wie kann man denn behaupten die bibel sei gottes wahre unverfälschter buch

[Saldo]

Ich bin doch auch mutig. :icon_wink:
Ich verteidige jede Religion, jeden Atheismus gegen Vorurteile und Pauschalisierungen und setze mich damit zwischen alle Stühle.
Nackenschläge prasseln darum von allen Seiten auf mich ein - aber ich halte es für wichtig, dem entgegen zu treten, egal von welcher Seite es kommt.

ja Hetze ist für mich was anderes als normale Religöse Unterhaltung ,für mich ist zB keine Hetze an seinem Bekenntnis festzuhalten

Für mich auch nicht. Wo Hetze für mich anfängt, habe ich bereits gesagt.

[Wavedancer]

Seltsamerweise DARF der Koran NICHT verfälscht werden, die Bibel aber schon, obwohl sie einer sehr alten Sprache entspricht?

wer sagt, daß die bibel verfälscht werden darf?

der knackpunkt ist doch, was als "verfälschung" angesehen wird. wo bereits übersetzung in eine andere sprache oder über wörtliches verständnis hinausgehende interpretation als solche angesehen werden - ja, dort erübrigt sich in der tat jede sinnvolle diskusion

Doch das was ich verstehe ist, dass der Koran besagt, Juden und Christen seien Gläubige und gut in Gottes Augen, WENN sie zum Islam finden

ja nun - das jüdisch/christliche analogon dazu besagt die bibel doch wohl auch. nirgends steht: es ist jahwe/gott/allah ein wohlgefallen, wenn ihr nicht an ihn glaubt

business as usual

1. Verzeih bitte, aber genau das hat, meinem Verständnis nach der Beitragsverfasser behauptet. Ich unterstelle ihm nicht die Behauptung, man dürfe die Bibel nach gutdünken verfälschen, sondern er meinte, die Bibel SEI verfälscht, weshalb der Koran von Gott an die Menschen gegeben wurde, der wiederum bis heute in seinem Originalzustand ohne jegliche Verfälschung vorhanden sein soll?!
Deshalb gilt meine Frage:
Die Bibel durfte verfälscht werden, so dass sie auch verfälscht ist, doch der Koran, der inzwischen auch schon einige Jahrhunderte auf dem Buckel hat, wurde nicht verfälscht, weil er nicht verfälscht werden darf? Andersherum berufen sich die Stellen des Korans vollständig auf die (ach so) verfälschte Bibel?!
Natürlich kann es bei manchen Wörtern in der Bibel bei einer Übersetzung zu wortwörtlichen Unstimmigkeiten kommen, doch was in der Neue-Welt-Übersetzung der Wachtturm-Gesellschaft vielleicht mit Gottes Namen betitelt ist, steht in der Lutherbibel vielleicht nur als "Herr" oder "Gott" drin. Aber ich habe selbst bei verschiedenen Übersetzungen noch keine Verschiebung oder Verfälschung der Satzbauten erkannt. DAS setzt voraus, dass alle Übersetzungen, die heute gemacht werden auf eine bereits verfälschte Überlieferung basieren, demnach müssten die Juden bereits falsche Abschriften gemacht haben, was aber nicht einer Übersetzung gleichkommt. Demnach wären aber alle Folgereligionen, so z.B. das Christentum und der Islam völlig unsinnig, da sich ja eben vor allem der Islam auf verschiedene Bibelstellen bezieht, die ja laut Aussage des Beitragsverfasser verfälscht wurde und so eben, wie schon oben erwähnt, der Koran mit Zitaten oder Sinnfolgungen aus der Bibel auch verfälscht ist.
Und ich glaube dennoch nicht, dass ein gottesfürchtiger Schreiber es wagen würde eine falsche Abschrift bzw. eine falsche Übersetzung der Bibel macht, denn Gott warnt davor, wenn er weiß, was ihm dadurch blüht, egal ob es ihm schmeckt, was er dort niederschreibt oder nicht.

