Warum wird nicht endlich Frieden mit dem Christentum geschlossen

[ChrisKiesl090676]

Das Christentum und das Judentum sowie der Islam haben in Abraham und den Propheten ihren Ursprung

1) Jesus hat die 10 Gebote die Gott Mose am Sinai übergab nicht verändert, er hat uns gezeigt wie wir sie umsetzen sollen. Jesus ist auf die Welt gekommen, um Irrtümer auszuräumen, weil die Menschen die Gebote so zu ihren Gunsten verändert haben, wie sie es brauchten.
2) Durch die unbefleckte Empfängnis Jesu, hat uns Gott von der Erbsünde befreit.
3) Jesus kam auf die Welt als Sühne für unsere Sünden.

Wenn die verschiedensten Religionen keinen Sinn hätten, dann würde sie Gott nicht zulassen. (Meine Sicht)

Jesus tut im Auftrag Gottes auch jetzt noch viele Wunder.
Im besonderem mit Fratel Cosimo der Jesuserscheinungen bis jetzt hat.
Schaut auf diese Internetseite:

http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/cosimo.html

[Bion]

1) Jesus hat die 10 Gebote die Gott Mose am Sinai übergab nicht verändert, er hat uns gezeigt wie wir sie umsetzen sollen. Jesus ist auf die Welt gekommen, um Irrtümer auszuräumen, weil die Menschen die Gebote so zu ihren Gunsten verändert haben, wie sie es brauchten.
2) Durch die unbefleckte Empfängnis Jesu, hat uns Gott von der Erbsünde befreit.
3) Jesus kam auf die Welt als Sühne für unsere Sünden.

Davon abgesehen, dass diese Aussagen teils falsch, teils fehlerhaft sind, sind sie in der Abteilung Judentum fehl am Platz!

MfG E.

[WiTaimre]

Hallo :)
Epicharm hat schon Recht, Dein Beitrag wuerde besser zum Bereich "Religionsübergreifendes und Interreligioeses" in diesem Forum passen. Die Ueberschrift ist mir auch nicht ganz klar
- vom Judentum aus ist es doch kein Streit mit andern Konfessionen, wenn wir den Vertrag weiter halten, der mit speziell uns Juden geschlossen wurde - Volk - Familie und auch Konfession.
Nach unserer Ueberzeugung hat G0TT fuer alle Menschen eine Moeglichkeit geschaffen, IHM auf dem Wege des Gewissens, der Wahrhaftigkeit und des Erbarmens zu begegnen, und wenn es sich eignet, von IHM belohnt und akzeptiert zu werden - innerhalb und ausserhalb des Judentums. Es heisst sogar: "Fuer (zusammen) 36 Gerechte (Eintraechtige) aus einer gesamten je gleichzeitig lebenden Weltbevoelkerung erhaelt G0TT die Welt".

Unser Vater Abraham war wohlgemerkt kein Jude, sondern ein frommer und anstaendiger Noachit, er hat kein Problem damit, den naechstenbesten Priesterkoenig zu akzeptieren, dass der den Opferdienst darbringt, mit dem er nach einem Kampf, wo er seinen Neffen und dessen Leute und Eigentum samt einem Haufen Steuersuender - 5 Stadtkolonien - aus der Verschleppung befreite, auf seinerseits wieder Frieden festlegt. Das Opfer an den (vor Ort) "Hoechsten anwesenden G0TT" richtet doch jener Melchizedeq nicht an den, mit dem Abraham selbst ab uns zu kontaktierte, sondern es war wohl die Formel fuer interkonfessionelle Vertraege.
Ob es einen Hoechsten aller denkbaren G0tter gebe, oder ueberhaupt nur Einen in Wirklichkeit, nur dass ihn die Leute verschieden zuordneten und benannten, ist damit doch offengelassen. Und damals ueberhaupt stellte man sich G0tter mehr diesseitig und nicht besonders gross vor, aber als Waechter fuer Versprechen und Eid genuegte auch ein kleinerer, etwa der Gemeinschaftsgeist aller Buerger von Salem.

Abraham war es nicht darum gegangen, Unschuldige zu befreien, denn die hier noch geretteten 5 Stadtkolonien erwiesen sich etwas spaeter als wirklich unglaublich miese Gesellschaft, ein Volk ohne Frauen und Familien, die hier für ein fernes Land jobbten, aber die Ware nicht lieferten, und die sich ein Paarungsbeduerfnis an Durchreisenden stillten, wodurch die Region praktisch undurchquerbar fuer Fremde wurde, es sei denn sie schafften es ganz hindurch binnen eines Tages - man sieht ja wie Abraham selber und noch sein Sohn Isaak im Ausland genau sowas befuerchteten, so dran gewoehnt: man schlug Ehemaenner tot und griff sich dann die Frauen, oder sie dienten dem Belial-Kultus, der des nachts Maenner vergewaltigte, die im Stadtgebiet im Freien schliefen, aber auch mal einen Gast im Hause eines Mitbuergers.

