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kabbala
(11-09-2009, 16:27)petronius schrieb: da kann ich mich eben nur ekkard anschließen:

ich geb's auf, dies auch nur ansatzweise verstehen zu wollen
Nur hat dieses nicht mit Germatria zu tun, sondern mit Komplexität und Sprachen.

(11-09-2009, 16:27)petronius schrieb: interessant. der text wurde also von vornherein so angelegt, daß neben der klarnachricht noch eine verschlüsselte mitgeliefert wurde.
Nur dass es sich hier nicht um eine Verschlüsselung handelt. Es handelt sich um normale Textinterpretation, welche man oberflächlich handhaben kann oder aber im Detail. Dieses gilt hier für die Tora ebenso wie für ein Gedicht oder auch Kunstwerken oder Architektur.

(11-09-2009, 16:27)petronius schrieb: nein, schon klar. so was kann man ja auch gar nicht diskutieren, sondern nur einfach glauben oder auch nicht
Ein Axiom ist ein Axiom. Man muss nicht daran glauben, sondern kann das System welches darauf aufbaut eben nur unter Annahme dieser Axiome betrachten.

(11-09-2009, 16:27)petronius schrieb: doch. und ihr wollt eure geheimnisse halt für euch behalten, versteh ich ja auch
Welche Geheimnisse? Das Problem ist doch, dass jam oder ich sagen, dass es soch so oder so verhält und man dann nicht geiwllst ist, dieses einfach zu akzeptieren.

(11-09-2009, 16:27)petronius schrieb: nur kann ich dann immer noch nicht nachvollziehen, warum gleicher zahlenwert was mit bedeutungsähnlichkeit oder wesensgleichheit zu tun haben soll
Weil es sich so verhält.

(11-09-2009, 16:27)petronius schrieb: aber daß das 120 jahre sein sollen, steht da nicht. könnten ja auch die 120 ziegen gewesen sein
Ja, vieles könnte sein. Nur im normalen Sprachgebrauch, versteht man hier eindeutig ein Alter darunter. Dieses ist im Hebräischen einfach so und auch im Deutschen nicht abweichend. Wenn der Autor hier deine Ziegen meinen sollte, muss dieses sich aus dem weiteren Kontext ergeben und beigefügt werden.

(11-09-2009, 16:27)petronius schrieb: tut er ja auch, wenn er vom dornbusch spricht :icon_cheesygrin:
Ja, jeder hebräisch Sprechenden wird dieses so verstehen.

(11-09-2009, 16:27)petronius schrieb: aber was du sagen willst: die rede von 120 ziegen anstelle von 120 lebensjahren müßte grammatikalisch anders gebaut sein. richtig?
Ja. Alleine ein Lebensalter wird nur als Zahl angegeben.
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(14-09-2009, 10:39)Jakow schrieb:
(11-09-2009, 16:27)petronius schrieb: doch. und ihr wollt eure geheimnisse halt für euch behalten, versteh ich ja auch
Welche Geheimnisse? Das Problem ist doch, dass jam oder ich sagen, dass es soch so oder so verhält und man dann nicht geiwllst ist, dieses einfach zu akzeptieren.

nein, das problem ist, daß ihr eben nicht erklärt, nach welchen regeln etwas "aus dem kontext" entschlüsselt werden soll

ich nehme zur kenntnis, daß wohl solche regeln nicht nachvollziehbar existieren

Zitat:
(11-09-2009, 16:27)petronius schrieb: nur kann ich dann immer noch nicht nachvollziehen, warum gleicher zahlenwert was mit bedeutungsähnlichkeit oder wesensgleichheit zu tun haben soll
Weil es sich so verhält

na, wenn das so ist...

warum kann der schmane aus den vogelknöchelchen das wetter von morgen ablesen?

Weil es sich so verhält :icon_cheesygrin:
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"Das Hebräische selbst besteht aus einer relativ kleinen Zahl von Wortstämmen, die jeweils 2 - 3 Konsonanten umfassen. Aus ihnen wird jedoch auf Basis einer streng logischen, sehr komplizierten Grammatik eine unendliche Vielfalt von Wörtern gebildet, die sich auf die gemeinsamen Grundwurzeln zurückführen lassen. Hieraus ergeben sich häufig äußerst fesselnde Zusammenhänge, wie zum Beispiel: Der erste Mensch hieß ADAM. Die Erde heißt ADAMA das Blut DAM und rot ADOM! Man bedenke die gedanklichen Konsequenzen, die sich daraus ergeben, daß Adam aus Erde (Adama) geschaffen wurde und daß ihn rotes Blut (Dam adom) durchpulst! Alle von einer Wurzel abgeleiteten Wörter stellen dem hebräischen Sprachgefühl nach untereinander eine große Familie dar, und die Verwandtschaft zwischen ihnen, auch wenn - oder gerade weil - sie nach außen hin oft etwas ganz Verschiedenes bedeuten, ist für das kabalistisch-mystische Empfinden, das keinerlei Zufälligkeiten annimmt, außerordentlich bedeutungsvoll. Eine weitere Besonderheit liegt darin, daß jeder Buchstabe einen Zahlenwert besitzt. Und zwar nicht so wie bei den römischen Ziffern, die dem primitiven Fingerzählen entnommen sind, I = 1, II = 2, V = 5, X = Doppelfünf = 10, oder einer Abkürzung des entsprechenden lateinischen Wortes, wie C = centum = 100. Im hebräischen Alphabet mit seinen 22 Konsonanten entsprechen ganz systematisch die ersten zehn Buchstaben den Zahlenwerten 1 - 10, die nächsten acht den Zahlen 20 - 90 und die letzten den Hundertern. Die praktischen Konsequenzen hieraus lassen sich am Besten an Hand einiger Beispiele verdeutlichen: Wenn wir eine beliebige größere Zahl nehmen, wie etwa die 20, so ist es klar, daß es eine gewisse Anzahl von Kombinationsmöglichkeiten gibt, um sie additiv zusammenzustellen. Das heißt die Summe von 5 + 7 + 8 = 20. Ebenso ergibt auch die Addition von 3 + 6 + 9 wieder 20, wobei es einerlei ist, in welcher Reihenfolge die Ziffern genommen werden. Wenn im Deutschen jeder Buchstabe einen Zahlenwert hätte, so leuchtet es ein, daß die Wörter ROT und TOR die gleiche Zahlensumme ergeben würden, trotzdem die Buchstaben anders angeordnet sind und die Bedeutung völlig verschieden. Im Hebräischen entspricht aber tatsächlich jeder Buchstabe einer Zahl und ebenso wie sich die 20 aus völlig verschiedenen Zahlenkombinationen zusammensetzen läßt, gibt es unzählige hebräische Wörter, die zwar ihrer augenscheinlichen Bedeutung nach nichts miteinander zu tun haben, jedoch die gleichen Zahlenwerte aufweisen. Die "Gamatria", das heißt die in kabalistischen Kreisen gepflegte mystisch-magische Deutungsweise der heiligen Schriften, basiert auf diesen Zahlengeheimnissen. Nebenbei - ob das Wort Gamatria, das nicht hebräischen Ursprungs zu sein scheint, mit dem griechischen Wort Geometria etwas zu tun hat, ist eine wissenschaftlich ungesicherte Frage. Der Kabalist ist grundsätzlich der Überzeugung, daß nichts, was mit den heiligen Buchstaben geschieht, zufällig und bedeutungslos sein kann. Er sucht daher nach einem inneren Zusammenhang zwischen Wörtern mit derselben Ziffernsumme, vor allem, wenn es sich dabei um eine bedeutsame Zahl handelt, wie etwa die 70. Es gibt unter vielen anderen die nachstehenden vier Worte, die im Hebräischen mit je drei Buchstaben geschrieben werden, deren Zahlenwert 70 ergibt:

