Kopftuch

[Roydans]

Ich persönlich halte das alles für ziemlichen Schwachsinn! Moses kam mit 10 Geboten vom Berg! aber irgendwelche verknöcherten Erbsenzähler die........ haben sich dann noch sechhundertsoundsoviel Gebote ausgedacht um Ihre Nachbarn zu triezen und zu jedem dieser Gebote gibt es dann noch Dutzende von Untervorschriften ! Ich gäbe sonstwas dafür, zuschauen zu dürfen wie Gott mit diesen Erbsenzählern abrechnet.

[Roydans]

Wenn ich mir allein anschaue was aus dem ethisch bedenkenswerten Gebot,: "Du sollst das Zicklein nicht in der Milch der EIGENEN Mutter kochen" geworden ist! in streng religiösen Haushalten gibt es zwei Küchen,: eine für milchige Speisen und eine für fleischige Speisen!
Oder was jedes Jahr los ist(Ist mir gerade entfallen wie das Fest heißt) wenn die Küche koscher gemacht werden muss. Zum glück ist meine jüdische Frau nicht strengreligiös!!!

[WiTaimre]

Hallo :eusa_naughty:
- hier spricht eine "Erbse" :
die Tonart stimmt hier nicht zur Sach-Unkenntnis

Roydans: Moses kam mit 10 Geboten vom Berg!

- als es die sogenannten "10-Gebote" zu erfahren gab, war Moses auch noch nicht auf dem Berg, denn das ist, als der Berg noch bebte und niemand ihn betreten durfte, fuer alle anzuhoeren gewesen. Schau Dir doch wenigstens den Text an, den wir davon haben....
- genauer besehn sind das 14 Gebote, von denen Nihtjuden annehmen, das wichtigste, das erste ("ICH - dein G0TT!") nur die Absender-Angabe sei... - formal und sachlich enthaelt ein solcher Erstsatz beides, denn es ist relevant, WER das hier sagt, wenn jemand einem etwas vorschreibt - darum sagt man es ja.
Der Gesetzegeber HamurApil (Hammurabi) des Reichs Babel braucht zu Abrahams Zeit - rund 400 Jahre vorher - schon dafuer die Aufzaehlung von rund 40-42 Vereinigungen, die hoheitlich hinter dem dann einzeln aufgezaehlten Gesetze-Codex stehn. Dessen Codex ist auch in gekuerzter und menschenrechts-gerechterer Fassung (alle Menschen sind gleich) in dem Text bei Moses enthalten, der - nach Einflechten des "Altargebots" - dem "10-Gebot" folgt. Das sind biblisch nur 70 Paragrafen (2.Buch Moses, Kp.21-40 = Leseabschnitt Mischpatim "Anordnungen") - etwas, was jeder Gemeinschaft auf die Dauer noetig ist.
z.B. wenn jemand ein Schaf geklaut hat, dass er dieses zurueckgeben bzw.ersetzen und zur Mahnung 4 Schafe mehr an die im vorher genannten 10-Gebot das Stehlen verboten habende Gemeinschaft abliefern muss.

In Babel hatte man einen Unterschied gemacht, wen man beklaute, da liegt noch das Augenmerk auf der persoenlichen Beleidigung gemaess der Standes des Beschaedigten - bestahl jemand einen Tempel der Babylonier, war die Strafe laut Codex am hoechsten, um auszudruecken, wie hoch dieser Wir-Dienst zu bewerten sei, fuer alle Angehoerigen dieses Kultes. Es ist schon "demokratischer", weil dann aber kein Unterschied gilt, was fuer eine Gemeinde dahinter steht, die Frauen der Vorstadt oder die Fischer oder das koenigliche Haus. Fortschritt gegenueber anderen Moeglichkeiten war es hier schon, dass die 42 Vereinigungen ihre Entschiedenheit, 1 Wir aus 42 "Wir"-Vereinen zu bilden, fuer das Wesentlichste ihrer Ordnung ansahen.

Im Grundgesetz der Bundesrepublik wird auch aufgezaehlt, welches die 16 Bundeslaender sind, ob gross ob klein, die hier mitmachen, es gibt auch keinen Unterschied, ob ich die Stadt Hamburg bestehlen wuerde oder das Land Bayern, und ob ich das als Einheimischer oder als Zugezogener, als Tourist oder Gastarbeiter taete. Nur beim Anmessen des Straf-Spielraums ("nicht unter....") darf das Gericht erst ausserdem beruecksichtigen, was ich zur Wiedergutmachung des darinliegenden Affronts gegen die Gebots-Gemeinschaft Bundesrepublik anbieten koennte - z.B.Geld oder Absitzen der Strafe.