Diese Unheils-Orte am Salzmeer gehn dann im Feuer-Hagel komplett zugrunde, doch auch da bittet Abraham, als er erfaehrt, dass es bevorstehe, die Anstaendigen darunter bitte nicht mitzubestrafen, auch wenn es nur 50 - nur 40 - nur 20 - naja *gruebel* nur 10 geben sollte. Es gab nichtmal 10 - nur den Lot selber, daher werden diese Leute, um die der Lot weinen wuerde, sein Haushalt (ca.1'000 Leute) dann eben hinausgebracht, und denen zuliebe noch ein ganzer Ort von den 5 ausgespart, damit sie ein bisschen Stadtleben haben koennen, ohne das sie wohl nicht leben zu koennen glaubten. Abraham kann doch nicht bitten: "Bestrafe bitte niemanden fuer irgendetwas", denn das waere etwas ganz Dummes. Wer waere denn dann noch barmherzig mit den Opfern schlimmer Taten? Abraham bittet nur um die Genauigkeit der Straf-Massnahmen eines Gerichtes, weil die Anataendigen, Eintraechtigen, Gerechten eben doch selten und ihm dermassen kostbar sind. - Kostbar sind sie G0TT ja erst recht, ER gesteht uns ja massenhaft Irrtuemer zu und reichlich Vergebung fuer den Fall, dass wir aus Fehlern lernen - aber ER verspricht keine Konsequenzlosigkeit. IHM tut es leid mit den Opfern, denn ER Selbst ist als Schoepfer und Freund jedes Einzelmenschen jedesmal mitbeschaedigt.

Das eigentliche Judentum entstand aber erst Jahrhunderte spaeter durch 1 Zweig von Abrahams 8 Kindern, und 1 der 2 Enkel dessen, und nochmals 1 der 2 Urenkel: nur aus Jakobs Nachkommen. Alle bis dahin hatten die Leitung nur aus ihrer inneren Stimme und gelegentlichen Begegnungs-Erlebnissen mit Jemandem, den sie als ihren persoenlichen G0tt definierten, das Wir-Gefuehl, dessen Ethik der Gemeinschaftlichkeit sie mehr trauten als anderen Normen.
Sie reden mit Aegyptern und Philistern und Aramaeern, und wenn dabei G0tt vorkommt, sagt man es beiderseits, und unsere Leute haben da niemals kritisch nachgefragt, was der andere meinte. Das trennt sich erst sehr viel spaeter.

Abrahams Aegypterin hatte zwei Rettungs-Erlebnisse, in der Wueste, wo ihr ein Engel Hilfe gab, ihr eine Quelle Wassers zu zeigen. Nicht sie und ihr Sohn beten hinfort dankend zu G0TT-Der-mich-sieht, sondern Abraham, der also sehr wohl auch nach der Scheidung noch ueber ihre Heimkehr wachte. Da heisst G0TTES Name EL RO_j - das ist einer der alten G0tter Aegyptens, ein sehr hoher und sehr frueh Verehrter, der im aeltest erhaltnnen Weisheits-Maerchen Aegyptens von jemandem verehrt wird, der Lehrte, Buecherei und Schueler um sich hatte, beim toten Vater des Cheops am Grab zu dessen Gedenken lehrend, und der dem Cheops eine Strafpredigt hielt, weil der mit Menschen, die ohnehin fuer eine Schuld schon zum Tod verurteilt waren, ein Experiment zu machen neugierig war. Jener *RE wird als Hirte der Menschen geschildert, DER verlangt, dass man Leben und Tod eines Menschen in jedem Fall ernstnimmt. Dessen Kultzentrum war in UNU (On, Heliopolis), wo spaeter der Jakobsohn Josef als Junger Mann den mit Sklaven handelnden "Vettern" aus eben jener Magd abgekauft wurde und seine traum-vorgegebene Karriere zum Kanzler Aegyptens hatte. Darum war es kein Problem, ihn als Enkel eines autonomen Priester-Fuersten (Abraham wird so vom Philisterkoenig definiert) in diese *RE-und-*Ptah-Priestersippen (Potiph_ar) einzuheiraten.

In jenen noachitischen Religionen, die von uns spaeteren so verachtet werden als "uferlose Vielgoetterei", steckt eine so hohe Potenz an Gemeinschafts-Freude und sozialer Treue, dass weder G0TT als Schoepfer unserer Natur, (gesellig zu sein, wenn auch nur erstmal eignen Angehoerigen gegenueber, dass Menschen doch schon aus eigenem Werte-Suchen und Erkennen, eine Rechtsstaatlichkeit und Handels-Vertraege erfanden, lange Jahrhunderte vor Abraham, und Staaten gruendeten, die es Sesshaften erlaubte, gegen unsere tierischen Triebe einander auch als ganz Fremde in naher Nachbarschaft zu ertragen) noch unseren biblischen Vaetern ein Wort der Kritik abnoetigte - jedenfalls nicht in der biblischen Erstueberlieferung der 5 Buecher Moses, an die sich die juedische Religionen so anhaltend klammert.

- Es beunruhigte uns spaeter nur historisch-zivilisatorisch, dass diese ausgesteuerten Geschwister sich nachher manchmal erheblich feindlicher verhielten als irgendwelche Nicht-Nachkommen Abrahams.
Ein einziges Mal erfaehrt man so etwas wie Bruederlichkeit aus all den nichtjuedischen Nachkmmen Abrahams, naemlich zu seiner Bestattung durch Isaaks Familienzweig kommt noch Ischmael, ihm die Letzte Ehre gebend, aber nicht die anderen 6 Kinder.
Das muss man gelegentlich erwaehnen, meine ich.