SOD (60+ 6 + 4 = 70) = Geheimnis
YAYIN (10 + 10 + 50 = 70) = Wein
LEIL (30 + 10 + 30 = 70) = Nacht
HASSEH ( 5 + 60 + 5 = 70) = Schweigen

Was liegt nun in der merkwürdigen Zahlengleichheit dieser vier Wörter verborgen? Eine alte Auslegung lautet: Das Geheimnis (der Kabalah) ist berauschend wie Wein, dunkel wie die Nacht und es geziemt darüber zu schweigen. Manchem mag dies als eine müßige Gedankenspielerei erscheinen, wer aber etwas in den Bereich dieser Welt des allgegenwärtigen Mysteriums eindringen will, muß sich diesen geheimnisvollen Zusammenhängen aufschließen."
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
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"Das sogenannte Geheimnis erkennt man nur, wenn man genug Wein intus hat und bis in die Nacht gesoffen hat. Besser man schweigt darüber." - meine Interpretation.
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Jakow , kennst du das System von Gikatilla ? Also das System der Welten .
Also wo man von unten nach oben wie an einer Leiter hochgeht ,bis zur Obersten Welt.
Und wo man eben die die Sprachbilder der Tora nimmt?

Also zB
das erste Tor
die 10 Sphäre

ADoNAJ אדני


also der 1 Heilige Name Haschem

Ohne diesen Namen gibt es keinen Weg den Palast des Königs zu betreten.

so ist ADoNAJ der Schlüssel ohne den man den Palast nicht betreten kann.

Aber nicht ADoNAJ mit Adonai verwechseln Herr.

Dies scheint mir auch ganz interessant zu sein ,

jam
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Le Schanah Towah, git Joahr :)
Zitat:Petronius: nein, das problem ist, daß ihr eben nicht erklärt, nach welchen regeln etwas "aus dem kontext" entschlüsselt werden soll
- ich nehme zur kenntnis, daß wohl solche regeln nicht nachvollziehbar existieren
- ich hab jetzt nicht den ganzen Thread verfolgt und seh auch, dass Ihr im Gespraech darueber ja vorankommt. Also: es gibt durchaus feste Regeln, wie etwas im Hl.Text auslegbar ist. Diese sind aber durch Juristen fuer Juristen gesamtheitlich entwickelt worden, als es nach unserer Auffassung keine Trennung gab zwischen dem Praktizieren unserer Religion und der Einzelheit, darin zu lernen und zu erforschen, wie Gebote zu finden, aus genau den 5 Buechern Moses am Text nachzuweisen moeglich und noetig sind, und was fuer diesen Bereich des Lebens relevant ist. Das bleibt eben allen Aussenstehenden etwas "mystisch" und ist nicht die aristotelische Beweis-Methode, mit der unsere saekulare Welt sich erst seit dem Zeitraum der Scholastik (13.Jhd) befasste.

Wir haben z.B."7 Beweisregeln" nach Hillel d.A. und ein paar Jahrzehnte danach "13 Regeln" nach R'Ischmael, darueber findet sich auf Deutsch im Juedischen Fach-Lexikon eine gute Zusammenfassung. Deren Regeln sind durchaus nicht andere als die 4 des Aristoteles, aber sie koennen es beschleunigen, indem man mitunter 2 oder 3 der 4 Grundschritte einer Beweisfindung gekoppelt vorfindet, im Hl.Text, und daraus eben bis zu 49 Regeln herasusfand, die sich aus dem Gebrauch fester Redewendungen bzw Ereignis-Ablauf-Schilderungen nachweisen kann.

Glaubt mir, dafuer ist erhebliches Gelernthaben ueber mehrere Jahrzehnte und eine buchstabengenaue auswendige Textkenntnis nicht nur des Thanakh, sondern auch der wichtigen Einzelfall-Dispute noetig, um es auch zu erkennen. Anders geht es gar nicht. Unsere Thorah ist nicht ein Gesetzbuch, das drauf angelegt lesbar waere, Luecken im Gesetz zu suchen, zu finden, und somit den Sinn zu unterlaufen, G0TTES Wunsch an uns, Sein Volk.
Es gibt Bibel-Saetze, denen man als Laie anfangs anzusehen "meint", dass sie noch einiges darueber hinaus, was gesagt steht, bedeuten, so krass, dass Menschen aus dem schlechten Gewissen gar nicht mehr herauskaemen, wenn sie nicht alles das auch noch mitzuberuecksichtigen schaffen. Aber es ist ein Gebot zum damit-Leben, das wissen doch vor allem wir, Sein Volk. Das sind eben manche Gebote, deren Ausfuehrungs-Bestimmungen mithilfe anderer Gebote fest eingegrenzt sind, womit ie durchaus befolgbar sind, ohne gleich ein heroischer Sonderling zu werden.

Beispiel: "Auge um Auge, Zahn um Zahn" (exakt steht da nur "Auge - Auge - Zahn - Zahn (je 1)") und betreffs des Gebotes "gleich zu vergelten" reguliert dies streng jegliche Anwandlung, etwa zu unbemessener Rache zu schreiten - es ist ganz das Gegenteil von dem, was nicht-juedische Polemik daraus immer gern wieder macht und unrichtigerweise ausgerechnet uns unterstellt. Wir sehn darin nur, dass eine Strafe niemals den angerichteten Schaden uebersteigen darf.
Im Codex Hamurabi naemlich kommt es drauf an, wer wen beschaedigt hatte, nach Stand vervielfachte Strafen. Bei uns steht nur ein Beispiel zum Milderen dabei: wenn ein Herr einen Leibeigenen beschaedigte, sodass der ein Auge oder Zahn verlor, dann ist dieser sofort aus der Leibeigenschaft zu entlassen, mit allem was dazugehoert, also auch restliche-Schulden-Erlass, was dessen Arbeit diesem Herrn noch eingebracht haette, haette er den nicht beschaedigt und Starthilfe.

Die Rechts-Gelehrten stellten da naemlich sofort die Frage: wie kriegt man raus, was nun "gleich" vergolten sei? Nimm an, ein jaehzorniger Blinder schlaegt einem mit nur noch 1 Auge dies aus. Oder einem mit 2 gesunden Augen, oder diese ihm. Da kommt doch mit ins Spiel, dass es a) eine Wunde ist - Wundheilung verlaeuft sehr verschieden - nimm an, der Taeter sei Bluter - ihm auch auf Auge zu hauen, wuerde ihn vielleicht toeten. Man kam nach Durchdenken aller Kombinationen auf die Loesung: Geldstrafe. Man befragt Leute, die dem in etwa glichen, der beschaedigt worden war, 16 zufaellig draussen antreffbare Passanten, fuer wieviel Geld sie sich z.B.ein Auge nehmen oder einen Zahn ziehn lassen wuerden, den Mittelwert dieser Angaben rechnet man in ein Verhaeltnis zum Eigentums und Bezahlen Koennen des Beschaedigers um, und diese Strafe wird verhaengt, was ein Armer dann auch abarbeiten kann.

Ein biblisches Beispiel verbotener, massloser Reaktion auf eine Verwundung findet sich beim Bericht ueber die Erben des Kajn, deren Letzter posaunte: "1 Juengling erschlug ich fuer 1 Strieme, 1 Mann um 1 Wunde, (...) 7fach soll geraecht werden...!" - und ab da hat man von diesem Zweig Menschen kein Wort mehr gehoert. So ein Prinzip zu befolgen konnte sie doch nur im Nu ausrotten. Ihrem Ahnherrn Kajn war doch trotz des Toetens seines Bruders das Leben gelassen worden!

