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"Mission wird hier nicht geduldet" - für wen gilt das?
#1
Ich möchte mal etwas thematisieren, was schon länger an mir nagt.

"Mission wird hier nicht geduldet. Jeder hat das Recht auf seinen Glauben." So steht das in den Boardregeln.

Was genau aber heißt "Mission" in diesem Zusammenhang?

Einig ist man sich: Wenn jemand hier im Forum andauernd seine Religionsrichtung als die einzig richtige hinstellt, fasst man das meist als "Mission" auf. Und derjenige bekommt Verwarnungen etc. Nicht alle, aber die meisten.

Das Umgekehrte aber - wenn Atheisten permanent eine bestimmte Religion oder andere als falsch darstellen:
dann dürfen sie das.

Gleiches Recht also nicht für alle?
Atheisten machen genau das Gleiche . oder Schlimmeres -, aber weil das nicht unter "Mission" läuft, ist das okay?

Gläubige also darf man in die Mangel nehmen, wie man lustig ist, ihnen Tag für Tag erklären, dass sie falsch liegen, dass sie unlogisch sind, dass sie unwissenschaftlich sind etcetera pp?

Wo liegt hier Gerechtigkeit vor?
Mit welchem Recht versuchen Atheisten, Christen oder anderen Gläubigen ihren Glauben auszutreiben, wobei man Gläubige, die das Gleiche tun, schon nach dem ersten Versuch verwarnt?

Es gibt ja User, die umschwirren dieses Forum wie ein Adler, warten nur darauf, bis sich die Gelegenheit bietet, zuzustoßen, und dann stürzen sie herab und lassen eine kleine Bombe los. Erklären, wie gehirngewaschen Gläubige sind, und zack, sind sie wieder weg.

Das erinnert mich an eine gewisse Art der Kriegsführung aus der Luft...


Das alles ist offenbar erlaubt, im Namen des Atheismus darf man das, was im Namen einer Religion wüst gegen die Forenregeln verstößt. Man darf seine kleine Bomben werfen, man darf Gläubige in die Mangel nehmen, bis sie fast ersticken.

Ich nehme mich in all diesen Dingen nicht aus. Mir geht es um Gerechtigkeit. Ich will mich selber auch hinterfragen.


Dazu auch eine Frage nach der praktischen Möglichkeit:
Wo kann man die Grenze ziehen zwischen Darstellung der eigenen Religionsauffassung und "Missionierung"?

Hier gibt es nämlich offensichtlich Definitionslücken, die schon zu viel Kummer geführt haben.

Wie kann ein Gläubiger - dessen Religionsauffassung die ist, dass über alle, die nicht diese Auffassung teilen, ins Gericht kommen - über seine Religionsauffassung sprechen, ohne eben gerade das mitzuteilen:
dass alle, die nicht diese Auffassung teilen, ins Gericht kommen?

Wie ist diese Schwierigkeit zu lösen.

Denn de facto läuft das darauf hinaus:
Wer hier ins Forum kommt mit einem religiösen Glauben, der den Wahrheitsanspruch hat, der bekommt sofort eine Art "Gehirnwäsche":
"Alles falsch mit Deinem Absolutheitsanspruch, ändere das, sonst wird Du hier gesperrt."

Ist das de facto dann nicht doch Intoleranz gegenüber Gläubigen?
Und widerspricht der Boardregel:

"Mission wird hier nicht geduldet. Jeder hat das Recht auf seinen Glauben."?
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#2
An der Stelle würde ich mal kurz innehalten:
Absolutheitsanspruch und Wahrheitsanspruch!
Die Steigerung: einen Absolutsheisanspruch auf die Wahrheit. So, das geht schon mal überhaupt nicht.

Wahrheit kann nur für denjenigen/diejenigen werden, wenn dies persönlich anerkannt und wahrgenommen wird.
Was ich als Wahrheit erkenne, braucht ein anderer Mensch noch lange nicht als Wahrheit erkennen. Das funktioniert einfach nicht.

Demnach ist es ein Erzählen von Wahrheiten, die einjeder Schreiber bzw. Schreiberin, meint, erkannt zu haben. Wir treten derart - siehe interreligiöser Dialog - in Kontakt und kommen ins Gespräch.