Gute 1'500 Jahre spaeter melden Spartaner (Lakedaemonia) und die Republik-Roemer, dass auch sie sich zu Abrahams Kindern zaehlen und stehn dem Volk der noch religioesen Judaeer militaerisch bei gegen die hellenistische Bemuehung, unseren Glauben ganz auszurotten oder uns eben physisch auch. - Ein Zeugnis fuer den Vorrang des Humanismus vor dem Gebot war das nicht gerade von unsern Verfolgern, das sahen anstaendige Hellenen aber auch so, denn im Grunde beginnt das Christentum damit, dass der syrische Herrscher keine Gewissensfreiheit erlaubte, und wir in dieser Not begriffen, dass es noch ein ewiges Leben gibt, wohin der tapfere, auf unser G0TTES-und Rechtskonzept nicht verzichten wollende Glaeubige dann gerettet und getroestet sein wird. - nochmals ein paar Jahrhunderte spaeter hat der einzige roemische Kaiser, der als gut ausgebildet und persoenlich richtig weise galt, eine Statue fuer Abraham in seiner Privatkapelle im Palast.

Abraham ist Vorbild der Christen in Hinsicht auf sein riesiges Vertrauen in G0TTES Stimme, auf ein Wort hin (ohne Vision), nach einem langen Leben als Staedter noch im Alter von 80, wo andere schon nichts mehr von einem erwarten, ein Tausendschafts-Volk von Hirten und seinen Neffen samt dessen Tausendschaft mitzunehmen und mal zu schaun, wo man ein Land bekommen kann, das noch fuer niemanden wirklich umgrenzt war, um dort ein Volk seiner Nachkommen zu gruenden, dem bereits ein erworbenes Land juristisch zustuende, wenn die soweit sein werden - und da hatte er noch nichtmal 1 Sohn - und seine Frau Sara_i war 70.
Juden schaetzen mehr an ihm seinen Streit gegen genau diese selbe Stimme um das Unbeschaedigt-Bleiben eines Einzelmenschen, der alles tut, wie es eintraechtig und fair ist.
Auch der Aspekt, auf den der Islam als einzigen zu achten angehalten ist (weil im Quran nur dies ueber ihn berichtet steht), ist bei Juden im Rang einer ausschmueckenden Predigt bekannt: dass Abraham es unmoeglich fand, wenn man weiss, wie G0TT geistig und maechtig ist, einen Holzklotz oder sonstwas Anfassbares und Vergaengliches alswie einen G0TT um irgendeine Hilfe zu bitten - man wisse doch, wie man schnitzt, was ein Holz da an eigener "Macht" ist - womit bitte soll das mehr werden, wenn ich es noch bemale und benenne?
Soweit waren die Hellenen (Griechen) aber auch bis dahin schon 1'000 Jahre, denn ihre Denker legten schon fest, dass kein Religions-Kultus zugelassen werden sollte, dessen G0TT nicht wenigstens pur geistig ist.

Die gingen dann aber wieder soweit zu weit, unsere leibliche Beschaffenheit fuer im Grunde erniedrigend und schlecht zu erklaeren - nicht alle, aber auch hellenische Schulen. G0TT hat sich doch was gedacht, indem ER uns dieses Durchgangsstadium ermoeglichte, das dem puren Geist eine Schule der Erfahrung mit nur (Tieren-moeglicher aus einem Trieb der dem Verstand widerspricht) Naechsten-Liebe - Kindesliebe - Gatten-Anaenglichkeit und schonender Beurteilung erfahrbar macht.

Menschen koennen tapfer im Dunkln sein - einem Geist ist die Nacht nicht dunkel. G0TT schaut gerne, wie wir uns darin verhalten und liebt uns dafuer auf eine partnerschaftliche Weise als die puren Geschoepfe aus Geist. Und der Verucher ist seitdem eifersuechtig auf Menschen und kratzt gerne an unserem Lack, uns fuer alles verpetzend und ohne Punkt und Versoehnungs-Regeln immer wieder auch gern fuer dasselbe noch hundertmal anklagend, genauso, als sei die Faehigket, einander wieder gut zu sein, auch wenn jemand was falsch gemacht hat, nichts wert.

Unser Vater Abraham ist also wohl doch nur dann ein Bindeglied zu friedlichem Beieinander, wo Menschen ihre Eltern zu ehren bereit sind - was nicht allzuhaeufig der Fall zu sein scheint.
So kam es unserm friedlichen Existieren-Duerfen historisch auch wirklich nicht immer zugute, dass das Christentum denselben G0TT anbetet, und ich bitte doch zu beachten, dass Jesus in seiner Zeit als juedischer Lehrer nie formuliert hat, an unserem Gebot sei etwas gravierend geaendert worden.