Ein Aspekt, der Dir, Petronius hier auffaellt, erklaert sich vielleicht daraus, dass die moderne abendlaendische Welt mit ihrer Schreib-Gelaeufigkeit und unseren verfuegbaren Massen an Gedrucktem sich nicht mehr so vorstellen kann, wie das Verhaeltnis zum geschriebenen Wort ist / war, als es eben nicht so allgemein und verbreitet war, zu schreiben und zu lesen. Die Kaste der aegyptischen Schreiber hielt man fuer sehr zauber-maechtig, deswegen. Es grenzt beim Naiven an Mystik und Wunder, und auch Koenig Assurbanipal v.Assur (8./9.Jhd.vdZ) beschreibt sein Erstaunen darueber, dass er diese Kunst als "erster von seinen Vorfahren" lernen konnte.

Derjenige, der es neu lernt, speziell, wenn er schon Jahrzehnte lang in einer muendlichen Welt gelebt hatte, erlebt es auch mitunter mit ganz anderer Hochachtung: dass es ueberhaupt moeglich ist, Zeichen egal welcher Serie zu notieren und jemandem zu hinterlassen oder zuzuschicken, und der kann es eventuell lesen und verstehn, oder nicht. Ihm faellt, wenn er dabei mitdenkt, beim Lernen andauernd etwas Merkwuerdiges in Texten auf.

Das Deuteprinzip "Kontext" ist tatsaechlich auch ueberziehbar bis dahin, wo es zum Scherzen benutzbar ist. Es funktioniert natuerlich am ehesten nur dann, wenn mir die gesamte Sprache, um die es geht, komplett gelaeufig ist, also alles, was "normalerweise" in einem Satz zusammenhaengend formuliert zu werden pflegt. Rechnerisch benutzt man rund 190 Woerter, um sich alltags durch Texte zu steuern, dazu kommen dann Vokabeln mit dem speziellen Inhalt, den man sagen will.

Also wenn man diese Benutzung der 190 Woerter gut kennt und benutzt, hilft ein Woerterbuch aus. Ich hab anfangs mal mit so einem Trick Briefe in Hebraeisch geschrieben, wobei das zwar dem gelernten Hebraeisch-Leser ziemlich putzig formuliert schien, weil ich den "Lauftext" aus Bibel-Hebraeisch zusammengesucht hatte, aber die Aussage war inhaltlich durchaus korrekt zu entnehmen.

Da geht es also ja gar nicht so darum, "Geheimnisse" fuer sich zu behalten, auch nicht in den Urspruengen der Kabbalistik. So etwas kann mal ein Neben-Effekt sein, der sich unter Umstaenden nutzen laesst, aber am Anfang stand ein ganz anderes Problem, fuer Juden. Wir hatten ja alte Texte vorliegen, das Hebraeisch der 5 Buecher Moses schreibt bei uns doch auch gesetzliche Unterlagen, alltags anzuwenden, teils Strafgesetzbuch und Codex, teils Regeln fuer die Ausstattung von Heiligtum und Tracht, teils Codices zur Buss-Verordnung, teils Berichte ueber Vorfaelle und was dann von kompetenter Seite damals verfuegt worden ist.

Dies alles ist locker durcheinander-formuliert und eingestreut in unsere Volksgeschichte, dann wieder eine Biographie, dann Ahnen-Listen mit dem Gebrauchswert als heraldische nationale Genealogie, alles immer wieder einander unterbrechend - besonders auch letztere, falls man etwa versucht, den Stammbaum von Adam bis Pinchas auf die Reihe zu bringen und abzuschaetzen, um welchen Zeitraum es sich handelt, und dann weiter bis zu David, und nochmal bis zum Ende des Exils von Babel.

Das Grundgesetz, StGB, BGB - die sehen anders aus, klar. So etwas trifft man im Bibeltext auch nur streckenweise huebsch aufgereiht beieinander an, z.B.Paraschat Mischpatim (Exodus 2.Mos.Kp 21-40), da ist, nach dem Bericht ueber die 10-Gebote (es sind 14, genauer besehn, heisst aber auch "Die 10-Worte-Sachen"), auch mal ein Codex aus 70 Gesetzen als komplettes Dokument eingefuegt.

Jeder weiss wohl auch inzwischen, dass unser Hl.Text eine Menge von Bearbeitungs-Anzeichen hat, "Redaktionen" durchgemacht hatte, erweitert wurde um weitere Dokumente, zum ThaNaKh: Thorah, Propheten, Schriften.

Unser religioeses Augenmerk liegt jedoch nicht darauf, ein Sach-Lexikon zu erstellen, und nicht die gesamte Bibel ist ein Gesetzes-Katalog, sondern beruht auf der Ueberzeugung, die wir mit den alten Aegyptern teilten, dass Verstorbene es lieben, wenn man ihr bio-logisch beendetes Leben durch Zitieren unter Nennung ihres Namens noch physisch "leihweise" in die Zukunft zu verlaengern hilft.
Das eine - darueber waren unsere Religions-Stifter ueberzeugt - ist unbedingt wichtig fuer das andere, sowohl die geschilderten Umstaende, wann und wie es zu unseren "613" sehr unterschiedlichen Mitsvoth kam, als auch diese selbst.

Das liest sich erstensmal interessanter und praegt sich durch das Drumherum auch viel nachhaltiger ein, und es erfordert und ermoeglicht auch, dem einzelnen Gebot - je nach eignem Charakter der abschreibenden Leser und den Mentalitaeten jeglicher historischer Zeit, eine Auslegbarkeit "aus dem Textzusammenhang", oder mithilfe der vollstaendigen Auswertung von Schreib-Besonderheiten.

Letzteres hat zur Buchstaben-Kabbalistik gefuehrt und konnte in Haenden Sach-Fremder eine eigene Gattung von "Weissagungen" werden, die unabhaengig von besonderer Seher-Begabung vielleicht Auskunft geben koennte ueber vorher-angedeutetes Schicksal und den Einfluss von z.B.Namens-Aenderungen darauf, weil der Mensch Freien Willen hat und manches waehlt. Manche sonst ganz "trockenen" Geschaeftsleute und Politiker oder Privatleute legen sogar Verhandlungs-Termine nach Datum und Namens-Zahlen-Werten des Tagungs-Ortes und der Beteiligten fest, nur um nicht zu verpassen, was auch-nur-vielleicht den Verlauf dieser Aktion angenehm unterstuetzen koennte. Das hat aber weniger mit Judentum zu tun, kommt aber manchmal auch im Judentum zur Anwendung, wenn man z.B.ein todkrankes Kind umbenennt, um es auch hiermit vielleicht retten zu koennen.

Typisch fuer Juden ist, dass man im Text der Thorah etwas fand, das diese Sicht auf Geschriebenes geradezu zum Thema hat.

Da heisst z.B.unser Vater Abraham ja zunaechst ABRaM und seine Frau SaRa_J - dies Jud an ihrem Namensende ist "10 wert". Nach Bewirtung der 3 Engelboten und dem zaehen Verhandeln um das kostbare Leben der Gerechten, die man auch zwischen sehr Ungerechten noch als vorhanden vermuten kann, ist der Stand doch auch "10 Zaddiqim (Gerechte, faire Mitmenschen)", um derer willen man auch eine ganze Stadt vor Gruppenstrafen verschonen sollte.