Im Bibelgesetz gibt es dafuer gar keine irdisch verhaengbare Strafe, weil fuer uns feststeht, dass man G0TT nicht beklaut haben kann, denn IHM gehoert alles, auch der Dieb und was der - zu Recht oder nicht - besitzen koennte, also daher aendert ein Eigentumswechsel, ob erlaubt oder unerlaubt, nichts an dem Eigentum G0TTES. ER gewaehrt es doch ohnehin, was jemand mal hat oder mal nicht mehr besitzt, im Wesentlichsten das Leben, ob der lebt.
- In Israels Regelung liegt also das Augenmerk auf dem Gesetzgeber G0TT, DER will, dass alle Menschen Eigentum in Rechts-Sicherheit erwerben und haben duerfen, wenn auch abgestuft dann doch im Prinzip, ungeachtet des Standes, der Position, Herkunft, Konfession, Rasse, Staatsangehoerigkeit oder Vitalitaet, ob Mann oder Frau oder kindlicher Erbe, ob frei oder Sklave.

Die Bewertung des Schadens konzentriert sich im Bibelgebot "Du wirst nicht stehlen" und "Du wirst nicht begehren..." auf das rein Sachliche, also wenn erwaehntes Schaf-plus-4 nicht durch Schafe ersetzt werden kann, weil der Dieb gar keine hat, dann gibt er etwas vom gleichen Wert eines Schafes-plus-4, wofuer man sie kaufen koennte, oder womit man sich darueber troesten koennte, dass es das nicht zurueck gibt.
Verboten ist eben auch das aktive Bemuehen, etwas fuer sich selber zu ergattern, was jemand anderes eben hat, "eigene Frau" in dem Sinne wie Natur es empfindet, wenn einer dem andern den Partner der Liebe "ausspannen" will, es einfach schon ignorierend, dass zwei Leute eine Beziehung festgemacht haben ("Du wirst nicht ehebrechen")
- "eigener" Esel, Haus, Hof, oder sonst etwas an Besitz im Sachen-Sinn haben ein gesondertes Gebot, auch dies nicht tatkraeftig zu begehren, es bezieht sich aber immer auf etwas, das als Betretenhaben des Wegs dazu bemerkt werden kann, den andern nichtmal einfach ordentlich zu fragen, ob man es bekommen kann, und eventuell fuer welche Gegenleistung - also verboten ist nur das, was vom "Begehren" von aussen her theoretisch mit 5 Sinnen bezeugen koennte, nicht der Gedanke, man haette das auch gern.

Aber mit dem Gedanken-Ausbauen zu lebhaften Phantasien, man sei schon im Besitz der Liebe seitens jener Frau /jenes Ehemannes oder der Dinge - ab einer bestimmten Intensitaet wird das fuer Dritte auch bemerkbar, also dann schon Tat. Ab einer bestimmten Stufe springt dann naemlich der Trieb in uns an, stellt sich vor, man besitze das schon und plant damit wie mit irgendetwas Anderem, was man hat - und man waehnt sich dann im Recht, sein gedachtes Eigentum schon verteidigen zu "muessen", beginnt also die Realitaet und die sozialen Abmachungen zu ignorieren, die man aber gerne immer fuer sich selbst ueber die Gemeinschaft einklagen wuerde, waere man selbst in diesem Besitz.

Es ist mehr oder weniger so, dass das "10-Gebot" immer dahinter steht, was sich noch an Geboten im Thorah-Text findet, die "613" (sind ca.2000) standen in dieser Epoche von Abraham bis Moses zur eigen-"hoheitlichen" Regelung fuer dieses Volk und sein spaeteres Land an
- und genauso wie die Artikel des "Babylonischen Codex Hammurabi" auf nachweislich 2000 Jahr ein Muster angaben, was alles in einer nennenswert grossen gemischten Bevoelkerung an Rechtsfaellen vorzukommen pflegte, und wie man dazu Strafen oder Massnahmen anmessen koennte, festgesetzt fuer eignes Volk und alle Landesbesucher gleich, oeffentlich auf einer Tafel nachlesbar im Marduk-Heiligtum, eingemeisselt - zugleich in allen Schulen auswendig zu lernen und selbst aufzuschreiben - so stand es ja anderen Staaten frei, dies und das selber anders festzusetzen, aber die grosse Idee und ungefaehr all die Kategorien waren damit schon optimal vorgegeben und eine Erfindung, die der Menschheit bis heute auch wichtig geblieben ist.

Und was soll an "613" schon soviel zuviel sein?
Schau Dir unser Gesetzeswerk an, Grundgesetz, das immer zur UN-Menschenrechts-Konvetion stimmig bleiben muss, StGB, BGB und was noch alles geregelt werden muss - Strassenverkehrs-Ordnung, Prozesse als solche regelnde Gesetze, Ausbildungen als "genug" beschreibende Ordnungen - das alles ist auch Arbeitsteilung, indem man sich gemeinsam ein Gesetz akzeptiert, das fuer alle Dinge regeln soll, falls Streit entsteht oder der Einsatz von unangemessener Gewalttaetigkeit anstelle eines rechtlich vernuenftigen Verhandelns einen andern beschaedigt hat.