Er kritisiert in einem damals echt schon multikulturellen Judentum nur jene darin gar nicht haeufigen Vertreter einer ueberbetonten Aeusserlichkeit der Religions-Gestaltung, soweit eine solche einen dann von sozialer Gerechtigkeit ablenkte. Das war ja nichtmal auf die ganze Schule der Pharisaeer-Partei in Judaia und Galilaia gemuenzt, denn Juden in der pharisaeischen Ueberlieferung selbst kritisieren das auch.
Diese Schule der Pharisaeer, die auf dem hebraeischen Text der Hl.Schrift basiert, ist aber praktisch die einzige, die bis heute daran festhaelt, dass wir nicht entbunden sind vom Vertrag G0TTES am Sinai mit dem ganzen Erbvolk Israel, aus dem einfach juristischen Grund, dass man ein Gesetz, das eine bestimmte Koerperschaft mit einem bestimmten Vertrags-Partner geschlossen hat, erst durch die identische Versammlung aller Beteiligten aufheben oder grundsaetzlich aendern kann.

Das Christentum hatte eben immer wieder norm-diktatorische Anwandlungen nicht-juedischer Herkunft (Einzelgerechtigkeit ist juedisch) - und ueberwand das auch immer wieder, weil es die Hl.Schrift immer beibehielt, wenn sie hinsichtlich der Deutung fast aller Einzelheiten auch anders als im Judentum gelesen und verarbeitet wird. Schon unsere Kapitellaenge ist 6-fach groesser, wie lange wir sie je Portion anhoeren, jaehrlich alle 5 Buecher Moses. Vergleich das mal mit christlichen Leseabschnitten bis herab zur Tageslosung-Laenge - vorgewaehlt, was.

Wir haben auch den Begriff "Erbsuende" nicht in unserer Lehre - also der Punkt muss die anders vorbereiteten Menschen interessiert haben. Rom gab es schon 1'000 Jahre und sie hatten noch immer keinen vernuenftigen Rechts-Corpus erstellt, der allen Untertanen sicher bekannt gab, welche Rechte und Pflichten sie haetten. Kurze Zeit vor Augustus, da gab es mal kurz in der Republik das XII-Tafel-Gesetz als Lehrstoff fuer alle Buergerkinder - und zwar genau da, als sie sich als auch Abrahams Kinder zu sehen bereit waren. Kaum war der Welten-Kaiser gefunden, war das keine Rechts-Regelung mehr und wurde bald auch vergessen.

Dabei stammte dieser XII-Tafel-Recht-Codex, der zur oeffentlichen Einsichtsmoeglichkeit ins Forum Romanum gestellt wurde (eine Bronzetafel) aus Griechenland und diese hatten es letztlich vom alten Hamurabi-Codex her uebernommen, der seins zur oeffenttlichen Rechtssicherheit im Marduk-Tempel zu Babel stehn hatte (und ein Teil der 5-Buecher Moses ist auch diesem nachgeformt, der Schwiegervater empfahl das dem Moses und G0TT akzptierte es ja auch als korrekte Massnahme (unser Staats-Exemplar stand auf dem Berg bei Sichem, seit Josua mit Volk Israel eingezogen war)

- und Hamurabi war ein Zeitgenosse Abrahams, sozusagen dessen Kaiser. Sein Modell eines Rechts, dem sich so viele Koerperschaften wie moeglich eintraechtig freiwillig unterwerfen, war rund 2'000 Jahre lang Vorbild geblieben, und ist es letztlich sogar noch in unserem heutigen Recht (StGB und BGB setzen Delikt und Busse in feste Rahmen fuer jeden im Lande).

Es gibt kein juedisches Gebot oder Verbot, das sich darauf bezieht, es "wegen der Erbsuende" halten zu muessen.
Schon Jesaja, der Prophet, sagt rund 700 Jahre vor der Apostelzeit, dass der Einzelne fuer seine getane Schuld G0TT gegenueber ausschliesslich persoenlich haftet, es gibt nichts Pauschales darin. Auch wenn es jemand befohlen haette, entbindet das den Menschen nicht davon, Verantwortung zu haben fuer das, was er selbst wirklich tut oder sagt. Das ist schon liberal und freiheitlich gerecht.
Das Volk von Judaea und Galilaea haette sich gewiss auch gemeldet, wenn Jesus in der Hinsicht etwas Anderes gelehrt haette, und ich denke, die Evangelien haetten das auch nicht verschwiegen - sie stellen ja ganz unterschiedliche Diskussionen mit verschiedenen juedischen Schulen in Fuelle vor.

Judaia-Galilaia ist aber zu der Zeit ein mit reichlich vielen Andersglaeubigen bevoelkertes Land, dem man schon ueber 300 Jahre lang vor der Apostelzeit auf jede Weise - auch mit brutalster oeffentlicher Folter - die philosophisch-religioesen Denkweisen des heidnischen Hellenismus als allein-gueltig aufdraengen wollte - und bei denen gab es wohl auch Soiippenhaftungen fuer getanes Unrecht. Das war unter den Persern stark ausgepraegt, indem z.B.der Hausvater eines Haushalts von eventuell 1000 Beteiligten mit seinem Leben fuer all diese Leute haftete, ebenso die Hausmutter. Wenn diese ein andern angetanes Unrecht nicht intern vor das Familiengericht zogen und wenn zutreffend bestraften und nach aussen Wiedergutmachung anboten, mussten die sterben. - Das war direkt nach dem Exil in Babel bis direkt vor der hellenischen Regierung.