Dem Bericht nach war da aber nur noch Lot gerecht und eintraechtig, in Sdom, und um dieses wenigstens 1 anstaendigen, fairen Buergers sollen er, seine Frau, die beiden Toechter und deren Ehemaenner sich retten duerfen (= 6), einfach weil er alleine sich nicht gerettet fuehlen wuerde. Als es so weit ist, schaut seine Frau aber doch auf den bestraften Ort - schaut sich um, und warum, wissen wir ja nicht - und versteinert, es sind also im Prinzip 5 Personen und 1 Ort der zu bestrafenden 5 Kolonie-Staedte, die sich an durchreisenden Fremden sexuell vergriffen (vermutlich waren diese Orte nur mit Maennern besetzt, die ja Erdpech foerdern und an Elam liefern sollten, der kleine Ort, der ihnen zuliebe auch vom Untergang ausgespart wird, darf sogar von Lot gewaehlt werden. Nachher zieht er aber gar nicht dahin, wird dann berichtet, was ja die 2 Toechter zum Missbrauch ihres eignen Vaters trieb. Ihre eignen Maenner kamen anscheinend nicht freiwillig mit. Da jede daraus 1 Sohn empfing, hat man dann wieder 5 Gerettete.

Bei diesem Anlass bekamen doch zuvor Abram und Sara_J neue Namen, ABRa_H_am und SaRa_H - das H ist "5 wert" und: 5 plus 5 ist 10. Also sie teilen sich etwas, was vorher nur Sara_J alleine besass, solange waren sie kinderlos. Da schon bekamen sie ihr erstes Kind, den Ji_TsHhaQ (Isaak)
- jeder von ihnen bekam "5" in den Namen, waehrend die alte Sara_J ueber die Absurditaet der Ankuendigung, jetzt noch Mutter zu werden, lachte ("HaHa !"). TsHhaQ ist der Wortstamm von Lachen (vielleicht hatte sie das frueher nicht getan und erstrebte zu verbissen, Mutter werden zu muessen - und sie musste erstmal "locker" werden?).

Wenn man gut aufgepasst hat:
DER Hl.Name G0TTES schreibt genau diese Zusammenstellung auf: "10 _ 5 plus 5". Auch daher muss dies nicht das sein, was man aussprach, Jedes dieser Schreibzeichen hat ja mehrere Moeglichkeiten, ausgesprochen zu werden, es sind die 4 "Halbvokale" der hebraeischen Schrift. Das Vav =6 ist im Hebraeischen das Plus-Zeichen beim Rechnen und hat alt-kanaanaeisch die Y-Form des Verknuepfungs-Riegelchens der Teppiche, die man als Decke ueber Zelte zog.

Da das Vav (in der offiziellen "syrischen Quadratschrift") auch etwas dem Profil eines kleinen Menschen, der sich hoeflich verneigt, gleicht, haben es Ausleger auch mal als Bildchen im Text genommen. Das findet sich oefter, denn Volk Israel lebte zwischen Keilschrift und aegyptischer Bildchen-Schrift, manches sieht aus wie ein Buchstabe der 22, ist aber ein Bildchen, z.B. ein "_ijM" am Wort-Ende kann eine Ehren-Kartusche sein, die man sich um die Anfangsbuchstaben herum gezogen vorstellen kann.

Man hat oft den Fall, dass man Worte mit oder ohne Vav schreiben koennte, an hervorragender Stelle im Wort ThoLDOTh - das kommt vor im Schoepfungs-Bericht ueber Adam, und bedeutet so etwas wie Geschlechts-Register, aber wird zuerst von Himmel und Erde gesagt, mit dem Vav drin. Nach dem Suendenfall-Bericht fehlt dies Vav im selben Wort und taucht erstmals wieder auf, als sich die Versoehnung der Menschheit zur Erloesung hin abzeichnet.

Das fiel den Weisenschuelern auf und man konnte es sich daran zumindest gut merken - was auch drauf hinweist, wie exakt man muendlich auch die genaue Schreibweise der Hl.Texte beim Lernen zu wissen hatte. Auch diese Beobachtung ist (im Talmud) ueberliefert, welche unserer Lehrer sie machten, und das gedenkt somit auch dieser wieder.

In der Mischna "Pirke Awoth (Sprueche der Vaeter)" aus der Zeit nach dem Babel-Exil sieht man eine Formel "Moscheh qibel Thorah...", unser Credo sozusagen, woher wir unsere Bibel haben, genau diese. Wenn auch nicht jedermann so gelehrt war, zu schreiben, gab es ja trotzdem eine Menge Texte und Manuskripte. Fuer uns als Rechts-Staat unter persischer Hoheit, in einer Teil-Autonomie als Priester-Republik integriert, sozusagen, war es wegen der Perser relevant geworden, unsere alten Texte in 1 Schrift genormt zusammenzutragen und daraus nachzuweisen, was alles bei uns zum Kultus fuer Unser G0TT Vorschriften sind.

Die damaligen Perser (als Ober-Herrschaft und Reich) fassten unseren G0TT aller Welt ja nur als Gemeinschafts-Wir auf, das es nur um Juden gaebe und "fortan wieder geben durfte", und so auch bei anderen im Reich vereinten Voelkern mit eigenen Kulten. Dies Anliegen war etwas bizarr und uns ja irgendwie fremd - aber immerhin die Chance zur Heimkehr in unser Land.

Das dauernd tagende Juden-Konzil, "Mannschaft der Grossen-Versammlung" (seit damals nannte man uns erst "Juden") suchte also alle Texte unserer Schreiberschulen zusammen, sortierte sie in etwa chronologisch und gab dem eine einheitliche Schrift-Form, einiges war in anderen Sprachen notiert gewesen, das wurde uebersetzt, fuer unseren Text.

Aber wenn schon, dann wollten wir doch nicht die Vaeter unserer Lehren dabei ignorieren, und daher hat man sich geradezu Muehe gemacht, zu 1 Sachverhalt moeglichst mehrere Vorvaeter mit hineinzunehmen, also zitierte man zum Bericht eines Ereignisses gerne aus mehreren Manuskripten abwechselnd, untrennbar von dem Gesetzeswerk Volk Israels.

Das hat moderne Sprachwissenschaft durch die Methode "Quellen-Scheidung" nachvollziehen koennen - aber nicht so recht begriffen, dass eine Absicht dahinter lag, sich dabei wahrhaftig, authentisch und auch wirklich fromm zu verhalten. Wir leben eine theo-logische Gleichzeitigkeit, mit der Bibel "Wir alle standen am Sinai".

Das ist ernst gemeint, interessiert aber Andersglaeubige weniger, auch wenn sie ebenfalls die Buecher der Hl.Schrift gebrauchen und weiter-trafieren. Christentum ist ganz anders konzipiert, und Islam auch wieder ganz anders (da behielt man ja unsere Texte nicht, aber spricht ueber die Personen unserer Hl.Schrift, berichtet jedoch im Schwerpunkt ueber andere Aspekte von denen, die fuer den Islam relevant daran sind.
- Das kann jeder halten, wie er es fuer richtig haelt. Unsere Religion ist halt unsere und wir lieben es, unsere alten Weisen mit in die Gegenwart und Zukunft reden zu lassen.

Das ist so wichtig, dass es an Mystik grenzt: wenn ich zitiere, wer etwas zu sagen pflegte, ist es nicht mein Wort, sondern noch einmal dessen Wort. Als der, der es zitiert, steige ich aber mit hinein in die Kette der Ueberlieerung, nach mir, der dies tradierte, werden es zugleich auch nochmal meine Worte sein und auch ich komme wieder "als Gast mit in das Zelt" der zum Lernen Versammelten.

So findet man in Pirqe Awoth im Zusammenhang mit dieser Rechenschaft, woher wir unsere Hl.Schrift haben, auch eine kleine Serie von Richtern, Rechts-Lehrern, Lehr-Oberhauptern der Pharisaeer-Schule, wo bei jedem eine persoenliche Formel steht: "Hajah Omer (er pflegte zu sagen)".