Nimm eine Wohngemeinschaft von 8 Leuten - nach spaetestens einem Jahr haben die ungefaehr genausoviele Regeln, die sie untereinander beachten, um mit 8 Eigen-Revieren unter 1 Dach in Frieden leben zu koennen. Wenn man die zusortiert, sind darunter Gebote der Gesellschaft (Eigentum eines andern in Ruhe zu lassen), bei denen es den Begriff "gerigfuegig" gibt, etwa alles was unter 5 Euro wert ist, wenn es herrenlos gefunden wird, kann man behalten - aber in einer Privat-Wohnung sind viele Sachen unter diesem Wert und benoetigen mindestens eine kurze formlose Anfrage, ob man es mitbenutzen darf - andernfalls gibt es unendliche Reibereien.
Oder: eine® der 8 hat eine Liebschaft gefunden und laedt sie zu sich ein, das ist eine Beziehung, gegen deren Inhaberschaft es unfreundlich verstiesse, wollten sich die andern, nur weil es naeher zur Hand ist, darin einmischen und mit saemtlichen Tricks das Augenmerk des Freundes / der Freundin umlenken. Das z.B.kann sehr heikel werden, denn wenn so etwas klappt, und der /die im Nebenzimmer hat dann die Beziehung zu sich umgeknuepft, werden alle 7 diesen "Piraten" nicht mehr so moegen, ihm /ihr nicht mehr trauen, ihn an gar keine ihrer Freunde heranlassen wollen.

Das faengt schon im Kleinen so an, weil es menschlich naturgegeben ist. Es gibt also Regeln um des Friedens willen, damit der Mensch nicht allein sei, was naemlich dann herauskaeme, wenn so eine Eintracht zerstoert ist.

Der Fehler ist nicht der, dass eine Gemeinschaft sich regelt, wer bis wohin was darf und was nicht, und auch nicht, dass es ueberdachende Grundsaetze gibt (wie das 10-Gebot) und auch ausgefaltete Beschreibungen, wie das im ueblich moeglichen Einzelfall dann aussieht (wie im Altargesetz, im Codex, im Ehegesetz, in den liturgischen Regeln fuer den eignen Heiligtums-Bau, den Kultusdienst, dessen Besoldung und die Opfer-Kategorien), in den heraldischen Regeln, welche Tracht-Merkmale einander erkennbar machen, wer zu diesem Volk Leute gehoert.

Unter diese faellt dann auch mal die Frage: Bedecken wir Haar und Kopf oder nicht, und wenn ja, wer von uns womit? Was zeigt das dann an, damit man sich dazu entsprechend verhalten kann ohne fragen zu muessen?

Judentum und Christentum und auch der Staat ueberlassen dann vieles den Einzelnen und den Lebensgemeinschaften, sich es selber zu regeln.
Im Islam ist es etwas anders geregelt: "nur" 5 Gebote sind unbedingt fuer einen Muslim Pflicht, aber die Fuelle, wonach Mohammed im Einzelnen gefragt wurde, wie sein Engel es als ALLAH-gefaellig zu regeln empfielt, ist groesser und naeher bis in die Privatsphaere reichend als bei uns anderen.

Sonne: "qawwamuna" (...) Zugegeben, es kann auch anders als "übergeordnet" übersetzt werden, aber du musst zugeben, dass die andere Übersetzung recht ungern gesehen wird

Also das ist inzwischen hoffntlich allen klar: jedes Uebersetzen wird umso problematischer, je kuerzer der Text ist, der uebersetzt und gedeutet werden soll, ob er Vorschrifts-Gehalt hat.

Unser Staat hat inzwischen das Verhauen verboten. Urspruenglich - etwa um 1850 herum, stand dahinter noch die Frage der Pruegelstrafen, die ein Land-und-Leute Besitzer verhaengen konnte, wenn irgendwas nicht in seinem Sinne lief. Es heisst, mancher Bauer habe nachher geschimpft, dass er lieber eine kurze Tracht Pruegel als 2 Wochen Haft ertragen haette, etwa mitten in der Ernte, noch dazu kam ja dann, dazu jedesmal erst einen Richter zu hoeren. Aber es zu regeln und Mass zu setzen war noetig. Der Mensch, soweit alle eine gleiche Wuerde haben, hat nicht die natuerliche Kompetenz dazu, andere schmerzhaft zu verhauen - weder zwecks Beraubung oder Erpressung - noch zwecks Antreiben zu einer Arbeit - noch zwecks Ausdruecken mit den Faeusten, mit Gegenstaenden oder Waffen, wenn ihm keine Worte einfallen, um einfach mitzuteilen, dass er unzufrieden mit dem anderen Menschen ist.
- ein koerperlich zugefuegter Schmerz funktioniert ja immer noch - er unterbricht den Fluss der freiwilligen Aktivitaeten wie verbietend - diese so abgestraften Verhaltensweisen unerfreulich machend.