Daher haetten wir aber auch dafuer ein Unverstaendnis, warum jemand anderes die eventuell verdiente Strafe, die sich jemand erwirkt hat, auf sich nehmen koennen sollte - das ist auch bei Jesus so nicht gemeint.
Das Credo bekennt "die 1 Taufe zur Vergebung der Suenden" - und also kann ein Christ nicht zweimal getauft werden. Es besagt, man soll ihm nicht vorhalten, wie er vorher familiaer vernetzt war und etwa deshalb nocht mithaften musste fuer etwas, was eventuell dessen Grossvater oder Vetter 3.Grades irgendwem an Rechtsprechungs-Urteil und Wiedergutmachung schuldig geblieben war.

Das will diese neue Gemeinde auf sich (der Leib Christi) nehmen und so soll der Christ nur noch danach beurteilt werden, was er nun selber im sozialen Leben tut oder laesst. Es gibt ja auch dann noch Suenden, die auch Getauften passieren, sie zu tun, und Wege, wie diese zu beheben sind, intern-christlich, also ein frisches Vaterhaus, in welchem nicht mehr Abraham, Isaak und Jakob die Linie bilden, wie sich im Judentum ein Vaterhaus zusammensetzte, das in den Augen der Nachbar-Nationen zur Rechenschaft zu ziehen moeglich war, indem man einfach den jeweiligen Chef des Hauses vor Gericht zog - und nicht etwa den Taeter.

Intern-juedisch gibt es das Prinzip doch gar nicht.
Also diese von Dir erwaehnten Botschaften richten sich doch an ganz unbiblische Nachbarkulturen (mit Sippenhaftung) und sind sicherlich lobenswert als gerechterer Fortschritt bei denen. Auch da hat es aber lange gedauert, bis es nicht mehr fuer eine ganze Nation als genug getauft galt, wenn ihr Fuerst oder Koenig die Taufe annahm (siehe die Franken unter Chlodwig - und noch viel spaetere Voelker).

Solche Fuersten wurden getauft - ob man das Volk, die Einzelnen, dann auch christlich zu wissen und leben lehrte, war sehr verschieden. Im Mindestfall waren diese Voelker wenigstens dann diese moerderischen Kulte los, bei denen einem toten Fuersten Menschen als Gefolge hinterher-getoetet wurden, damit sie im Jenseits nicht ohne Bedienung dastuenden, und aehnliche Irrtuemer.

Zum letzten Punkt: Privat-Offenbarungen, also ob jemand Visionen hat, koenne nur das Gewissen dessen, der diese wahrnimmt, zu etwas verpflichten. Beim Sinai-Ereignis - so ist es uns ueberliefert - war das ganze Volk da und sah und hoerte selber die Haupt-Manifestationen unseres G0TTES fuer unsere Sinne.

Mit Visionen und bildhaftem Tagtraum-Erleben, einleitbar durch Gebets-Rituale, kannte man sich in Aegypten schon handwerklich so gut aus, als wir dort noch die Jakobsoehne waren, dass es eine Akademie fuer Seher-Begabungen gab, wo man ganz normal das Unterscheiden zwischen Vision und lebhafter Vorstellbarkeit studierte. Unser Jakobsohn Josef hat dort auch eingeheiratet. (UNU, On, Heliopolis) Das war kein religioeses Problem, uebrigens.

Die Unterscheidung ist zeitweise auch bei groesster Ehrlichkeit so schwer, dass wir deshalb ein Gebot haben, in schweren Straffaellen niemals auf einen Einzelzeugen hin ein Urteil zu verhaengen. Den von Dir genannten Sehewr kann ich nicht beurteilen, sondern muesste izhm glauben, dass er etwas wahrnimmt - warum sollte ich nicht auch meinem Volk glauben, das als ganzes Volk das mir zum ewigen Leben Wichtigste wahrgenommen hat - unseren G0TT, dass es IHN gibt - das war doch vorher nur Vermutung auf die Aussage Einzelner hin - und dieser G0TT war so fair, dass ER uns etwas mit einfachem Menschenverstand Feststellbares gab, eine Regel, an der es zwei Moeglichkeiten gab, sie zu halten oder zu ignorieren, mit jeweils einer Reaktion verknuepft, an der wir jahrhundertelang in immer neuen Generationen feststellen konnten, dass ER immer noch dieselbe Reaktion eintreten liess, die jeweils auch das noch ueberschaubar zusammen wohnende Volk erlebte.

Wunder aendern daran auch nichts - die in der Hl.Schrift berichteten Zeichen-und-Ausweise G0TTES heben sich besonders ab durch das Timing, wann etwas Ausgefallenes passierte, in welche Situation hinein eine Antwort bildend. Juden sind nie lange sehr wundersuechtig gewesen. - Eine ruhige vernuenftige Abmachung ist doch auch vorzuziehen, das zog sogar G0TT vor, denn rechne mal nach, in wie langer Zeit immer wieder weder eine Vision noch en Wunderzeichen in der Bibel berichtbar war: 1'500 Jahre Schrift, ab den Geboten, und nochmal etwa solange zu ueberliefern Moegliches.

Wir wissen es also nicht nur, sondern konnten es wirklich dann auch durch eigene Erfahrungen glauben. Das nenne ich fair von G0TT.

mfG WiT :)

[Ekkard]

Epicharm hat schon Recht, Dein Beitrag wuerde besser zum Bereich "Religionsübergreifendes und Interreligioeses"

Alle einverstanden, wenn die Moderation dieses Thema nach "Religionsübergreifendes und Interreligioeses" verschiebt?