Über das Missionieren, was das wiederum sein kann und was es auf keinen Fall sein darf, werden wir wohl im Verlauf des Thread herausfinden und klären können. :)
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#3
Erst einmal möchte ich dir danken, dass du diesen interessanten Thread aufgemacht hast. Eusa_clap Diese Frage verlangt schon lange nach einer konstruktiven Diskussion!

Zitat:Das Umgekehrte aber - wenn Atheisten permanent eine bestimmte Religion oder andere als falsch darstellen:
dann dürfen sie das.


Das ist falsch, wie man daran erkennen kann, dass es im Moment keinen nicht gesperrten Atheisten gibt, oder? Außerdem: Wenn die Atheisten eine Religion als falsch darstellen, dann dürfen sie dass selbstverständlich, da viele Gläubige ja auch den Atheismus als falsch darstellen und dessen Anhängern sogar drohen (Gruß an jam) und trotzdem derzeit nicht gesperrt sind.

Zitat:Gleiches Recht also nicht für alle?


Doch, hier schon. Die Moderation ist doch in ihrem Glauben bunt gemischt. Gerhard und Mandingo sind doch der Religion gegenüber eher kritisch eingestellt (?), SchmetterMotte ist Wicca und Ekkard ist Christ. Und auch die anderen Mitglieder der Moderation sind sicherlich keine extremistischen intoleranten Atheisten. Ich denke, dass es hier sehr fair zugeht.


Zitat:Atheisten machen genau das Gleiche . oder Schlimmeres -, aber weil das nicht unter "Mission" läuft, ist das okay?

Was machen Atheisten denn schlimmeres als Missionierung?
Dass Schlimmste, was man hier schreiben kann, sind m.E. weder spöttische Kritik noch wüste Beleidigungen; es sind Drohungen. Sie hinterlassen den bleibendsten Schaden und können Usern oder Gästen Angst machen. Und Drohungen habe ich bisher von keinem Atheisten, wohl aber von einer gläubigen gelesen.

Zitat:Gläubige also darf man in die Mangel nehmen, wie man lustig ist

Naja, was heißt "in die Mangel nehmen"? Die Atheisten konfrontieren die Gläubigen halt gerne mal mit der wissenschaftlichen "Wahrheit", da diese eben relativ gut belegbar ist, was man von der religiösen Wahrheit nicht behaupten kann, da sie eine Erkenntnis in unserem Herzen bezeichnet, die außerhalb aller wissenschaftlichen Untersuchungen und mathematischen Formmeln liegt. Eines der letzten und unergründlichsten Geheimnisse, die Gott umgeben, ist die Unerklärlichkeit der religiösen Erkenntnis.

Zitat:ihnen Tag für Tag erklären, dass sie falsch liegen, dass sie unlogisch sind, dass sie unwissenschaftlich sind etcetera pp?


Wenn die Gläubigen den Atheisten vorwerfen, dass sie ungläubig sind, dann können die Atheisten den Gläubigen ja auch vorwerfen, dass sie unwissenschaftlich sind, oder?

Zitat:Wo liegt hier Gerechtigkeit vor?

Vielleicht im Gericht, wo "alle Ungläubigen hinkommen"?:icon_rolleyes:


Zitat:Mit welchem Recht versuchen Atheisten, Christen oder anderen Gläubigen ihren Glauben auszutreiben,

Das versucht hier m.E. kein Atheist. Aber du kannst gerne ein konkretes Beispiel nennen, zu dem wir dann Stellung nehmen können.


Zitat:wobei man Gläubige, die das Gleiche tun, schon nach dem ersten Versuch verwarnt?

Das geschieht bei Atheisten, wenn sie dies tun, ja auch. Oder wieso ist "Der Atheist" gesperrt?


Zitat:Es gibt ja User, die umschwirren dieses Forum wie ein Adler, warten nur darauf, bis sich die Gelegenheit bietet, zuzustoßen, und dann stürzen sie herab und lassen eine kleine Bombe los. Erklären, wie gehirngewaschen Gläubige sind, und zack, sind sie wieder weg

Ich hoffe, hier bin nicht ich gemeint...