Jetzt hat sich das ja ausgeweitet, damit auch Eltern und Lehrer keine Kinder hauen und auch nicht Ehepartner einander. In letzterem Fall kreuzt sich das bloederweise mit den Aktivitaeten eies Liebesspiels und liegt auch von Natur aus mal in dem Stadium des Flirtens, womit sich Paare annaehern.
Eine Haesin braucht zum Beispiel erst die Beharrlichkeit ihres Hasen, bis sie "soweit" ist, und es ist unglaublich, wie die Haesin den armen Kerl zuerst misshandelt, pruegelt, auf ihm herumtrampelt, bis sie sich dann innerlich soweit beruihigt und eingestimmt hat, dass sie sich hingeben kann.
Der Mensch ist kein Hase, kann in solchen Vorgaengen also beobachten, folgern und etwas anders arrangieren und dann klappt es auch - also bei unserer Buerger-Gesellschaft moechte man, dass er sich beim Paaren auf andere Vorbereitungen der Bereitschaft begrenze.

So aus dem Text des Qur'an herausvereinzelt, wirkt es doch nur anders als bei uns, wenn hier formuliert wird, dass die Ehen in einem Aspekt so gedacht sind, dass der Ehemann beide versorgt, sich und die Frau samt Kindern. Damals vor 1400 Jahren gab es im Alltag keinerlei Singles. Es gab auch Frauen, die einen Haushalt fuehrten, kaufmaennisch wirtschafteten und auch Grossunternehmen fachlich leiteten, sogar Staaten regierten. Aber eingebettet war das immer noch in ausschliesslich Sippen, und von der Arbitsteilung her hatten die Maenner die Reise-Erwerbs-Aufgaben und die Frau mit den Schutz brauchenden kleinen Kindern, dem Garten und Acker zur Ernaehrung aller durch die Sesshaftigkeit zu managen. Wenn der Mann mit den groesseren Soehnen aber seine 4-5000 km zu Fuss arbeiten ging, was die zweite Erwerbsmoeglichkeit eben war, dann musste er sich auf seine Frauleute verlassen koennen, monatelang.

Das spezielle Wort (qawwam_una) in dieser Sure ist wohl verwandt mit dem hebraeischen Qum (sich aufrichten), maQom (der Ort), und haette nie etwas mit der Idee des Verhauens zu tun, denn es ist das normale Wort fuer "morgens Aufstehn" im Paar-Gedanken zu "sich abends Hinlegen" - "ha_Maqom" (der hoehergelegene Ort) ist sogar ein Name G0TTES, bildlich Der "Der mit starker Hand und erhobenem Arm Volk Israel aus Aegypten weg in die Freiheit fuehrte".

Es wuerde reichen, sich vorzustellen, dass jemand sich voll aufrichtet und die Hand hebt - also eine Imponier-Gebaerde der Natur - und das Aussehn von "ich bin staerker, weil groesser, schau her!" annimmt.
- Jedoch wenn in der Kultur-Umgebung, wo es alltags gesagt ist, dies dann unmittelbar immer zum Verhauen fuehren wuerde, koennten die Uebersetzer es gleich kurzfassen und dann von "Schlagen" reden.
Gesagt worden ist es aber - juristisch betrachtet - nicht. Wenn aus einem alten und etwas laengeren Text her derselben Umgebung bekannt waere, dass im Alltag alle Leute es nur so sagten, um euphemistisch anzudeuten, dass es um den ganzen Vorgang gehe, die Hand zum Schlagen zu erheben und dann zuzuhauen, dann wuerde die Uebersetzung am richtigsten so sein.

Nehmen wir die deutsche Floskel "Der wagt es, die Hand gegen seinen Lehrer zu erheben" - koennte rein theoretisch auch besagen, dass "der" irgendwohin ginge und einen Eid schwoert - wozu man auch die Hand hochhebt, etwas bezeugend, was jener Schlimmes getan habe - aber man wuerde 16 unausgewaehlte Passanten fragen, dann wuerde alle sagen, dass dieser Lehrer in dem Fall wohl fast oder wirklich vom Lernenden geschlagen (und nicht mehr genug respektiert wurde, um das zu verdienen, ueberhaupt noch von diesem Lehrer etwas gelehrt zu bekommen).
Also nochmal:

Sure 4,34f: Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor,
- weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat
- und weil sie von ihrem Vermögen ausgeben.
Darum sind die tugendhaften Frauen die gehorsamen
- und diejenigen, welche Geheimes mit ALLAHs Hilfe wahren,
- und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet.

Mahnt sie,
- meidet sie im Ehebett
- und (qawwam_una) "schlagt"(?) sie !
Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede.

- Wahrlich, Allah ist erhaben und groß

Der Text sagt, die Verantwortung der Ehemaenner sei die groessere, und darin sehe man eine Auszeichnung, die Verantwortung sei auch deshalb groesser, weil sie ein Vermoegen ausgaben, es einsetzten, um diese Familie zu bekommen und zu versorgen. Wie auch immer: weil das ALLAH so haben wollte (darin liegt eben keine Minderbewertung des einen oder anderen Menschen).