Um die Dimension zu verdeutlichen, was das religioes Wesentliches im Judentum bedeutet, kann man es formal parallel sehen zu der Rolle, welche die Hl.Wandlung im roem.kath. Christentum spielt: "es ist wirklich das Fleisch und ist wirklich das Blut" - das ungefaehr ist die eine Aussage. Aber impliziert ist auch: "es ist wirklich sein Wort" - denn, um da Brot und Wein nicht nur umzuwidmen, sondern auch zu transsubstiieren (umzuwandeln), muss es ja notwendigerweise im Tun des Zitierens auch das Wort dessen sein, der es sagte.

Das sind also bereits philosophisch logische Ueberlegungen, die unsere Weisen machten, im Bereich Urheberschaft, Eigentum am Wort und auch an dem, was es bewirkt. Diese ganze alt-juedische Kabbalah spielte sich doch ab im Umfeld juristischer eigener Hochschulen, erst zuende-entwickelt unter babylonischem und persischen politischem Druck, die Existenz der authentischen Koerperschaft betreffend. Unter den Roemern bekamen wir noch einmal diese Chance, dazu ermaechtigte das Reich von Rom den Patriarchen Jehuda haNassi ausdruecklich zum Fuersten (der diese Gesetzes-Hoheit auch von Roms Imperium aus extra bekommen hatte).

Also es geht eben gerade nicht darum, hier irgendwelche Geheimnisse fuer sich zu behalten, sondern ist wie jedes Fachbuch einem, der das nicht mit weiss, wozu das Endprodukt "Bibel des Judentums" diente, "ein Buch mit 7 Siegeln".

Gehn wir zeitlich etwas vor Jehudah haNassi zurueck, ist die Autoritaet Rabbi Josef Aqiwah sehr wichtig. Er lebte etwa von 15ndZ bis zu seiner Hinrichtung in 136ndZ, also zeitgleich zu den Aposteln. Zuerst war er Rinderhirte, und nur um zu heiraten liess er sich 40-jaehrig, also als ein Erwachsener, ueberreden, Schreiben und Lesen zu lernen.

Das wiederum brachte ihn zu dem (vorhin erwaehnten) besonderen Erleben dieser Kunst. Seine 3-5 jaehrigen Mitschueler dachten sich ja nix dabei, aber er war doch schon relativ sehr alt, "stolperte" also immer wieder verwundert in diese ihm selbst doch noch ganz neue Sprachwelt der Schreibzeichen hinein.

Was er dabei aber eben entdeckte, an den Texten, das war einerseits sehr hilfreich, sich sogar muendlich eine Menge Besonderheiten des tradiert "so" geschriebenen Textes einzupraegen, und andererseits trug er ab nun der Lehre viele Klaerungs-Moeglichkeiten bei, ob etwas, wovon man es nicht genau wusste, geboten /verboten fuer einen Juden war /ist. Er gilt als der schaerfste Beobachter des Schreib-Besonderheiten der Thorah-Texte.

mfG WiTaimre
Zitieren
(30-09-2009, 03:28)WiTaimre schrieb: - ich hab jetzt nicht den ganzen Thread verfolgt und seh auch, dass Ihr im Gespraech darueber ja vorankommt. Also: es gibt durchaus feste Regeln, wie etwas im Hl.Text auslegbar ist. Diese sind aber durch Juristen fuer Juristen gesamtheitlich entwickelt worden, als es nach unserer Auffassung keine Trennung gab zwischen dem Praktizieren unserer Religion und der Einzelheit, darin zu lernen und zu erforschen, wie Gebote zu finden, aus genau den 5 Buechern Moses am Text nachzuweisen moeglich und noetig sind, und was fuer diesen Bereich des Lebens relevant ist. Das bleibt eben allen Aussenstehenden etwas "mystisch" und ist nicht die aristotelische Beweis-Methode, mit der unsere saekulare Welt sich erst seit dem Zeitraum der Scholastik (13.Jhd) befasste.

Wir haben z.B."7 Beweisregeln" nach Hillel d.A. und ein paar Jahrzehnte danach "13 Regeln" nach R'Ischmael, darueber findet sich auf Deutsch im Juedischen Fach-Lexikon eine gute Zusammenfassung. Deren Regeln sind durchaus nicht andere als die 4 des Aristoteles, aber sie koennen es beschleunigen, indem man mitunter 2 oder 3 der 4 Grundschritte einer Beweisfindung gekoppelt vorfindet, im Hl.Text, und daraus eben bis zu 49 Regeln herasusfand, die sich aus dem Gebrauch fester Redewendungen bzw Ereignis-Ablauf-Schilderungen nachweisen kann

ich glaube, das geht jetzt etwas am thema dieses threads vorbei

oder sprichst du von regeln, wie die numerologie der kabbala anzuwenden wäre? also welche bedeutung im einzelfall der zahlenwert eines worts oder wortzusammenhangs hat?

Zitat:Glaubt mir, dafuer ist erhebliches Gelernthaben ueber mehrere Jahrzehnte und eine buchstabengenaue auswendige Textkenntnis nicht nur des Thanakh, sondern auch der wichtigen Einzelfall-Dispute noetig, um es auch zu erkennen. Anders geht es gar nicht. Unsere Thorah ist nicht ein Gesetzbuch, das drauf angelegt lesbar waere, Luecken im Gesetz zu suchen, zu finden, und somit den Sinn zu unterlaufen, G0TTES Wunsch an uns, Sein Volk

versteh ich jetzt nicht. gerade ein regelwerk, das nicht erst "Gelernthaben ueber mehrere Jahrzehnte und eine buchstabengenaue auswendige Textkenntnis nicht nur des Thanakh, sondern auch der wichtigen Einzelfall-Dispute" erfordert, um korrekt ausgelegt zu werden, böte doch die beste gewähr dafür, daß nicht erst lücken gesucht oder der sinn unterlaufen werden könnte

Zitat:Beispiel: "Auge um Auge, Zahn um Zahn" (exakt steht da nur "Auge - Auge - Zahn - Zahn (je 1)") und betreffs des Gebotes "gleich zu vergelten" reguliert dies streng jegliche Anwandlung, etwa zu unbemessener Rache zu schreiten - es ist ganz das Gegenteil von dem, was nicht-juedische Polemik daraus immer gern wieder macht und unrichtigerweise ausgerechnet uns unterstellt

geschenkt, lieber wit. das hat sich nun wirklich auch unter nichtjuden schon längst herumgesprochen. es gehört mittlerweile zur allgemeinbildung, daß dieses gebot im historisch-kulturellen kontext einen fortschritt darstellte im vergleich zu der damals üblichen blutrache, die mit einer eskalation von rache und gegenvergeltung einherging

aber um das zu verstehen, braucht man ja keine zahlenmystik, nicht wahr?

Zitat:Derjenige, der es neu lernt, speziell, wenn er schon Jahrzehnte lang in einer muendlichen Welt gelebt hatte, erlebt es auch mitunter mit ganz anderer Hochachtung: dass es ueberhaupt moeglich ist, Zeichen egal welcher Serie zu notieren und jemandem zu hinterlassen oder zuzuschicken, und der kann es eventuell lesen und verstehn, oder nicht

und damit sich diese anmutung von zauberei per schrift nicht verliert, erfindet man eine noch weit kryptischere zweitbedeutung des geschriebenen, indem die buchstaben als zahlen betrachtet werden?

dann wäre die kabbalistische numerologie also ein bewußter trick, um sich seitens der nicht in die kabbala eingeweihten derselben bewunderung zu versichern, wie sie die analphabeten den schreibkundigen entgegengebracht haben? um sozusagen den wissensvorsprung mystisch zu überhöhen?