Zitat:Das erinnert mich an eine gewisse Art der Kriegsführung aus der Luft...

Kriegsführung ist mir bis jetzt eher aus religiösen als aus atheistischen Motiven bekannt.


Zitat:Das alles ist offenbar erlaubt, im Namen des Atheismus darf man das, was im Namen einer Religion wüst gegen die Forenregeln verstößt.

Dazu habe ich ja meine Sicht bereits klar gemacht.

Zitat:Man darf seine kleine Bomben werfen, man darf Gläubige in die Mangel nehmen, bis sie fast ersticken.

Nun übertreibst du doch ein bisschen, oder?
Niemand wird hier gezwungen, sich zu registrieren oder gar zu posten. Bevor ein Gläubiger hier "erstickt", kann er sich ja immer noch löschen lassen. Ich zumindest habe mich bis jetzt noch von keinem Atheisten "in die Mangel genommen" gefühlt.


Zitat:Ich nehme mich in all diesen Dingen nicht aus. Mir geht es um Gerechtigkeit. Ich will mich selber auch hinterfragen

Sehr lobenswerte Einstellung, die man nicht bei jedem User antrifft.


Zitat:Dazu auch eine Frage nach der praktischen Möglichkeit:
Wo kann man die Grenze ziehen zwischen Darstellung der eigenen Religionsauffassung und "Missionierung"?

Die Darstellung der eigenen Religionsauffassung ist die Darstellung der eigenen (religiösen) Wahrheit (gegebenermaßen im Gegensatz zu einem möglicherweise atheistischen Mitdiskutanten und seiner Wahrheit). Auch, wenn man den/die Mitdiskutanten von seiner religiösen Wahrheit zu überzeugen versucht, fällt dies meines Erachtens noch nicht unter Mission. Zur Mission wird die Darstellung und der Versuch zur Überzeugung der Mitdiskutanten von der eigenen religiösen Wahrheit m.E. erst dann, wenn man neben seiner Wahrheit keine anderen akzeptiert und wenn der Versuch der Überzeugung mit Gewalt vorgenommen wird (z.B. mit einer Drohung).


Zitat:Hier gibt es nämlich offensichtlich Definitionslücken, die schon zu viel Kummer geführt haben.

Diese können aber höchstwahrscheinlich wegen der unterschiedlichen Auffassungen der Atheisten und der Gläubigen auch nur schwerlich geschlossen werden. Man kann einer gemeinsamen Definition allerdings nahezukommen versuchen, was du doch unter Anderem mit diesem Thread bezwecken wolltest, oder?


Zitat:Wie kann ein Gläubiger - dessen Religionsauffassung die ist, dass über alle, die nicht diese Auffassung teilen, ins Gericht kommen - über seine Religionsauffassung sprechen, ohne eben gerade das mitzuteilen:
dass alle, die nicht diese Auffassung teilen, ins Gericht kommen?

Dazu muss man sagen, dass diese sehr engstirnige Religionsauffassung nur für einen ganz kleinen Teil der Gläubigen gelten kann.


Zitat:Denn de facto läuft das darauf hinaus:
Wer hier ins Forum kommt mit einem religiösen Glauben, der den Wahrheitsanspruch hat, der bekommt sofort eine Art "Gehirnwäsche":
"Alles falsch mit Deinem Absolutheitsanspruch, ändere das, sonst wird Du hier gesperrt."

Man sollte hier, wie Marlene geschrieben hat, den Wahrheitsanspruch nicht mit dem Absolutheitsanspruch verwechseln. Den Wahrheitsanspruch hat, glaube ich, jeder hier. Den Anspruch der Absolutheit ihrer persönlichen Wahrheit haben nur sehr wenige, und hier in diesem Forum noch weniger Menschen. Wenn man seine eigene Wahrheit als absolut über alle anderen stellt, dann ist das eine gute Vorraussetzung für Missionierungen, die hier laut Forenregeln nicht geduldet sind und unterbunden werden müssen.


Zitat:Ist das de facto dann nicht doch Intoleranz gegenüber Gläubigen?
Und widerspricht der Boardregel

Aus meiner Sicht somit nicht.
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#4
(12-07-2009, 22:50)Byron schrieb: Erst einmal möchte ich dir danken, dass du diesen interessanten Thread aufgemacht hast. Eusa_clap Diese Frage verlangt schon lange nach einer konstruktiven Diskussion!