Tugend der Frau ist es dann auch, zu tun, was der Geber braucht und will (wie immer, wenn jemand eine Subventionierung erhaelt, dann auch zu tun, was dem Investoren wichtig ist, warum der da investierte). - Hintergrund:
In einer Sure ("Kuh") wird beschrieben, dass Maenner (in diesen schlimmen Kriegszeiten, wo viele Maenner ja fielen) schon so viele vaterlose Waisen-Maedchen, wie es dadurch geworden waren, damit nicht unversorgt lassen sollten und sie daher - bis zu 4 - in den Haushalt einheiraten sollten, um ihnen einen anstaendigen Unterhalt zu gewaehrleisten, aber auch nur so viele, wie sie wirklich versorgen konnten.

Es geht hier um den Status, nicht das Alter, denn unverheiratete Toechter, auch wieder-ledige Geschiedene, wurden wie die Ehefrauen, Alt-Eltern und Klein-Kinder immer vom Haushalt der Vaeter mit Essen, Wohnen, Kleidung ud ihrem Bedarf versorgt, und es gab nicht viel, wovon sie damals haetten sonst leben koennen.
Also hier, als diese Sure entschieden wurde, dass eine Frau dann auch soweit konstruktiv mitdenken soll, weil dieser Unterhalt als Ehefrau ihr Leben sicherte, ausser dass es ihr, wenn Frau geworden, auch den Partner in Ehren ermoeglichte, gestatte das Gebot 3 Stufen:
- zuerst die einfache Mahnung,
- dann, dass man sie nicht mehr zu sich ruft (Frauen schliefen separat im Frauenhaus /-zelt bei den Kleinkindern)
- und erst wenn das nichts bewirkt, dann darf der Mann "einen Aufstand machen" (das Wort wird analog im Deutschen und Hebraeischen tataechlich auch so benutzt).

So durchdacht wuerde ich sagen, er stellt sich enrstlich hin zum Akt, die Scheidung auszusprechen, denn dazu steht man auf und spricht die Formel dreimal aus. Das war damals viel schwerwiegender als Schlaege es sein koennten, denn dann hatte sie kein Vaterhaus zur weiteren Versorgung, und kaum noch etwas, wo sie dann mitarbeiten koennte - denn das war in die "Versorgung" ja inbegriffen, dass man mitmacht, was im Haushalt zu tun ist.

Das erklaert vielleicht auch, von welchem "Geheimnis" hier die Rede ist:

... Darum sind die tugendhaften Frauen die gehorsamen
- und diejenigen, welche das Geheime mit ALLAHs Hilfe wahren
- und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet.

- ich taete den Satz so unterteilen.
Man hielt mitunter die Brunnen des Hauses, Quellen im Weidebereich, vor Fremden verborgen, denn solche Wasserstellen koennen voellig versiegen, wenn deren Wasser zu schnell ausgeschoepft wird. Daher war es etwas fuer die Karawanen Lebenswichtiges, dass sie unterwegs solche Stellen sicher erwarten konnten, dass die noch da sind, wenn sie wiederkommen.

Die ganze Frauenschaft war mit verantwortlich fuer diese Geheimnisse, wo es auch um Auskuenfte gehn konnte (Wie weit weg sind Eure Karawanen? - solange hat das Haus ja weniger Verteidiger gegen Raeuber) - und das Frauenhaus huetete zuhause ja auch andere Ressourcen, Warenlager und Vorraete eines Haushalts. Die Ehefrauen galten doch auch als hoehere Geheimniswahrer als die Maegde, um deren Erbe es nicht ginge, wenn etwas kaputt geht.

- Dadurch ist ja auch etwas da, um was die Hausvaeter fuerchten, etwas, wo ihre Frauenschaft sie tatsaechlich alle zusammen ruinieren konnte, und das wusste das Frauenhaus auch "binnenpolitisch" gut zu handhaben.

Fuer die moderne staedtische Situation der Muslime traegt dies wenig zum Alltag bei. Meistens hat man 1 Ehefrau, und heiratet in Staedten auch nicht gleich die ganze Sippe mit, anders als damals in Mekka und Medina. Auf dem Lande ist es auch wieder etwas anders als in den Staedten.

Besonders in dieser Hinsicht meine ich, kann der schnelle Leser eines uebersetzten Verses aus einer so langen Sure gar nicht beurteilen, ob da etwas steht, ueber das wir uns erregen muessten.

Es ist aber durchaus richtig, wenn wir gesagt bekaemen, es rechtfertige haeusliche Pruegel - dann bitte nicht in unseren Staaten. Der Text selber ist geschuetzt von der Religionsfreiheit, ihn als Muslim fuer sehr heilig anzusehn. Die Auslegung ist immer Verhandlungssache, und die stammt von Juristen, denen es vermittelbar sein muss, dass in Laendern, wo niemand jemanden schlagen darf - auch nicht Kinder andere Kinder, auch nicht Frauen ihre Maenner - unser Staat so etwas verbietet und jede nennenswerte Zuwiderhandlung deshalb bestraft.