[Byron]

Einverstanden!

[jam]

Unser Vater Abraham war wohlgemerkt kein Jude, sondern ein frommer und anstaendiger Noachit, er hat kein Problem damit, den naechstenbesten Priesterkoenig zu akzeptieren, dass der den Opferdienst darbringt, mit dem er nach einem Kampf, wo er seinen Neffen und dessen Leute und Eigentum samt einem Haufen Steuersuender - 5 Stadtkolonien - aus der Verschleppung befreite, auf seinerseits wieder Frieden festlegt. Das Opfer an den (vor Ort) "Hoechsten anwesenden G0TT" richtet doch jener Melchizedeq nicht an den, mit dem Abraham selbst ab uns zu kontaktierte, sondern es war wohl die Formel fuer interkonfessionelle Vertraege.
Ob es einen Hoechsten aller denkbaren G0tter gebe, oder ueberhaupt nur Einen in Wirklichkeit, nur dass ihn die Leute verschieden zuordneten und benannten, ist damit doch offengelassen. Und damals ueberhaupt stellte man sich G0tter mehr diesseitig und nicht besonders gross vor, aber als Waechter fuer Versprechen und Eid genuegte auch ein kleinerer, etwa der Gemeinschaftsgeist aller Buerger von Salem.

Lieber Wi , ich schaffe es einfach nicht dies so stehen zu lassen , wie du Abraham siehtst .

Also bei Abraham , gibt es eine kleine Trennung in der Tanach , der Mythen Bereich wird hier verlassen und hier beginnt die Historie .
So ist Abraham hier die erste Historische Gestalt ,

natürlich mein ich dies jetzt nicht im heutigen Sinne , sondern aus Sichtweise der Tanach .
Es geht daher hier nicht um datierung ,oder welche Geschichten historisch und welche legendarisch sind.

Wichtig ist finde ich hier die Rolle als Begründung des Volkes.
Also die spirituelle Botschaft der Begegnung zwischen Haschem und Abraham ,die zu einem religigiösen Leben anleiten möchte.
Und eben nicht Altertum lehren möchte.

Erstmal wird dann von der Resie der Familie nach Charan berichtet.
Charan lag im Norden Westen , von Mesop.
Die Stadt bedeutet soviel wie Straße oder Kreuzung ., oder Scheideweg.

also an der Ecke kreuzten sich Handelswege ,sie war Zentrum der Verehrung des Mondgottes Sin.

Nun kann man es so sehen das Haschem , Awaram da erst mal noch ,am Scheideweg seines Lebens trifft , durch dieses Ansprechen von Haschem
die Botschaft die er hörte begründete den beginn de rGeschichte Israels für mich , zwar wird die Geschichte über Abraham hier als Individuum erzählt und erst mal verstanden geht aber weiter und ist schließlich eine Vorabschattung , die eben auf die Geschichte Israels verweist .
Immer wieder werden Abrahams Nachkommen über die Erde umherziehen , und dabei eine Geschichte wird entstehen , derer man sich bis heute immer wieder Erinnert .

Es ist auch ein Unterschied , andere Völker schreiben immer auch Geschichte , und wir erinnern uns an unsere Erinnerung.

Denke wenn man an die Erwählung Abrahams denkt ist es nicht einsichtig warum .
Gibt verschiedene Auslegungen dazu ,
die erste wäre
wem ich gewogen bin ,dem bin ich gewogen,
die Tanach sagt da im Gegensatz zu Noah überhaupt nichts zu seiner Gerechtigkeit.
So wird Abraham bei uns im Chassidismus betont ,er ein beschnittenes Herz hatte ,
und eben aus der Gnade heraus erwählt wurde ,

und die zweite Auslegung sagt Abraham hat sich seine Erwählung verdient ,
er war ja schon sehr alt bei Berufung , und sein Verdienst war Haschem sein Leben lang zu suchen.

Vielleicht muß man beides zusammen nehmen.

So wurde Abraham aber auch eine Vorabschattung als erster herausgerufener , der sein Land sein Vaterhaus und Familie verlassen sollte.Auch eben aus seiner Gewohnheit , und die seiner Familie .Was ja auch schon eine schwere Glaubensprobe bestimmt für ihn war , auch zu dieser Zeit wo er lebte.

Aber man kann auch diese dadurch entstehende Einseimkeit , als Vorabschattung für Israel , und auch den Einzelnen Juden sehen ,so steht er auch für uns suchenden , und für die Einsamkeit des historischen Israel . Eine Grunderfahrung des Judeseins in der Welt ,eine der Haupterfahrungen , beim einzelnen und bei allen Juden als Volk.

Lech lecha

man muß ein Fremder in der Welt werden um sehen zu können

darin ist er auch ganz Vater,

natürlich zu der Zeit beid en Väter gab es noch keine Prophetische Sicht , und noch keinen kampf gegen Götztendienst , er fülgte dem Ewigen , er war für ihn der einzigste , aber die Vorstellung war noch das es auch bei anderen Völkern noch eigene Götter gibt, das andere fing erst ja bei Mosche an.