Zitat:Da geht es also ja gar nicht so darum, "Geheimnisse" fuer sich zu behalten, auch nicht in den Urspruengen der Kabbalistik. So etwas kann mal ein Neben-Effekt sein, der sich unter Umstaenden nutzen laesst...

Das liest sich erstensmal interessanter und praegt sich durch das Drumherum auch viel nachhaltiger ein, und es erfordert und ermoeglicht auch, dem einzelnen Gebot - je nach eignem Charakter der abschreibenden Leser und den Mentalitaeten jeglicher historischer Zeit, eine Auslegbarkeit "aus dem Textzusammenhang", oder mithilfe der vollstaendigen Auswertung von Schreib-Besonderheiten

gebote mit g'schichtern zu kombinieren ist also eine art mnemotechnik. leuchtet ein. daß gebote aus dem historischen kontext zu bewerten sind, ist auch selbstverständlich (naja, so manchem gläubigen ja nicht, aber lassen wir das mal). daß der persönliche kontext bei der auslegung immer eine rolle spielen kann, ebenfalls

aber was dann die zusätzliche einführung einer weiteren, ich behaupte: willkürlichen, kontextebene der numerologie noch bringen soll außer restloser verwirrung - das leuchtet mir nicht ein


Zitat:Letzteres hat zur Buchstaben-Kabbalistik gefuehrt und konnte in Haenden Sach-Fremder eine eigene Gattung von "Weissagungen" werden, die unabhaengig von besonderer Seher-Begabung vielleicht Auskunft geben koennte ueber vorher-angedeutetes Schicksal und den Einfluss von z.B.Namens-Aenderungen darauf, weil der Mensch Freien Willen hat und manches waehlt. Manche sonst ganz "trockenen" Geschaeftsleute und Politiker oder Privatleute legen sogar Verhandlungs-Termine nach Datum und Namens-Zahlen-Werten des Tagungs-Ortes und der Beteiligten fest, nur um nicht zu verpassen, was auch-nur-vielleicht den Verlauf dieser Aktion angenehm unterstuetzen koennte. Das hat aber weniger mit Judentum zu tun, kommt aber manchmal auch im Judentum zur Anwendung, wenn man z.B.ein todkrankes Kind umbenennt, um es auch hiermit vielleicht retten zu koennen

das letzte beispiel riecht natürlich schon sehr nach aberglaube. wie er ja auch in christlichem umfeld nicht selten praktiziert wurde und wohl noch wird. was du also sagen willst: kabbalistische zahlenspiele zur zukunftsdeutung sind aberglaube - richtig?

Zitat:Da heisst z.B.unser Vater Abraham ja zunaechst ABRaM und seine Frau SaRa_J - dies Jud an ihrem Namensende ist "10 wert". Nach Bewirtung der 3 Engelboten und dem zaehen Verhandeln um das kostbare Leben der Gerechten, die man auch zwischen sehr Ungerechten noch als vorhanden vermuten kann, ist der Stand doch auch "10 Zaddiqim (Gerechte, faire Mitmenschen)", um derer willen man auch eine ganze Stadt vor Gruppenstrafen verschonen sollte

momentchen mal - wo soll jetzt der kontext sein, der die geschichte von lot mit sara verbindet?

Zitat:Dem Bericht nach war da aber nur noch Lot gerecht und eintraechtig, in Sdom, und um dieses wenigstens 1 anstaendigen, fairen Buergers sollen er, seine Frau, die beiden Toechter und deren Ehemaenner sich retten duerfen (= 6), einfach weil er alleine sich nicht gerettet fuehlen wuerde. Als es so weit ist, schaut seine Frau aber doch auf den bestraften Ort - schaut sich um, und warum, wissen wir ja nicht - und versteinert, es sind also im Prinzip 5 Personen und 1 Ort der zu bestrafenden 5 Kolonie-Staedte, die sich an durchreisenden Fremden sexuell vergriffen (vermutlich waren diese Orte nur mit Maennern besetzt, die ja Erdpech foerdern und an Elam liefern sollten, der kleine Ort, der ihnen zuliebe auch vom Untergang ausgespart wird, darf sogar von Lot gewaehlt werden. Nachher zieht er aber gar nicht dahin, wird dann berichtet, was ja die 2 Toechter zum Missbrauch ihres eignen Vaters trieb. Ihre eignen Maenner kamen anscheinend nicht freiwillig mit. Da jede daraus 1 Sohn empfing, hat man dann wieder 5 Gerettete

ja, hab verstanden. wenn man 6 äpfel nimmt und einer davon wird gegessen, dann bleiben nur 5 übrig. wenn man aber den apfelbaum, von dem die äpfel stammen, zu den 5 übriggebliebenen äpfeln zählt, sinds doch wieder 6 dinge. und wenn man von den 5 äpfeln zwei wegschmeißt und zwei in die hälfte schneidet, hat man wieder 5 apfelstücke

das ist soweit völlig klar und grundschularithmetik

aber was zum geier soll es zu bedeuten haben?

Zitat:Bei diesem Anlass bekamen doch zuvor Abram und Sara_J neue Namen, ABRa_H_am und SaRa_H - das H ist "5 wert" und: 5 plus 5 ist 10

bei welchem anlaß? als der besoffene lot seine töchter schwängerte?

Zitat:Also sie teilen sich etwas, was vorher nur Sara_J alleine besass, solange waren sie kinderlos. Da schon bekamen sie ihr erstes Kind, den Ji_TsHhaQ (Isaak)
- jeder von ihnen bekam "5" in den Namen, waehrend die alte Sara_J ueber die Absurditaet der Ankuendigung, jetzt noch Mutter zu werden, lachte ("HaHa !"). TsHhaQ ist der Wortstamm von Lachen (vielleicht hatte sie das frueher nicht getan und erstrebte zu verbissen, Mutter werden zu muessen - und sie musste erstmal "locker" werden?).

Wenn man gut aufgepasst hat:
DER Hl.Name G0TTES schreibt genau diese Zusammenstellung auf: "10 _ 5 plus 5". Auch daher muss dies nicht das sein, was man aussprach, Jedes dieser Schreibzeichen hat ja mehrere Moeglichkeiten, ausgesprochen zu werden, es sind die 4 "Halbvokale" der hebraeischen Schrift. Das Vav =6 ist im Hebraeischen das Plus-Zeichen beim Rechnen und hat alt-kanaanaeisch die Y-Form des Verknuepfungs-Riegelchens der Teppiche, die man als Decke ueber Zelte zog

ja, schön. die frage ist nur: was ist daraus abzuleiten?

ok, da gibts also die geschichte von einem paar, das gegen alle wahrsacheinlichkeit doch noch elternfreuden erlebt hat. und jetzt geht man nachträglich her und durchforstet die zweitbedeutung "zahl" der buchstaben, die diese geschichte festhalten, bis man irgendwo einen sachverhalt findet, der mit entsprechendem krampf als entsprechung interpretiert werden kann. also daß der gott, der den kindersegen angekündigt hat, 10 bedeutet, während ein in beiden elternnamen vorhandener buchstabe 5 bedeutet, und 5+5 10 ergibt

das ist zweifellos ein netter zeitvertreib und schlägt sudoku um längen

Zitat:Man hat oft den Fall, dass man Worte mit oder ohne Vav schreiben koennte, an hervorragender Stelle im Wort ThoLDOTh - das kommt vor im Schoepfungs-Bericht ueber Adam, und bedeutet so etwas wie Geschlechts-Register, aber wird zuerst von Himmel und Erde gesagt, mit dem Vav drin. Nach dem Suendenfall-Bericht fehlt dies Vav im selben Wort und taucht erstmals wieder auf, als sich die Versoehnung der Menschheit zur Erloesung hin abzeichnet.