2. Natürlich und die vergangenen und fortwährend genutzten Methoden sind es, die mich davon abzuhalten auf Messen jeglicher religiösen Richtung zu gehen.
Ich denke für Juden bleibt einfach der Gedanke erhalten, Gottes auserwähltes Volk zu sein und deshalb nur sie das Paradies sehen werden bzw. die Himmel, obwohl sich Gott bereits von Moses besänftigen ließ, auf dass er sie nicht hinwegrafft.
Die Christen (allgemein übliche Kirchengänger und Scheinheilige) halten sich für das auserwählte Volk, weil sie scheinbar nur wenig mit dem AT umso mehr mit dem NT befassen, obwohl beides zusammengehört ... und naja, man siehe sich die Geschichte an, was die katholische Kirche bereits angerichtet hat.
Die Zeugen Jehovas halten nur sich allein für die möglichen Kandidaten, zumal sie unbedingt zu den 144000 gehören möchten und sind dort ebenso intolerant anderen Völkern gegenüber. (ein ständiger Streitpunkt und mir wird mit einem Widerwort ständig ausgewichen)
Die Muslime scheinen mir zu Gott-fern zu leben. Ich habe als Kind mal die Erfahrung gemacht, dass ein Vater seinem Sohn den Umgang mit mir verbot, nur weil ich Schweinefleisch aß.
Und selbst Jesus sagte (ich weiß, als Nicht- oder Andersgläubiger spielt es eh keine Rolle :icon_wink:)
Matthäus Kapitel 19, Vers 13 -15
Da wurden Kinder zu ihm gebracht, damit er die Hände auf sie legte und betete. Die Jünger aber fuhren sie an.
Aber Jesus sprach: Lasset die Kinder und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solchen gehört das Himmelreich.
Und er legte die Hände auf sie und zog von dort weiter.

Was mir ganz klar sagt, dass gerade Kinder die unschuldigsten, reinsten und sündlosesten Geschöpfe unter den Menschen sind.
Das ist kein Auslöser für mich, gegen Muslime oder generell den Islam zu sein, aber scheinbar hat der respektable Mann damals scheinbar entweder etwas falsch verstanden, was der Koran lehrt oder der Koran lehrt eben solche Intoleranz.
Es ist auch nur ein Beispiel, doch keines um damit auszusagen, ich habe eine schlechte Kindheit verbracht, weil mir ein guter Freund verloren ging ;)

[Mustafa]

Die Bibel durfte verfälscht werden, so dass sie auch verfälscht ist, doch der Koran, der inzwischen auch schon einige Jahrhunderte auf dem Buckel hat, wurde nicht verfälscht, weil er nicht verfälscht werden darf? Andersherum berufen sich die Stellen des Korans vollständig auf die (ach so) verfälschte Bibel?!
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DAS setzt voraus, dass alle Übersetzungen, die heute gemacht werden auf eine bereits verfälschte Überlieferung basieren, demnach müssten die Juden bereits falsche Abschriften gemacht haben, was aber nicht einer Übersetzung gleichkommt. Demnach wären aber alle Folgereligionen, so z.B. das Christentum und der Islam völlig unsinnig, da sich ja eben vor allem der Islam auf verschiedene Bibelstellen bezieht, die ja laut Aussage des Beitragsverfasser verfälscht wurde und so eben, wie schon oben erwähnt, der Koran mit Zitaten oder Sinnfolgungen aus der Bibel auch verfälscht ist.
Und ich glaube dennoch nicht, dass ein gottesfürchtiger Schreiber es wagen würde eine falsche Abschrift bzw. eine falsche Übersetzung der Bibel macht, denn Gott warnt davor, wenn er weiß, was ihm dadurch blüht, egal ob es ihm schmeckt, was er dort niederschreibt oder nicht.

Du gehst wohl davon aus, daß Moses direkt Gottes Wort aufgeschrieben hat,oder wie ?

Nun, die häufig gehörte islamische Erklärung, die du meinst, sagt aus, daß Abraham, Moses und die anderen Propheten sehr wohl das wahre Wort Gottes gehört und weitergesagt haben, daß aber bei der Überlieferung und dem späteren Aufschreiben Fehler eingeflossen sind.
z.B. soll ja auch Jesus "Allah" gepredigt haben (und wenn man die Sprachfamilie ansieht, so wird es bei Jesus zumindest so ähnlich geklungen haben), nur hat man nach seinem Tod allerlei Humbug mit hineingedichtet.
Man kennt ja die Streitigkeiten der ersten christlichen Richtungen...

Da hielt es Gott dann mal für nötig, die Sache richtigzustellen, und sandte "den Koran" herab.

Man kann sich das problemlos so zusammendichten. Wenn sich das Christentum einen Prediger zum "Gott" machen kann, und ihn mit altbekannten Trinitätsbildern einbringt, dann darf sich auch der Islam ne nette Deutungsgeschichte ausdenken, oder ?

