagt noch nicht drauf geachtet, ob die hebraeischen Kapitel-Laengen formal irgendwie ab oder zunehmen, in einem oder mehreren dieser Buecher.

In der Praxis sind hebraeische Lese-Abschnitte der Thorah etwa 6 fach laenger als das, wie Christen die Kapitel nach inhaltlichen "Themen" abteilen und dem eine Ueberschrift geben, was drinstehn wird - ich will hier nicht die Epochen aufzaehlen, wann was hineinkam, nur die Formen erwaehnen, die der gelehrte Kalif zum Vergleich durchdenken konnte. Hebraeische Texte enthalten Lese-Hinweise in fuer uns "hellenisch" anordnenden Europaeer eigenartiger Verteilung - da bedeuten einige "Luftholen", als merklichen Absatz - andere "beschleunigt weiterlesen" wobei der Inhalt zu einer Pause verlocken koennte, aber das eben nicht soll. Dies sind Hilfen fuer die "Lebendigen Buecher"-Leute, derer sich hebraeische Schulen mitunter bedienten. Die lernten einen bestimmten Text so absolut auswendig, dass man beliebige Worte anzitieren konnte und sie sagten den Text automatisch ab da auf, bis der Lehrende "Stop" sagte.

Diese Technik kann auch der Kalif noch selbst gekannt haben.

Was ihm auch wichtig war, gerade weil es genau erstmal zur islamischen Rechtsprechung gedacht war, ist die Faelschungs-Sicherheit. Die Hl.Schrift enthaelt dazu mehreren Beispiele. Einiges nutzt zur Identifizierung einer Schriftrolle, um welches der biblischen Buecher es sich handelt - und ob es ueberhaupt ein solches ist, ohne dass dieser Helfer oder fremde Richter, der nur will, dass ein Jude auf sein eignes Hl.Buch schwoeren soll, es selber lesen koennen muesste.

Manches weiss nur die Schule der Abschreiber und Kopierer - es war ja alles Handschrift, damals.

Da geht es manchmal um fuer den Inhalt ganz unwichtig scheinende Buchstaben, die tradiert werden, deutlich kleiner oder groesser geschrieben zu werden. Manchmal begleitet eine bestimmte Vokabel eine Erzaehlung, soweit sie zusammenhaengend gemeint ist, z.B.Bei Abrahams Besucht-Werden durch die 3 Engelboten das Wort "er rannte". So etwas praegt sich Hoerern ein.

Symmetrien gibt es auch, wodurch eine Serie anfangs angesprochener Neben-Themen im Ausklang andersherum wieder vorkommt, die Haupt-Aussage fuer das Augenmerk ist etwa in der Mitte, eher etwas dahinter.
Im Arabischen waere die Haupt-Aussage noch etwas spaeter als in der Mitte einer Sure.

Sehn wir auf Lern-Psychologie, so ist als sicher anzunehmen, dass erwartet wurde, dass Richter den kompletten Qur'an doch zumindestens auswendig und inhaltlich kennen. Das Gehirn arbeitet viel sicherer und schneller als eine Woerterliste mit Stellenangabe und kann jederzeit zu einem Thema Geeignetes blitzschnell zusammensuchen.

Aber waehrend jemand das lernt, kann man sagen, ein gut nachvollziehbarer Sinn fuer das immer kuerzer Werden der Surenabfolge liegt darin, dass die Freuden der Schueler bereits ab der Mitte des Buches merklich steigen, je 1 Sure immer schneller geschafft zu haben - gesetzt den Fall es wurde so gehandhabt - was sich in ueber 1400 Jahren mehrmals geaendert haben kann.

Ich sag mal den Idealfall des Thorahlernens als Vergleichs-Beispiel, wie es der 3.Kalif hauptsaechlich im nahen in Medina, wo sie als Mohammeds erste Freunde (er war ein Schwiegersohn) ja auch jahrelang lebten, gesehn haben kann:

Beim juedischen Lernen geht es los ab 3 Jahren, wenn moeglich, und zuerst ist das Leviticus (3.Buch Moses) dran, es reiht ja hauptsaechlich Gesetze aneinander, die nur praktizierbar sind, wenn auch ein Heiligtum besteht, und das haben wir seit 70 ndZ ja nicht mehr aktiv.
Somit ist es sehr unanschaulich, soll aber doch nicht uebergangen werden, denn Gebote zu lernen, die man eben nicht ausfuehren kann, gilt auch als Meglichkeit, sie zu "hueten /beobachten".

Die Kleinen versucht man meistens mit Spassund Belohnungen dazu zu kriegen, es ohne grosses Nachdenken erstmal zu lernen. Aber auch die Erwachsenen feiern jedes gelernte Kapitel zum Abschluss ein bisschen.
Wenn die Kinder mitdenken koennen, indem sie nun von der Sprache her schon einiges kennen, kommen die "Krimis" dran, wo spannende Geschichten sich abwechseln mit Geboten, Stammbaeumen und anderen Listen.
Nebenbei hat man damit schon grosse und kleine Zahlen und etwas Rechnen gelernt, und ebenso, aufzupassen, wenn da etwas nicht zu stimmen scheint, etwa wo steht "70 Soehne", aber man findet nur 68, wenn man mitzaehlt. Die dazu tradierte Erklaerung hat etwas mit Weisheitslehre und Soziologie zu tub und mit henauer Beobachtung menschlichen Verhaltens als Gruppe, aber ist etwas, was dann im Allgemeinen nur die Schueler der juedischen Schule zu wissen pflegen, warum. Es geht hier nicht so sehr darum, ob das nun wieder genau der Grund war, aber es sichert ab, dass nicht jemand die 2 scheinbar gfehlenden nachtraegt, also dass der Text exakt bleibt, wo ein Fremder es nicht vermuten wuerde, dass der Fachmann sofort dahin schauen wuerde.
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Der 3.Kalif Othman fuegte seiner Sicherung noch das Zahlenwerk des Qur'an hinzu, die Schluesselzahl 19 benutzend und noch viele Kleinigkeiten, die dem Inhalt juristisch nichts hinzufuegen oder abziehn. Das ist ein Geduldspiel und konnte nur von 1 Mann selbst gemacht werden, der das gesamte Buch fest im Kopf hat. Er hatte 20 Jahre dafuer Zeit, ehe jemand ihn ermordete. Er ist fuer mich einer der ganz Grossen in der Weltgeschichte der Buecher.

mfG WiTaimre
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