Das fiel den Weisenschuelern auf und man konnte es sich daran zumindest gut merken - was auch drauf hinweist, wie exakt man muendlich auch die genaue Schreibweise der Hl.Texte beim Lernen zu wissen hatte. Auch diese Beobachtung ist (im Talmud) ueberliefert, welche unserer Lehrer sie machten, und das gedenkt somit auch dieser wieder

ok. zwischen sündenfall und versöhnung (wann war das noch mal?) hatten die menschen also keinen 6 - oder worauf willst du hinaus?

Zitat:daher hat man sich geradezu Muehe gemacht, zu 1 Sachverhalt moeglichst mehrere Vorvaeter mit hineinzunehmen, also zitierte man zum Bericht eines Ereignisses gerne aus mehreren Manuskripten abwechselnd, untrennbar von dem Gesetzeswerk Volk Israels.

Das hat moderne Sprachwissenschaft durch die Methode "Quellen-Scheidung" nachvollziehen koennen - aber nicht so recht begriffen, dass eine Absicht dahinter lag, sich dabei wahrhaftig, authentisch und auch wirklich fromm zu verhalten

mag sein. absichten sind halt auch schwer zu erraten

aber den zusammenhang mit kabbalistischer numerologie oder gematrie sehe ich jetzt nicht

Zitat:Das ist so wichtig, dass es an Mystik grenzt: wenn ich zitiere, wer etwas zu sagen pflegte, ist es nicht mein Wort, sondern noch einmal dessen Wort. Als der, der es zitiert, steige ich aber mit hinein in die Kette der Ueberlieerung, nach mir, der dies tradierte, werden es zugleich auch nochmal meine Worte sein und auch ich komme wieder "als Gast mit in das Zelt" der zum Lernen Versammelten

äh, ja

wer zitiert, was er für bedeutend hält, kommt sich dabei selber bedeutend vor

Zitat:Das sind also bereits philosophisch logische Ueberlegungen, die unsere Weisen machten, im Bereich Urheberschaft, Eigentum am Wort und auch an dem, was es bewirkt
...
Er gilt als der schaerfste Beobachter des Schreib-Besonderheiten der Thorah-Texte.

lieber wit, ich fürchte, ich habe auch nicht ansatzweise verstanden, was du mir mit deinem beitrag eigentlich sagen wolltest

eigentlich gings mir ja darum, ob die einführung einer willkürlich hinter die buchstabenebene gelegte zweiten bedeutungsebene der kabbalistisch gedeuteten zahlen nicht dem gleichkommt, was die thora als "zeichendeuterei" verbietet
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Hallo :)
Zitat:Petronius: (lange vorher gelernt zu haben boete doch die beste) ... gewaehr dafuer, dass nicht erst luecken gesucht oder der sinn unterlaufen werden koennte
Nun, ich denke da an einen anderen Aspekt:
Es geht doch bei der juristisch-antiken Kabbalah auch um den Sinn des Ganzen, als Gemeinschaft Volk Israel lange zu leben. Die Hochbluete der juedischen Kabbalah im Interesse der Rechtsfindung lag wohl in der ersten Roemer-Reichs-Zeit. Diese zweigte nicht aus in Nachahmung durch andere Leute.
Eine zweite Hochbluete kam erst im Mittelalter (Sohar) - diese zweigte aus zu niicht-juedischen Betreibern, in den Bereich Aberglauben, Numerologie, wurde "Kabbalistik" bis hin zum Anspruch der magischen Beeinflussung von Ereignissen (diese ist religioesen Juden verboten)

Abgeleitet von der Formel in der Mischnah "Pirqeh Awoth": "Moscheh qibel Thorah..." (=Moses empfing die Lehre...) bedeutet es im Juedischen doch etwas ganz simpel "Kette des Empfangen habens" - also das Wort ist mit dem Wort fuer Verkettung genommen, besehen vom jeweils naechsten Ring, der "empfaengt", indem er in den vorherliegenden Ring hienengreift - sich rund-schliesst, und nun kann der naechste Ring weitermachen.

Ich meine, dies Bild ist wichtig. Darin liegt weder Willkuer noch Zauber, und wie dann in Pirqeh Awoth die Aufzaehlung verlaeuft, liegen mitunter lange Zeitraeume zwischen Ring und Ring, und dann wieder nicht. Das ist eben ein Spiegel dessen, wie bis zu dieser Zeit die Karriere der Texte gelaufen war:
- 1.Moses an Joshua - das ist direkt uebergeben worden, "1.Ring der Kette"
- und schon ist man bei der "Mannschaft der Grossen-Versammlung" und im Exil zu Babel (2.Ring) - ab da geht es mit Hinzunahme der ganzen alten Schreiberschule der Propheten (in welcher auch David mal Schulhaupt war) in eine genaue Aufreihung ueber, wer nun nach der Heimkehr aus Babel unter den Persern und Syrern jeweils der Garant der Thorah, des Hl.Texte-Guts und seiner Bei-Literatur war,
- das muendet in die Lehrhaus-Paare ein (3.Ring), ab wann es je ein "er pflegte zu sagen" zu den Namen gibt, denn sie hinterliessen keine Hl.Schriften, aber erforschten das Thorah-Recht und berieten die Richter
- und nun in die Schule der Patriarchen ab Hillel d.A. (4.Ring: zugleich mit Koenig Herodes), ab wann es verschwimmt, denn da ist schon diese Pirqeh-Awoth-Generation selbst.

Damit sagt die Pharisaeer-Schule, deren erster Martyrer unter den Genannten der Lehrhauspaare von enem hellenisierten juedischen Koenig hingerichtet worden war, weil er die alte Thorah, die muendliche und die schriftliche Ueberlieferung, weiter lehrte, nachdem aus der Priesterschaft eine Koengs-Regierung entstanden war, und dieser Koenig nun genau das machte, weshalb seine Vorfahren doch den Makkabaeer-Aufstand gemacht und sich aus dem Syrer-Reich geloest hatten, um am Befolgen der Thorah nicht mit Gewalt gehindert zu werden - doch der Koenig selber tat es nun selber, die Angleichung an die Hellenen-Kultur weiterzutreiben und das arme eigne Volk in Judaea wurde sozial vernachlaessigt, wogegen nur noch die Pharisaeer auftraten und immer wieder die Thorah inhaltlich der Regierung als Spiegel vorhielten, wie ungerecht sie handelte.