Ich weiß, Du meinst es ironisch. Danke. Icon_smile


Zitat:
Zitat:Das Umgekehrte aber - wenn Atheisten permanent eine bestimmte Religion oder andere als falsch darstellen:
dann dürfen sie das.


Das ist falsch, wie man daran erkennen kann, dass es im Moment keinen nicht gesperrten Atheisten gibt, oder?


Jede Menge sind hier nicht gesperrt. Diese Schlussfolgerung ist sowieso falsch, da es ja um das geht, weshalb man gesperrt wird.

Aber ich sehe schon, bei Dir ist mein Anliegen an der falschen Adresse.
Lassen wir beide es also?
Ich möchte mit denen darüber diskutieren, die es verstehen. Hoffe, das ist okay.
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#5
Zitat:Ich weiß, Du meinst es ironisch. Danke. Icon_smile

Den ersten Satz meine ich ganz ernst, während im Zweiten ein ironischer Unterton mitschwang.


Zitat:Aber ich sehe schon, bei Dir ist mein Anliegen an der falschen Adresse.
:icon_cry:

Zitat:Lassen wir beide es also?
Ich möchte mit denen darüber diskutieren, die es verstehen. Hoffe, das ist okay.

Ja, ist OK. Aber wieso genau denkst du jetzt, dass ich es nicht verstehen würde (kann ja sein, dass ich es nicht ganz verstehe aber mich interessiert, wie du jetzt darauf kommst)?
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#6
Zitat:
(12-07-2009, 23:08)Byron schrieb:
Zitat:Ich weiß, Du meinst es ironisch. Danke. Icon_smile

Den ersten Satz meine ich ganz ernst, während im Zweiten ein ironischer Unterton mitschwang.

Zitat:Aber ich sehe schon, bei Dir ist mein Anliegen an der falschen Adresse.
:icon_cry:

Zitat:Lassen wir beide es also?
Ich möchte mit denen darüber diskutieren, die es verstehen. Hoffe, das ist okay.

Ja, ist OK. Aber wieso genau denkst du jetzt, dass ich es nicht verstehen würde (kann ja sein, dass ich es nicht ganz verstehe aber mich interessiert, wie du jetzt darauf kommst)?


Schau, Byron. Ich habe ein Problem dargelegt, an dem ich, wie ich ja auch sagte, schon lange herumknabbere.

Ich habe es hier erläutert, in der Hoffnung, dass jemand, was ich ja recht freimütig dargelegt habe - und mich damit verletzbar gemacht habe -, es nachvollziehen kann, auch ohne dass ich fünf lange Beiträge schreibe.

Wer das nicht versteht, muss mir doch nicht Satz für Satz erklären, dass mein Problem nicht existiert.
Es existiert. Und ich meine was dabei.
Ich habe den Thread aufgemacht, damit man mit mir mitdenkt und mir nicht erzählt, ich würde das alles falsch sehen.

Das - und das ist jetzt ein bisschen ot, aber es muss sein - ist das, was petronius hier für mich (und nicht nur für mich) so unleidlich macht. Ich habe ihn auf der Ignorierliste, weil er immer meint, den anderen verändern zu müssen, ihm seine Probleme ausreden zu müssen etc.
Und Du fängst jetzt genauso an.

Aber in Diskussionen sollte man erst den anderen ernstnehmen, statt ihm seine Psyche zu zerpflücken. Dazu bin ich nicht hier, das auf mich zu nehmen, dazu lebe ich auch schon viel zu lange. Ich bin mir meiner selbst bewusst, weiß, was ich schreibe und denke. Und ich denke lange nach, bevor ich etwas schreibe.

Mir zu erzählen - wie Du es hier machst -, dass die Probleme gar nicht existieren, die ich schildere, können nur erreichen, dass ich von hier fortgehe, wenn das wieder überhand nimmt.

Ich erwarte, dass man erkennt, dass ich weiß, wovon ich rede.
Wenn man schon meinem zweiten Satz mit Ironie begegnet, dann bin ich in diesem Forum nicht zu Hause.