Als Religionslehrer duerften sie nicht sagen, es sei in Ordnung, oder der Qur'an, der Prophet, dessen erschienener Engelbote oder gar G0TT billigten es, die hoehere Verantwortung, die ein Erwerbstaetiger ueber seine versorgten Angehoerigen habe, wofuer er ihnen trauen koennen muss, rechtfertige es, wenn dieser diese Anvertrauten mit Angst vor Schlaegen dazu bringen moechte, ihm vom Haushalt her den Ruecken zu staerken.
Fuer einen solchen Zweck gibt es doch menschenwuerdigere Wege oder man trennt sich und laesst es.
In unseren Laendern geht ja keine Einzelperson alleine gleich zugrunde.

mfG WiT

[Roydans]

Schöne kilometerlange Begründung für alles mögliche! Aber Gott ist weitsichtig,-d.h. er kennt die gesamte Zukunft und macht nicht Gebote die nach 1300 Jahren bereits völlig veraltet sind.
Ein Beispiel,: Das Beschneidungsgebot ist ein wirkungsvolles Mittel gegen den Virus der von Männern auf Frauen übertragen wird und so den Gebärmutterhalskrebs verursacht!
Immer mehr Amerikaner aller Konfessionen lassen sich( und Ihre männlichen Kinder) deshalb beschneiden (auch Atheisten)
Auch in 10.000 Jahren wird dieser Virus noch die Frauen bedrohen, die ohne wirksame Therapie zum Tode verurteilt sind.
Aber soll man auch noch in Zehntausend Jahren seine Frau verprügeln dürfen bloß weil diese vllt das falsche Essen gekocht hat, und sich damit subjektiv als widerspenstig darstellt.
Meiner Überzeugung nach hat sich Mohammed hier was aus den Fingern gesaugt, was keineswegs von Gott selbst diktiert wurde.
99% seiner Gesetze stammen ohnehin aus der Thora!
Meine Frau ist auch Widerspenstig. Sie zeigt sich uneinsichtig und will sich sogar von mir trennen. Soll ich sie jetzt schlagen, Oder ist "Der Koran" ein Buch das in der heutigen Zeit so nicht mehr anwendbar ist. Eine nette Anekdotensamlung aus Mohammeds Zeiten mit arg kurzer Halbwertszeit.

[DureeTotale]

Schöne kilometerlange Begründung für alles mögliche! Aber Gott ist weitsichtig,-d.h. er kennt die gesamte Zukunft und macht nicht Gebote die nach 1300 Jahren bereits völlig veraltet sind.
Ein Beispiel,: Das Beschneidungsgebot ist ein wirkungsvolles Mittel gegen den Virus der von Männern auf Frauen übertragen wird und so den Gebärmutterhalskrebs verursacht!
Immer mehr Amerikaner aller Konfessionen lassen sich( und Ihre männlichen Kinder) deshalb beschneiden (auch Atheisten)
Auch in 10.000 Jahren wird dieser Virus noch die Frauen bedrohen, die ohne wirksame Therapie zum Tode verurteilt sind.

Nun, Roydans, da stellt sich natürlich sogleich die Frage, wieso der vollkommene und allweise Schöpfer den Mann erst mit einer Vorhaut erschafft, wenn diese angeblich in so entsetzlicher Weise Tod und Verderben verbreitet, dass man sie schleunigst wieder abschneiden muss...:dodgy:

Aber möglerweise ist es dir ja auch noch nicht bekannt: Die ganze Hysterie um die angeblichen fürchterlichen Folgen des Unbeschnittenseins löst sich augenblicklich in Luft auf, sobald man die allereinfachsten Hygieneregeln befolgt (zu gut deutsch: tägliches Waschen...).

Aber soll man auch noch in Zehntausend Jahren seine Frau verprügeln dürfen bloß weil diese vllt das falsche Essen gekocht hat, und sich damit subjektiv als widerspenstig darstellt.
Meiner Überzeugung nach hat sich Mohammed hier was aus den Fingern gesaugt, was keineswegs von Gott selbst diktiert wurde.
99% seiner Gesetze stammen ohnehin aus der Thora!
Meine Frau ist auch Widerspenstig. Sie zeigt sich uneinsichtig und will sich sogar von mir trennen. Soll ich sie jetzt schlagen, Oder ist "Der Koran" ein Buch das in der heutigen Zeit so nicht mehr anwendbar ist. Eine nette Anekdotensamlung aus Mohammeds Zeiten mit arg kurzer Halbwertszeit.