Was aber im Zusammenhang mit Abraham ziemlich mit das Wichtigste ist ist Gen.13,15
wo ihm die Verheißung gegeben wurde , das Land Kanaan für immer als Erbbesitz ,von Gott , und zwar nur er und nur die am 8 Tage , und sonst niemand anderem.

Dies ist dann das Zentrale geworden , wo immer wir waren , machte doch die Hoffnung auf Israel ,auf Jerusalajim ,auch das gemeinsame aus ,unsere Hoffnung ,und darus wuchs die einzigartige Beziehung zu Haschem und des ganzen Volkes. Auch eben grade wenn das Land in der Ferne rückte , und auch eben damit Verbunden das auf dauer nur der Gerechte dort wohnen kann , wie auch Sifra sagt.

Auch wird in der Tanach Abraham der erste Iwri genannt ,er wird einem Ausenseiter gegenüber in Gen.14,3 Iwri genannt, und auch Jona sagte das selbe über sich später Jona 1,9

Malki Zedek denke ich ist einmal das Ideal des Gerechten Königs eine Vorabschattung zu David wie im Psalm steht 110,4

und Psalm 76,3 legt nahe das mit Schalem Jerusalajim gemeint ist,
und genau dort gab Abraham den Zehnten ab , und das sehe ich wieder als Vorabschattung auf den Tempel wo man dann später seinen Zehnten bring und dort vollzog abraham seinen ersten Bundesschluß, Noah schloß keinen Bund in dem Sinne.Er bekam nur ein Zeichen , und Haschem versprach ihm Schutz .

Noah hatte keine Verpflichtung zu erfüllen wie Abraham

Auch die Könige besiegte er auf Grund des Glaubens und nicht wegens einem Verdienst ,die 318 Männer ,er brauchte nur einen einzelnen ,
318 ist der Buchstabenwert von Eil ezer ,Gott ist meine Hilfe ,
also war Abrahams einzigster Helfer Haschem.

Und dann schloß Haschem mit ihn einen berit , und legte ihm auch eine Verpflichtung auf zum Segen oder Schicksal eines Volker zu werden , die Völker werden nicht durch Abraham sondern durch seinem verheißenen Nachkommen nur die am 8 Tag gesegnet .

Deshalb soll das Volk ja auch Licht der Welt sein.

Der Segen ist nicht im Tanach Sinne unabhängig von Israel sondern durch Israel , wer die Segnet ist gesegnet wer dir flucht ist verflucht ,

Unabhängig davon von Israel kann sich niemand durch Abbraham segnen.

Das sieht man auch genau wenn man hinschaut.
In der Geschichte . Aber natürlich will es keiner so sehen.

Auch bekam Abraham nicht nur aufgrund des Glaubens ,und der Liebe ein Lob ,er war nicht nur Gerecht wie Noah , sondern er bekam auch ausdrücklich von Haschem Lob dafür , das er in dem Gesetz und Haschems Satzungen tat und wandelte und alle Gebote hielt , die Thora war noch nicht gegeben aber in seinem Herzen geschrieben und er kann die Thora und hielt sie und tat sie , Noah kannte noch nichts von Haschems Satzungen. Aber Abraham kannte sie .Auch die Beschneidung hat er wenn auch erst mit 99 , aber Noah war ein Unbeschnittener.


Aber deshalb bin ich halt der Meinung , wenn das Volk auch erst später mit der Thora in dem Sinne entstand ,das doch Abraham den Juden zuzurechnen ist , er hatte die Thora im beschnittenen Herzen glaube 3 Mose steht das drüber , er war äußerlich Beschnitten und er glaubte dem Ewigen allein , deshalb möchte ihn nicht so gern getrennt von Israel sehen ,so ist er Vater ,des Volkes , der Vater gehört dazu .

Was meinst du , bei dir habe ich den Eindruck dir gefällt es nicht ihn als Juden zu sehen.

mfg jam

[Bion]

...ich schaffe es einfach nicht dies so stehen zu lassen , wie du Abraham siehtst.

Also bei Abraham , gibt es eine kleine Trennung in der Tanach , der Mythen Bereich wird hier verlassen und hier beginnt die Historie .
So ist Abraham hier die erste Historische Gestalt ,

natürlich mein ich dies jetzt nicht im heutigen Sinne , sondern aus Sichtweise der Tanach .
Es geht daher hier nicht um datierung ,oder welche Geschichten historisch und welche legendarisch sind.

Abraham, eine historische Gestalt? Aber nicht im heutigen Sinne?

Aus Nichthistorischem wird nichts Historisches, aus welcher Sichtweise auch immer!

Abraham, erste historische Gestalt!?

Historische Gestalten sind in der Bibel sehr selten auszumachen, und wenn, dann in verklärter, in mit Legenden verwobener Form. Schwierig ist es, den historischen Kern der biblischen Erzählungen herauszuarbeiten. Unmöglich ist es, solches ausschließlich anhand biblischer Texte zu tun.

In den Erzvätererzählungen jedenfalls ist nichts Historisches auszumachen. Möglicherweise sind die ersten geschichtlichen Bezüge in der Josephslegende zu finden, und zwar in der Zeit der Hyksosherrschaft in Ägypten.