Das ist auch das, was petronius so auszeichnete, als ich hier ankam, schon am ersten Tag: "lächerlich", "du hast ja nur keine Ahnung", "ich lach mich kaputt".

Du bist nicht ganz so schlimm, Deine Ironie ist leiser, aber damit wird das Forum zu einem einzigen Gespöttele gegeneinander.

Du hast binnen kurzem diesen Spottton übernommen, oder Du hast ihn von Natur aus - und in einem Religionsforum muss man zueinander Vertrauen haben können. Wenn die eine Clique die andere verspottet, wie soll dann ein Sich-Öffnen möglich sein.
Ich wage es immer wieder - auch, weil petronius jetzt nicht hier ist. Sobald er wieder da ist, werde ich mich zu einem Igel zusammenrollen, werde hier nichts Persönliches mehr schreiben.

Jetzt habe ich leider in Dir eine Art Nachfolger dafür gefunden.

petronius ist darum gesperrt worden, weil er andere durch diese Art beleidigt hat, zu sehr auf die Pelle gerückt istt, ein Diskussionsklima geschaffen hat, in dem man nicht mehr entspannt schreiben konnte. Er kann auch anders, das weiß ich. Aber er sieht seinen Job darin, jede Psyche zu zerpflücken, ohne doch den Menschen zu kennen.

Und das hast Du hier - im Ansatz - auch gemacht. Ich bereue bereits, hier so offen geschrieben zu haben. Hätte nie gedacht, dass es mir in den Fingern juckt, wie jam meine Beiträge zu löschen.


Du hast gefragt, ich habe geantwortet.

Und ich hoffe, dass die Mods die Diskussion stehen lassen und erkennen, dass das jetzt alles durchgefochten werden muss, weil sonst das Forum nicht mehr zu heilen ist.
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#7
Meine Ironie mit der "konstruktiven Diskussion" bezog sich keinesfalls persönlich auf jemanden oder auf dich, Saldo, sondern darauf, dass es in diesem Forum schon lange zu einer konstruktiven Diskussion über dieses Thema hätte kommen sollen, da hier eine ziemliche Kluft zwischen Atheisten und Gläubigen existiert.

Du hast gefragt, ob die Boardregel "Mission wird nicht geduldet" hier noch eingehalten wird. Ich habe insgesamt mit "Ja" geantwortet.
Deswegen verstehe ich nicht, warum du mir vorwirfst, jemanden ändern zu wollen. Ich habe sehr oft "m.E." geschrieben und auch sonst niemanden oder seine Einstellung zu ändern versucht. Ich anerkenne auch dein Problem und habe lediglich geschrieben, dass deines nicht das Meine ist/bzw. es dies aus meiner Sicht nicht gibt.
Ich nehme dich und diese Diskussion sehr ernst und weiß auch nicht, wie der Eindruck entsteht, ich wolle dir deine Psyche zerpflücken. In diesem Beitrag war doch wirklich kein Spottton enthalten. Als spöttisch bezeichne ich es, wenn man mir schreibt, dass ich etwas nicht verstehe, ohne auf meinen Beitrag einzugehen.
Das alles ist off topic und ich möchte nicht auf deine Ignorier-Liste kommen, genauso wenig, wie ich ein unangenehmes Diskussionsklima schaffen will.
Jetzt verabschiede ich mich von dieser Diskussion, wenn du dich bedrängt fühlst.
Ich beende es also nun und will nur abschließend noch schreiben, dass ich niemandem seine Psyche zerpflücken oder verspotten oder ärgern will. Sollte es also diesen Eindruck gemacht haben, möchte ich mich bei dir entschuldigen.

Liebe Grüße, Byron
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#8
(13-07-2009, 00:41)Byron schrieb: Meine Ironie mit der "konstruktiven Diskussion" bezog sich keinesfalls persönlich auf jemanden oder auf dich, Saldo, sondern darauf, dass es in diesem Forum schon lange zu einer konstruktiven Diskussion über dieses Thema hätte kommen sollen, da hier eine ziemliche Kluft zwischen Atheisten und Gläubigen existiert.