Jener Koenig verbannte schliesslich diese Verfechter des gleichen Rechtes aller auf Gerechtigkeit ganz aus dem Hl.Land. Viele retteten sich nach Aegypten, einige in die Wueste, und irgendwann rief sie der Koenig dann doch zurueck. Aus der betruebten Erfahrung, im Asyl Aegyptens einige vorher glaeubige junge Lehrer an verworrene Sekten dort verloren zu haben, kam der Rat von Abtalion (aus assyrischer Abstammung), dem einen Lehrhaus-Vorgaenger Hillels d.A. von dem der die Vollmacht zu lehren (ca.37vdZ) bekam: "Ihr Weisen, nehmt Euch mit Euren Worten in acht, ihr koenntet zu Verbannung verurteilt werden, und an einen Ort boesen Wassers auswandern muessen - die Schueler, die nach Euch kommen, trinken und sterben, und dann wuerde Der Name "HERR" entweiht."
- und von R'Eliezer b.Hyrkan, Schueler des Johanan b.Zaqqaj (Zeit der Zerstoerung des Heiligtums in Jerusalem 70ndZ): "Waerm Dich am Feuer der Weisen, aber gib acht auf die Kohlen - dass Du Dich nicht daran verbrennst ... alle ihre Worte sind gluehende Kohlen"

Diese Epoche wird in Bibeln kaum sichtbar, dazwischen entstand auch das Christentum - man weiss, wie es juedischerseits "von innen" zugling, ja kaum aus dem Neuen Testament, mehr aus anderen zeitgenoessischen Quellen und aus Mischna und Talmud, die zu dieser Zeit schon muendlich entstanden: ab dem gelehrten Hohepriester Schimon haTsadiq und den ihm folgenden Lehrhaus-Paaren lag die Hl.Thorah in Quadratschrift genormt vor. Eine andere koennten wir nicht beruecksichtigen, selbst wenn man Beispiele faende, denn dies ist der "Ring", in dessen Mitte "das" Judentum durchhielt, immer als Gesamt aus G0TTES-Verehrung, systematischer Text-Verlesung jedes Jahr einmal ganz die Hl.Thorah, und ihrer Durchdenkung betreffs des vorliegenden Alltags, Weitergeben des "Zauns" aus anderen heiligen und wichtigen Texten, und Gebraeuchen und Sitten unter locker verwandten Juden in einer damals schon total multi-kulturellen Welt und Heimat.

Diese Mischna steht im normalen juedischen Alltags-Gebetbuch und es wird daran in den 6 "7-Wochen" zwischen Pessach und Schawuoth ("Ostern bis Pfingsten") jedes Jahr wieder gemeinsam gelernt. Bemerkenswert an dieser Mischna ist auch, dass es kein Buch des Talmuds hierzu gibt, und dass die anderen Mischnaoth nicht im Alltags-Gebetbuch stehen.

Es berichtet uns doch ehrlich, dass es halt ein Faktum ist, welches nicht in unserer Macht lag: wieviel Zeit und wieviel Maechte vergangen sind, in denen immer wieder das praktizierte Judentum lebte und in sich abgerundet war, dabei immer wieder, sich an die dann vorliegende Thorah-Lehre und ganze daraus resultierende juedische "Welt" erinnernd, "ungefaehr, aber mitten hinein" einhakte und sich an ihr vergewisserte, Welches unser G0TT ist, und was genau-wir, die Juden, fuer IHN koennen und sollen.

Also der Hintergrund ist etwas Natuerliches:
a) Gesetz und Gebot haben zu wollen, stellt sich zwischen Voelkern ein, und andere Voelker ziehn es vor, dass es etwas auch bei diesem Volk gibt, was feststeht -
b) auch untereinander zieht man es irgendwann vor, sich Regeln zu setzen - das eigene Volk muss und will sich ordnen, einige Leute sind schneller bereit, sich trotz eines Streits wieder den eignen Dingen zu widmen, andere nicht. Gesetz "setzt" einen Punkt, um das zu beschleunigen, d.h.irdische Gerechtigkeit ist ein Opfer an den Alltagsfrieden - auf die Dauer macht jeder Abstriche, und an Gesetz wird darum immer etwas weiter-verbessert, um diese Unzufriedenheits-Rueckstaende zu mindern. Im Prinzip, das zeigt die soziologische, nicht-wertende Verhaltens-Beobachtung, ist der Mensch ein geselliges Wesen, das Friedlichkeit vorzieht
- (ja, kaum zu glauben *g*)
c) man hat nun einen geschriebenen Text von frueher da, sogar mehrere: die Thorah, diverse Annalen aus der Geschichte, Propheten-Buecher, hoefische Gebets-Lieder, Weisheits-Wettbewerbs-Sammlungen, u.a.m.
d) man hoerte von frueher, dass es dies Gebot schon lange gibt, es sei sogar besser gewesen als das von den Voelkern, die im Moment die "halbe Welt" regieren - Leute bereuen, dass man zu wenig darueber erinnert, was an der "guten alten Zeit" denn soviel gerechter funktioniert hatte.

Das ist der eigentliche Antrieb, sich diese Art Ueberlieferung immer wieder neu "mitteln" zu lassen, rund um G0TT und die Thorah, also hier definiert im Bild der "Kette aus empfangenden Ringen".

Der Nachdruck liegt im Judentum eben nicht darauf, Ueberliefertes den naechsten aufzudraengen und zu "schieben". Im Empfangen liegt ein Wollen der Juengeren. Im Folgen der ineinander greifenden Ringe ist auch ausgesagt, dass es je nur eine Teil-Uebereinstimmung ist, was die Pharisaeer damals als Ihre Lehr-Existenz begriffen. Niemand kopierte eine fruehere Zeit, aber man fusste darin durch das Ueberlappen der Generationen und Bezeugen durch Alte, was damals wesentlich war. Alter erinnert sich doch stets am besten daran, wie es war, als man selbst jung war. Das haelt es jung.

Es gibt ja auch viele Dinge, die z.B.zur Zeit des Augustus Rom nicht gesetzlich interessieren, die aber im Lande die Alltage regeln koennten, und Israel erinnerte sich, dass es so aehnlich beim Reich von Persien war, auch unter Babel - Voelker konnten nach der Unterwerfung ihr eignes Leben auch wieder selbst regeln. Juden arbeiteten in babylonischer Gefangenschaft ja mit am Hofe und weit herum im Lande als Marktrichter. Wenn nichts anderes geschrieben war (etwa im Codex Hamurabi), berieten wir doch die Markt-Streitigkeiten nach dem, was uns bekannt war, nach juedischen Kriterien. Es kamen daher auch nicht mehr alle zurueck nach Jerusalem, als wir es durften, sondern hielten dann nur Kontakt und arbeiteten unter Perser-Gesetz weiter, und sogar bis in die Gegenwart

- man sieht Leute Dinge tun, die behaupten, das sei "immer so" getan worden
- da hinein mischt sich aber wieder, dass unklar ist, was die Quelle des "immer so" war? Berichtet doch die Bibel vom Hang der Menschen, immer wieder auch heidnische Braeuche aufgenommen zu haben, etwa im Zuge einer speziellen Berufstaetigkeit, wo andere sie nur pauschal mitsamt Riten am Stueck gelernt hatten, wie die Landwirte und Gaertner in Kanaan.

Es war also noch wichtiger, das, was als gute eigene Lehre zu sichern moeglich war, bis in Braeuche hinein genau durchzusieben. Das ging nur durch massives Lernen und Kreuz-und-Quer-Vernetzen der sicher eigenen Text-Quellen, trotz der Sprach-Probleme daran, und dies fuehrte zum buchstaben-genauen Untersuchen der Manuskripte. Das waren nur immer angestrengte Epochen, den neuen "Ring" abzurunden, um G0TT inmitten und Volk identisch drumherum.
Zitat:eigentlich gings mir ja darum, ob die einfuehrung einer willkuerlich hinter die buchstabenebene gelegte zweiten bedeutungsebene der kabbalistisch gedeuteten zahlen nicht dem gleichkommt, was die thora als "zeichendeuterei" verbietet

Nein, ist nicht verboten, das Wort "Zeichen" ist hier Ziman, z.B.Sternbild-Deutung. Buchstabe-Ziffer ist Oth, Othioth.

mfG WiT :)
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(03-10-2009, 15:51)WiTaimre schrieb: Es geht doch bei der juristisch-antiken Kabbalah auch um den Sinn des Ganzen, als Gemeinschaft Volk Israel lange zu leben. Die Hochbluete der juedischen Kabbalah im Interesse der Rechtsfindung...

wieder mal völlig am thema vorbei

eröffne doch deinen eigenen thread, wenn du dich so gerne selber liest
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