Tatsächlich sind die biblischen Texte, AT u. NT, vom Anfang an bis zum Schluss mit Legendärem und Mythischem durchwirkt. Den Eindruck erwecken zu wollen, dass da auch nur irgendetwas eins zu eins Historie wäre, hieße, den Texten die Achtung zu versagen, die ihnen gebührt.

MfG E.

[jam]

Epicharm genau das habe ich oben beschrieben was ich nicht meinte und extra betont ,das Historisch im Sinn von der Tanach nicht Historisch im Sinn der heutigen Wissenschaft ist. Da geht es um kann man sagen die Glaubenshistorie ,für jemanden der Gläubig ist egal ob Juden,Muslim oder Christ der geht davon aus das Abraham wichtig ist.

jam

[jam]

Epicharm , ich akzeptier wenn jemand das anders sieht , selber bin ich aber nicht Liberal und auch nicht Reformgemäß eingestellt ,
für mich ist die Schrift viel zu wichtig , und ich mag sie nicht wie die meisten tun sie auflösen.
Auch wenn die meisten das aufgeben und es nicht mehr ernst nehmen .
Sollen andere es tun , ich nicht.

jam

[petronius]

Epicharm , ich akzeptier wenn jemand das anders sieht , selber bin ich aber nicht Liberal und auch nicht Reformgemäß eingestellt ,
für mich ist die Schrift viel zu wichtig , und ich mag sie nicht wie die meisten tun sie auflösen.
Auch wenn die meisten das aufgeben und es nicht mehr ernst nehmen .
Sollen andere es tun , ich nicht.

auch das macht die bibel aber nicht zu einem historischen tatsachenbericht

[Bion]

Epicharm genau das habe ich oben beschrieben ...

Wenn Du es ohnehin so meintest, wie ich es formuliert habe, lassen wir es gut sein.

MfG E.

[Marlene]

Das Christentum und das Judentum sowie der Islam haben in Abraham und den Propheten ihren Ursprung

Ja, warum wird nicht endlich Frieden mit dem Christentum geschlossen bzw., was hält Menschen davon ab, einander zu respektieren und die notwendige Achtsamkeit zu erweisen? Warum tun sich Menschen derart schwer?
Es existiert eine Form Faschismus im Geiste, der alles andere, was nicht zur eigenen Gruppe/Identität, der Religion, Dorf, Ethnie ect. angehört, als nicht ebenbürtig oder minder ansieht. Zu beobachten ist das weltweit und leider sind die Religionen dabei nicht immer ganz unbeteiligt. Ob Ideologie, wirtschaftliche Interessen, religiöse Hybris, Machterweiterung ect., es stecken immer bestimmte Einzelinteressen dahinter, die nur sich als (das) Zentrum sehen und anderes verwerfen, unterjochen.

[jam]

Nur das eben Jesus eine Kunstfigur im Christentum darstellt , und Anbetung und Statuen Verehrung von Maria geht nicht, Ikonen auch nicht , und das steht halt dazwischen,
aber eigentlich wollte ich genau das Thema Christent. hier vermeiden , es ging mir drum Abraham auch als Jude mitzusehen wo ja Wi anderer Meinung ist.
lg jam

[Roydans]

Hallo Rabbi JAM wieso musst du jetzt aus Abraham unbedingt einen Juden Machen ? Verstehe ich nicht!? Ich kenne mich da ja nur wenig aus ! Bin nur entfernt Jüdischstämmig, Hab ne Jüdische Lebensgefährtin, gehe ab und zu mal Freitags in die Synagoge und "Mein" Rabbi blättert mir immer die seiten um weil ich sonst immer den Falschen Text singe! meine Quellen bestehen nicht darauf aus Abraham einen Juden machen zu Müssen aber er hat den Bund mit Gott gemacht und begründete damit die Jüdische Religion Aber möglicher weise hab ich da auch wieder was falschverstanden!Ich muss endlich mal vernunftig hebräischlernen damit ich die Thora im orginal lesen kann

[Roydans]

Jesus finde ich gut! war Rabbi und damit verheiratet und hatte Kinder! sonst wäre er nicht Rabbi genannt worden, die Hochzeit von (wo war die noch) war seine eigene, sonst hätte er nicht den Wein vermehren können, als Bräutigam hatte er aber für Nachschub zu sorgen! Das Christentum ist ein Zerrbild der Realität! Vllt war Jesus ein kritiker einiger Juden,Vllt war er ein Seher vllt war er ein Heiliger vllt ein Guru aber bestimmt nicht der von G*tt persönlich gezeugte Sohn und Maria war bestimmt Nicht die Mutter von Adonai !Jesus war ein Sohn G*ttes so wie ich ein Sohn der Deutschen bin ,aber meine Mutter war nicht mit dem Bundesadler im Bett;Meine Mutter war übrigens auch Jungfrau, auch nach meiner Geburt, und nach der Geburt meines Bruders auch noch, das passiert bei Septembergeborenen öfters, da gibts sogar mänliche Jungfrauen; Frieden mit "Den" Christen kann man machen wenn Christen zu Einsicht kommen, dass sie nur eine Jüdische sekte sind und diesen ganzen Kram vergessen den sich irgendwelche Päpste aus den Fingern gesaugt haben! Ich glaub ich werde auch Noachide, da hab ich mit euch Streithähnen nichts zu tun, bin in bester Gesellschaft und kann meinen ersten Sohn noch mit 80 zeugen.