Deine Ablehnung vieler Handlungsanweisungen und Urteilskriterien des Korans bzw. der islamischen Überlieferng für menschliches Verhalten teile ich durchaus. Allerdings kann ich mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass dies aus dem Munde von jemandem, der, wenn ich dich richtig verstehe, die Anweisungen des jüdischen "Gesetzes" (AT) als "nicht veraltende" göttliche Anweisungen, wie etwa die folgenden, betrachtet, doch wirklich reichlich deplaziert wirkt:

"Wenn jemand eine Frau zur Ehe nimmt und sie nicht Gnade findet vor seinen Augen, weil er etwas Schändliches an ihr gefunden hat, und er einen Scheidebrief schreibt und ihr in die Hand gibt und sie aus seinem Hause entlässt und wenn sie dann aus seinem Hause gegangen ist und hingeht und wird eines andern Frau und dieser andere Mann ihrer auch überdrüssig wird und einen Scheidebrief schreibt und ihr in die Hand gibt und sie aus seinem Hause entlässt oder wenn dieser andere Mann stirbt, der sie sich zur Frau genommen hatte, so kann sie ihr erster Mann, der sie entließ, nicht wieder zur Frau nehmen, nachdem sie unrein geworden ist - denn solches ist ein Gräuel vor dem HERRN -, damit du nicht Sünde über das Land bringst, das dir der HERR, dein Gott, zum Erbe gegeben hat."(5. Mose 24,1-4)

oder auch:

Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, und du sollst so das Böse aus deiner Mitte wegtun, dass ganz Israel aufhorche und sich fürchte. (5. Mose 21,18-21)

usw...

[Roydans]

Stimmt Tägliches waschen (sprich tägliche Taufe) ist ein hervorragendes Mittel (ich persönlich bin auch nicht beschnitten) aber es gibt Gegenden auf der Welt, in denen u.U. nicht genug Wasser vorhanden ist um den Körper vor Austrocknung zu schützen. Und die Empfehlung Mohammeds(abrubbeln mit Sand) ist die eines vergleichsweisen Hinterwäldlers und nicht die eines Allwissenden Gottes!
2. Ich verlange nicht ,dass Du alle meine Antworten gelesen hast. Ich kann Dir gerne mitteilen, Dass ich mit keiner der bestehenden Religionen komplett einverstanden bin und es deshalb vorziehe keiner dieser Vereine beizutreten. Auch wenn das etwas von Beliebigkeit hat.
Wichtig bei den alten Büchern Der Thora sind auch noch die Komentare.
Beim letzten geht es darum dass die Väterliche Gewalt durch die Einschaltung der Mutter und eines öffentliches Gericht begrenzt wird.
In der Sohar sind diesem Abschnitt nochmal ellenlange Komentare beigefügt die ich hier nicht alle beifügen will.
Mir wird in diesen Büchern allgemein zuviel rumgeprügelt.

[Roydans]

Vllt sollten wir ja ein besseres Buch schreiben. und wie gesagt. die 10 Gebote reichen mir völlig.
Aber damit kann man in Deutschland( siehe deutsches Steuerrecht) nicht landen.

[Tao-Ho]

Guten Morgen, Ryodans,

Du sprichst was an, auf das ich schon einige Zeit gewartet habe, denn dieses billige Argument kommt ständig, wenn es um diese Art Diskussion geht.

Nonnen tragen ein Kopftuch - sicher. ABER zwingen sie andere auch dazu ebendiese Kopfbedeckung auch zu tragen? Oder jüdische Frauen? Zwingen sie ebenso andere Frauen in der Kirche ihre Haare zu bedecken? usw. usw. Nein, sie zwingen niemanden dazu aus fadenscheinigen Gründen ihre Leben zu ändern. Auch ich würde nie dazu zwingen dass andere Menschen sich den Kopf rasieren (keine Haare = keine Vergewaltigungen wäre auch zu lächerlich).

Die zehn Gebote mit der deutschen Rechsprechung zu vergleichen ist ebenso nicht klug. Es gibt einige der zehn Gebote die sogar gegen die Rechtsprechung verstossen. Zum Glück, denn sonst wäre jedes Kind grausamer Eltern dazu verdammt diese auch noch lieben und ehren zu müssen - trotz Schlägen, seelischen Grausamkeiten usw. Oder die grausamen Eltern dürften diese Kinder sogar zum Steinigen bringen. (aber kaum einer kennt noch die zehn Gebote in ihrer Gesamtheit - stets wird nur die "Kurzfassung" serviert...).

Könnten wir jetzt wieder dazu übergehen zu diskutieren ob und in welcher Form die Moslems das Recht haben (klar, in meinen Augen keins) andersgläubige Menschen zu ihrer Lebensweise zwingen zu wollen? Danke.

_()_ Tao-Ho

[WiTaimre]

Hallo :)
an Tao-Ho - von "Lieben" ist im Eltern-Ehre-Gebot nichts gesagt, das kannte man damals schon, dass es nicht immer denkbar und gerechtfertigt waere, auch noch liebe Gefuehle zu jedem zu kriegen.