Ja,dieser absolute Wahrheitsanspruch ist das blöde. Vor allem, wenn er zu einer Abwertung Andersgläubiger führt.
Aber wie gesagt : Im Koran finden sich wörtliche, direkte und unmißverständliche Ansätze religiöser Toleranz.
In der Bibel nicht, da muss man schon ein wenig interpretieren...

[Saldo]

Aber wie gesagt : Im Koran finden sich wörtliche, direkte und unmißverständliche Ansätze religiöser Toleranz.
In der Bibel nicht, da muss man schon ein wenig interpretieren...

Huch?

[Mustafa]

Aber wie gesagt : Im Koran finden sich wörtliche, direkte und unmißverständliche Ansätze religiöser Toleranz.
In der Bibel nicht, da muss man schon ein wenig interpretieren...

Huch?

Was sagt die Bibel über "Ungläubige" , "Götzendiener" denn aus ?
Ich meine so explizit, wörtlich... wo sind da die toleranten Ansätze in vergleichbarer Deutlichkeit ?

[jam]

bitte löschen

[jam]

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[jam]

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[Wavedancer]

Du gehst wohl davon aus, daß Moses direkt Gottes Wort aufgeschrieben hat,oder wie ?

Nun, die häufig gehörte islamische Erklärung, die du meinst, sagt aus, daß Abraham, Moses und die anderen Propheten sehr wohl das wahre Wort Gottes gehört und weitergesagt haben, daß aber bei der Überlieferung und dem späteren Aufschreiben Fehler eingeflossen sind.
z.B. soll ja auch Jesus "Allah" gepredigt haben (und wenn man die Sprachfamilie ansieht, so wird es bei Jesus zumindest so ähnlich geklungen haben), nur hat man nach seinem Tod allerlei Humbug mit hineingedichtet.
Man kennt ja die Streitigkeiten der ersten christlichen Richtungen...

Da hielt es Gott dann mal für nötig, die Sache richtigzustellen, und sandte "den Koran" herab.

Man kann sich das problemlos so zusammendichten. Wenn sich das Christentum einen Prediger zum "Gott" machen kann, und ihn mit altbekannten Trinitätsbildern einbringt, dann darf sich auch der Islam ne nette Deutungsgeschichte ausdenken, oder ?

Ja,dieser absolute Wahrheitsanspruch ist das blöde. Vor allem, wenn er zu einer Abwertung Andersgläubiger führt.
Aber wie gesagt : Im Koran finden sich wörtliche, direkte und unmißverständliche Ansätze religiöser Toleranz.
In der Bibel nicht, da muss man schon ein wenig interpretieren...

Ich gehe davon aus oder es gab immer einen Geschichtsschreiber, dem Gott auch diese Stellung zuteilte, dass er alles aufschrieb, denn es ist immer von der dritten Person die Rede. Zumindest in den Deutschübersetzungen, ich weiß nicht wie es bei den "originalen Abschriften" aussieht, ob Moses da in seiner Person sprach. Und Gott ist allmächtig, daher hätte er niemals zugelassen, dass DIE Schriften, die gesamte Menschheitsgeschichte begleitet hatte und auch uns heute noch begleiten soll, verfälscht wird. Denn er hat ebenso dafür gesorgt, dass die Bundeslade nicht mehr in Menschehände fällt, ebenso wie Moses' Leichnam, was beides womöglich zum Götzendienst verleitet hätte. Unvorstellbar, aber wenn man sich vor Augen führt, wie begehrt die "Lehren von Moses" heute noch sind, so denke ich, hätte er einen Götzenstatus, zu "ketzerisch" das klingen mag.

Ja und woher wusste Mohammed das eben? Ich kann heute auch behaupten, dass die Bibel da und da verfälscht ist, weil einige Stellen nicht meinen Wünschen entsprechen.
Soweit ich das mitbekommen habe und so wie mich muslimische Bekannte informiert haben, ist "Allah" nur die arabische Bezeichnung für Gott, also nichts neues. Da Jesus aber sehr wahrscheinlich in einer jüdischen Familie aufwuchs, wird er womöglich jüdisch gesprochen haben. Aber selbst wenn er zu Gott sprach und ihn mit Gott oder Vater ansprach, ist es auch verwerflich, denn ich halte die Trinitätslehre für eine Erfindung der Kirche, aus welchen Gründen auch immer. Ich hoffe ich habe bereits oben schon verdeutlichen können, dass ich nicht dieser Lehre folge. Meine Religion, obwohl ich sie christlich nenne, wird durch die Bibel gelehrt und Gott gibt mir, so wahr er möge, das Verständnis dieser und seiner Wünsche, auf dass ich ihm ein gefälliger Mensch bin. Und dennoch glaube ich auch an Jesus, aber bete ihn nicht an.