So hatte ich das auch erst verstanden.
Aber nachdem ich Deinen Beitrag zum zweiten Mal las, wusste ich ja (oder meinte zu wissen), dass Du der Meinung bist, dass das Thema höchst überflüssig sei und ich mir das hätte sparen sollen. Darum sah ich das nun als Ironie.

Ansonsten kann ich auch mein Antwortpost nicht anders erklären als ich es schon getan habe.
Wenn Du es auch jetzt nicht verstehst, dann müssen wir damit leben, dass wir einander nicht verständlich machen können.

Ich bitte ebenfalls um Verzeihung, da wo ich etwas falsch verstanden habe.
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#9
@marlene
Wenn Missionierung aber mit "Wahrheitsanspruch" beginnt, dann dürfte ja keine Religion diesen haben um nicht zu missionieren bzw. müsste diesen schmälern oder klein reden.... Ist das wirklich so?

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#10
(12-07-2009, 18:00)Marlene schrieb: An der Stelle würde ich mal kurz innehalten:
Absolutheitsanspruch und Wahrheitsanspruch!
Die Steigerung: einen Absolutsheisanspruch auf die Wahrheit. So, das geht schon mal überhaupt nicht.

Wahrheit kann nur für denjenigen/diejenigen werden, wenn dies persönlich anerkannt und wahrgenommen wird.


An der Stelle scheint es mir extrem wichtig, den Begriff "Wahrheit" klar ins Auge zu fassen und zu sagen, was man damit meint.

Hier im Forum wird "Wahrheit" meist im naturwissenschaftlichen Sinn verstanden und die Behauptung aufgestellt, dass zwei Religionen nicht gleichzeitig "wahr" sein können.

Du, Marlene, benutzt diesen Begriff nun ganz anders, und das kann irritieren, weil man dann plötzlich rein über Wortbildungen streiten könnte und nicht über Inhalte. Die einen sagen, Wahrheit sei objektiv, die anderen, Wahrheit sei rein subjektiv - und schon hat man den schönsten Salat. Weil der eine "Wahrheit" als naturwissenschaftlichen Begriff ansieht, der andere als existentiell-menschlichen.

Und ich möchte in diesem Thread - das jetzt nur zur Absicherung - auf keinen Fall schon wieder auf die Wahrheits- und Absolutheitsansprüche von einigen Gläubigen hinaus, sondern insgesamt auf die Wahrheits- und Absolutheitsansprüche von Menschen.

Mich interessiert, mit welchem Recht Atheisten oder Nichtgläubige sich Gläubigen überlegen fühlen dürfen und sich immer wieder das Recht herausnehmen, diese zu belehren und ihnen zu erklären, sie würden irgendwo den Denkapparat ausschalten oder seien naiv.

Ich schließe nun besser - konzeptionell - die liberalen Christen mit ein, denn offenbar war das missverständlich und man beschränkte sich jetzt zu sehr auf den BEGRIFF "Atheist".

Was ich hier thematisieren möchte - oder vielleicht besser: wofür ich ein Gefühl entwickeln möchte -, ist, weshalb für diese liberale Gruppe nicht das gilt, was für streng Gläubige gilt:
dass sie "missionieren" - in noch weitem Sinne - dürfen, ohne dass dies einem Verdikt anheimfällt. Es wird nicht gelöscht, es ist eher an der Tagesordnung.

Ich kann es noch allgemeiner formulieren:
Die "liberale Gruppierung" meint nicht selten, die Wahrheit zu haben, weil sie die ganze Naturwissenschaft auf ihrer Seite wähnt. Sie lässt immer wieder durchblicken, dass man die anderen "aufklären" müsse.

Und dieses Bedürfnis ist - strukturell gesehen - genau das Gleiche wie das Missionsbedürfnis.
Manche schreiben hier überhaupt nur, um die Gläubigen "aufzuklären"


Und das schließt zwei Fragen ein:
Woher haben diese "Aufklärer" die Legitimation, ihre "Wahrheit" für objektiver oder richtiger zu halten als die, die sie für "aufklärungsbedürftig" halten.
Und woher haben sie die Legitimation, ihre "Wahrheit" den anderen aufzudrängen, wenn diese anderen gar nicht Diskussionsbereitschaft über diesen Punkt signalisiert haben.