Das Gebotene heisst "ehren", das Wort kommt vom Eigenschaftswort Kewod, "schwer" - es sich etwas schwer Machen. Man kriegt nunmal ohne Vaeter und Muetter keine Geburt, und kann ja die Grosseltern und mit abstrakterem Respekt seine weiter-zurueck-Ahnen hochhalten und zu "ungeniessbaren" Eltern eben reserviert Abstand halten.
Das Eltern-Ehre-Gebot ist auch an anderen Stellen in der Thorah durch Gebote fuer Eltern praezisiert, sich auch ehrenwert zu verhalten.

- Daraus entnehme ich den Vorteil, die "613" Gebote alle zu tradieren und in wechselseitiger Beziehung zu beleuchten, um sich zu verhalten, wenn es um deren Deutung fuer die Anwendbarkeit geht.

@Roydans: es ist nicht hinterwaeldlerisch, sondern praktisch bedingt, bei der beruflich haeufigen Durchquerung wasserloser Wildnisse, sich die Schmutz-Reinigung (etwa oelige Verschmutzungen u.ä.) und die rituelle Reinheit mit Sand zu machen, das ist ebenso als guter Ersatz fuer Wasser aus dem Judentum Aegyptens tradiert.

Mohammed hat im 7.Jhd. nicht vorhersehen muessen, dass Europas Stadt-Menschen nach dem Jahr 2000 ueberhaupt je den Qur'an kennenlernen und von sowas keine praktische Ahnung haben, wie z.B.das Haendewaschen mit Sand das geht.

Im Uebrigen hast Du ignoriert, dass ich das arabische Wort, das angeblich "Schlagen" rechtfertige, analysiert und erlaeutert habe, dass es etwas Anderes bedeutet und was in unseren Laendern die grundgesetzlich zu erwartende Deutung sein muesse.

mfG WiT :)

[Tao-Ho]

Danke für Deine schöne Antwort, witaimre. So habe ich es noch nie erklärt bekommen (leider, denn so macht einiges mehr Sinn).

Aber ich kann mir nicht vorstellen das ein Jude alle Menschen dazu zwingen würde kein Schweinefleisch mehr zu essen oder nie wieder Fleisch in Sahnesosse oder Hummer zu essen...

Darum geht es mir persönlich eigentlich eher, in diesem Thread. Kein Moslem darf andersgläubige Menschen frech dazu zwingen wollen (aus wirklich fadenscheinigen Gründen) auch seine Ehefrau oder Tochter zu verschleiern.

Bis dann. Tao-Ho

[alwin]

Ist es schonmal aufgefallen, dass besagtes Kopftuch immer mehr zu einem Modewerkzeug wandelt? Es wird zum Hingucker umfunktionert, um bei den Jungs eher anzukommen. Und im praktischen Leben kommt es offensichtlich an....:icon_cheesygrin:

Gruß

[Schmettermotte]

Tja, warum nicht aus der Not eine Tugend machen? Vielleicht kommt so die offensichtliche Keuschheit wieder in Mode? Ganz entgegen der aktuellen "Sex ist alles und überall" Mentalität?
Steht nur leider ganz im Gegensatz zu dem, was das Kopftuch wohl ursprünglich bedeuten sollte.

[Marlene]

Hallo SchmetterMotte,

spontan antworte ich auf deinen Beitrag: die Verhüllung erzeugt Erotik!!!
Das steigert sogar die Phantasie bzw. stimuliert die Vorstellung und unterdrückt nicht die Sexualität, ganz im Gegenteil. Gerade bei einer übergrossen Präsenz von Nacktheit, erlischt die Erotik. Ergo :), der Schleier ist hocherotisch. Auch die arabische Sprache - so hörte ich unlängst - ist eine Sprache der Liebe (und Erotik).

Ich finde das Kopttuch wunderschön. Vielleicht besorge ich mir einen Sari und umhülle so meine weiblichen Körper. Besser geht´s wohl kaum.

Marlene

PS.: Ja, das Kopftuch könnte wiederentdeckt werden und die Schönheit von uns Frauen unterstreichen.

[jam]

Bei uns trägt man zwar kein Kopftuch aber verhüllt sind Frauen da trotzdem, kommt auch drauf an zu welcher Richtung man gehört. Nur man sieht es halt nicht so von außen weil es ja für einen selber ist und nicht zur Shoe für andere.

http://www.chabad-baden.de/library/artic...tecken.htm

also die Ultra tragen deshalb Perücken ,

im Nt steht eigentlich auch die Forderung als Gebot von Paulus zB für den Gottesdienst ,warum halten sie Christl Frauen nicht dran ,Paulus begründete es ja mit den Engeln

jam

[petronius]

im Nt steht eigentlich auch die Forderung als Gebot von Paulus zB für den Gottesdienst ,warum halten sie Christl Frauen nicht dran ,Paulus begründete es ja mit den Engeln

weil - für dich mag das ja eine unmögliche vorstellung sein - die frauen selber denken und entscheiden, und nicht sklavisch dem folge leisten, was irgendein macker mal gesagt hat - engel hin oder her