Es mag jetzt etwas kitschig klingen, aber ich denke weniger daran, dass es ein Wahrheitsanspruch ist, sondern viel mehr eine Art Nächstenliebe, auf dass man viele Menschen rettet. Das lehrte nicht nur Jesus, sondern soweit ich das verstanden habe, lehrt das auch der Islam, auf dass viele Menschen dem Koran folgen.
Das Problem ist nicht der Gott der angebetet wird, sondern die Methoden der Lebensweise der jeweiligen "Gläubigen".

[petronius]

er meinte, die Bibel SEI verfälscht, weshalb der Koran von Gott an die Menschen gegeben wurde, der wiederum bis heute in seinem Originalzustand ohne jegliche Verfälschung vorhanden sein soll?!
Deshalb gilt meine Frage:
Die Bibel durfte verfälscht werden, so dass sie auch verfälscht ist, doch der Koran, der inzwischen auch schon einige Jahrhunderte auf dem Buckel hat, wurde nicht verfälscht, weil er nicht verfälscht werden darf? Andersherum berufen sich die Stellen des Korans vollständig auf die (ach so) verfälschte Bibel?!

naja, aber doch bestimmt nur auf die nicht verfälschten stellen...:icon_cheesygrin:

Die Muslime scheinen mir zu Gott-fern zu leben. Ich habe als Kind mal die Erfahrung gemacht, dass ein Vater seinem Sohn den Umgang mit mir verbot, nur weil ich Schweinefleisch aß.
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Das ist kein Auslöser für mich, gegen Muslime oder generell den Islam zu sein, aber scheinbar hat der respektable Mann damals scheinbar entweder etwas falsch verstanden, was der Koran lehrt oder der Koran lehrt eben solche Intoleranz

nun, so was kommt auch bei christen vor - den umgang mit allzu "weltlichen"spielkameraden verbieten

vertreter eines derart "strengen glaubens" finden sich in allen religionen und zu allen zeiten, kulturgeprägt mal zu mehr oder weniger hohen anteilen

[petronius]

Also wenn ich mir die Evangelien durchlese , finde ich nichts was intolerant wäre,
Und auch in der Tanach nicht

verzeihung, aber wo hast du lesen gelernt?

der tanach strotzt doch geradezu vor aufforderungen, andersgläubige zu massakrieren

[Wavedancer]

nun, so was kommt auch bei christen vor - den umgang mit allzu "weltlichen"spielkameraden verbieten

vertreter eines derart "strengen glaubens" finden sich in allen religionen und zu allen zeiten, kulturgeprägt mal zu mehr oder weniger hohen anteilen

Natürlich, vielleicht war es auch ein schlechtes Beispiel. Für mich ist es auch kein strenger Glaube, sondern Scheinheiligkeit und die Religion ist dann eine Art Sündenbock für Zwecke die man durchsetzen möchte, deren Gegensätze man nicht zuzusprechen in der Lage ist.

[jam]

bitte löschen

[Sonne]

Erinnert mich an die Sage um Excalibur. Ein "göttliches" Schwert, das niemals wieder gefunden werden kann, weil es die Wassergöttin mit in die Tiefe genommen hat.
Gibt es auch eine ernsthafte Erklärung?

Was heißt ernsthaft? Auch viele "säkularisierte" Muslime glauben daran. Das ist nicht nur unter orthodoxen Muslimen die Auffassung.

Allerdings stimm ich dir das mit den Muslimengemeinschaft zu, der Koran lehrt totale Intoleranz. Wer nicht mit ihnen ist, ist gegen sie. Auch wer nicht von ihnen ist, kann nicht mit ihnen sein, ist also auch gegen sie.

Das sollte jetzt nicht defamierend gegenüber den Muslimen klingen. In der scientific community ist es auch so. Neue Gedanken und Inovationen können dort nur Fuß fassen, wenn sie von einer genügenden Zahl ihrer Mitglieder unterstützt und getragen werden. In vielen anderen Bereichen (Brauchtum, "Moral") ist es auch so.

Viele Grüße
Sonne

[petronius]

verzeihung, aber wo hast du lesen gelernt?

der tanach strotzt doch geradezu vor aufforderungen, andersgläubige zu massakrieren

Petronius ,es ist eine verzerrte Sichtweise nicht real.

dort steht, was dort steht

wie du es interpretierst, ist wieder eine andere und deine sache