Zitat:Was ich als Wahrheit erkenne, braucht ein anderer Mensch noch lange nicht als Wahrheit erkennen. Das funktioniert einfach nicht.


Ja. Aber hier kommen dann gleich welche und "beweisen", dass nur A oder B richtig sein kann.
Und das ist eben auch ein Absolutheitsanspruch.
Dass er de facto Nonsens ist, ändert nichts an dem Überlegenheitsgefühl derjenigen, die sich selber im Besitz der Wahrheit fühlen.

Vielleicht hilft es, zu klären, zum einen, dass "Wahrheit" doppeldeutig ist und man immer sagen muss, ob man sie im mathematischen oder im existentiellen Sinn meint,
zum anderen, dass "aufklären Wollen" genauso eine Mission ist wie Mission im engen Sinn.


Zitat:Über das Missionieren, was das wiederum sein kann und was es auf keinen Fall sein darf, werden wir wohl im Verlauf des Thread herausfinden und klären können. :)


Ja, das ist der zweite große Punkt, den ich in diesem Thread gerne durchgehen würde.
Wann genau beginnt diese "Mission" (inklusive dem "Aufklärungsakt").

Erste Vorüberlegung: Wenn man anfängt, dem anderen auf die Pelle zu rücken und konkrete User aufs Korn nimmt, die man verändern möchte allein darum, weil man glaubt, diese hätten einen falschen Glauben.
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#11
@Saldo
Deine Gedanke zum Thema Wahrheit sind sehr interessant.
Auf eine Frage, die viele Gläubige beschäftigt, möchte ich mal antworten:

(13-07-2009, 11:23)Saldo schrieb: Mich interessiert, mit welchem Recht Atheisten oder Nichtgläubige sich Gläubigen überlegen fühlen dürfen und sich immer wieder das Recht herausnehmen, diese zu belehren und ihnen zu erklären, sie würden irgendwo den Denkapparat ausschalten oder seien naiv.

Die Theologie ist kritisch, aber nur bis zu einem bestimmten Punkt. Den kann sie nicht überschreiten, weil sie sich sonst selbst abschaffen würde. Viele Atheisten (zumindest die, die publiziert haben), sind theologisch sehr gebildet oder haben Theologie studiert und daher wissen sie um diese Anstrengungen der Theologie. Daher können diese auch behaupten, Gläubige seien naiv oder würden den Denkapparat ausschalten (zumindest schränken sie den Bereich der theol. "Wissenschaft" so ein, dass sie sich nicht selbst stranguliert).
Daher die Überlegenheit.
Solche Überlegenheitsgefühle gibt es aber in vielen Lagern unter Religiösen auch... da psychisch notwendig.
Ich bin jedoch auch bei Atheisten der Ansicht, dass sie auf Augenhöhe und mit Akzeptanz begegnen können und sollen.

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#12
Zitat:Solche Überlegenheitsgefühle gibt es aber in vielen Lagern unter Religiösen auch... da psychisch notwendig.
Ich bin jedoch auch bei Atheisten der Ansicht, dass sie auf Augenhöhe und mit Akzeptanz begegnen können und sollen.

Was ich aber nicht oder überhaupt nicht verstehe ist das Vokabular , was man nimmt wenn man über Glaube redet,

denn Wörter wie Überlegenheit,
etwas bessereres sein
belehren
bewerten

haben mit Glaube gar nichts zu tun
zum Glaube gehört demütig sein
sanftmütig sein
auf Frieden bedacht sein
lieb haben
sich grade nicht als etwas besseres betrachten ,
sondern sich im Gegenteil bewußt sein nichts besserers zu sein ,
nicht belehren wollen
und vorallem nicht bewerten von Menschen ,
nicht unterteilen von guten und bösen Menschen
niemanden anklagen ,sondern immer vergeben selbst wenn jemand 100 mal in einer Stunde etwas gegen dich tut ,

also Glaube bewertet nicht, verzeiht und vergibt, liebt aber liebt auch Gerechtigkeit das heißt nicht klein beigeben sondern auch deutlich sagenw enn was nicht in ordnung ist,

das heißt die Gesinnung ist nicht Ego , und unversöhnlich

aber wie kommen jetzt Nichtgläubige immer auf diese bewertung und dieses meßenden vergleich?

Auch wer das Nt ließt sieht es geht nicht um sowas sondern um Menschlichkeit und gutes tun ,


jam
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#13
Bitte nicht schon wieder Gläubige gegen Nichtgläubige ausspielen, jam.

Wenn Du jetzt schon wieder den eigenen edlen Charakter der "Gläubigen" herausstreichen willst gegen den unedlen Charakter der Nichtgläubigen -

dann zwingst Du mich dazu, rauszusuchen, wo gerade Du genau das tust, was Du immer den Ungläubigen vorwirfst.

Merkst Du denn nicht, wie zwanghaft Du immer andere anklagst? Sogar diesen Thread, der sich um Ausgleich bemüht, versuchst Du für Deinen Interessen umzufunktionieren.

Hör auf, andere anzuklagen. Hinterfrag einmal Dich selbst. Ich denke, Du wolltest neu anfangen heute.

Wo Du gehst und stehst, säest Du Unfrieden.
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#14
Jam führt uns gerade vor was belehren ist :icon_cheesygrin:

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#15
Zitat:Bitte nicht schon wieder Gläubige gegen Nichtgläubige ausspielen, jam.

Wenn Du jetzt schon wieder den eigenen edlen Charakter der "Gläubigen" herausstreichen willst gegen den unedlen Charakter der Nichtgläubigen -

dann zwingst Du mich dazu, rauszusuchen, wo gerade Du genau das tust, was Du immer den Ungläubigen vorwirfst.

Merkst Du denn nicht, wie zwanghaft Du immer andere anklagst? Sogar diesen Thread, der sich um Ausgleich bemüht, versuchst Du für Deinen Interessen umzufunktionieren.

Hör auf, andere anzuklagen. Hinterfrag einmal Dich selbst. Ich denke, Du wolltest neu anfangen heute.

Wo Du gehst und stehst, säest Du Unfrieden



Nein Saldo habe das obere grade deshalb geschrieben um zu sagen das es nicht so ist, es geht nicht um den edlen Charakter.
Das wollte ich doch grade sagen ,
schau mal ein Gläubiger vergleicht sich vielleicht mit einem Wurm oder Sandkorn und sagt sich was bin ich schon vor der Welt ,bin nichts , und sieht dann trotzdem kümmert sich Gott um mich.
Obwohl ich es gar nicht Wert bin das er sich um sowas wie mich kümmert.

Oder Jeshua sagt als seine Jünger sich beklagten das andere in seinem Namen was taten, die gehören doch nicht zu uns ,gebiete ihnen Einhalt.
Das sagt ungefähr so ins heute übersetzt es ist doch völlig egal wozu sie gehören, die brauchen nicht in eine bestimmte Gruppe oder Kirche gehören , denn jeder der gut von mir redet kann nicht so schnell schlechtes tun.

Ich weiß auch nicht mehr was ich tun kann, es bringt einen zur Verzweiflung dieses Bewerten gehört mir nicht und Urteilen auch nicht .
Egal was man sagt es kommt immer genau das Gegenteil von dem was man sagen will raus .

Wahrscheinlich hatte Jeshua recht als er sagte die Welt kennt euch nicht ,
oder als er sagte ich bin ein König nicht von dieser Welt ,
denn es ist wie in Babel man versteht einander nicht .

Ich mag es auch nicht wenn alles was mit Glaube zu tun hat als Schreckensherrschaft dargestellt wird ,oder besser oder schlechter bewertet , eigentlich ist es so das der Moderne Mensch eben eher was besseres ist als wir.
Auch in meiner Familie da geht es auch nicht drum ob der eine besser oder schlechter ist , sondern man mag jeden so wie er ist ,

Da weiß ich nicht mehr was ich tun soll , ich kenne diesen Wettbewerb um sowas nicht, wird mir nur unterstellt , hat aber nichts aber auch gar nichts mit meinen Denken zu tun.
Außerdem was bitte werfe ich einem Nichtgläubigen vor ? Doch überhaupt gar nichts,

jam
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