kabbala

[jam]

es ist halt unsere normale Sprach so wie sie halt ist.
Ich verstehe ja auch nicht den Sinn von Chinesisch oder Japanisch,

andre Länder andre Sitten halt

jam

[Marlene]

Die Kabbalah ein oder der mystische Weg im Judentum. Dass sich das nicht ausschliesslich auf Zahlen beschränkt und es auf das "Dahinter" ankommt, hat hier noch recht wenig Anklang gefunden.
Der jüdisch mystische Weg und der christlich mystische Weg haben - wie alle mystischen Wege - Gemeinsames.
Die Kabbalah ist schwer zu verstehen, denn es ist ein beständiges Öffnen des Geistes und doch etwas, was sich Moment für Moment ereignet.

[Jakow]

sie ist schon systembedingt eindeutiger als ein system mit doppelter semantik und syntax. ich rate dir noch mal dringend, ekkards beiträge zu lesen

Und ich rate dir dich doch einmal mit Sprache zu beschäftigen. So hat das Hebräische hier auch KEINE doppelte Semantik oder Syntax, sondern die GLEICHE Komplexität wie die Deutsche Sprache. Beide besitzen Mehrdeutigkeit und diese sind notwendig, damit wir uns vollständig ausdrücken können.

weshalb man dann nicht auch noch willkürlich eine weitere ebene der komplexität einfügen sollte

Nur wird hier willkürlich keine weitere Ebene beigefügt und die Komplexität erhöht sich nicht.

ja, dann sag uns doch endlich, wie diese "analyse" vonstatten gehen soll!

LOL.

was soll da zu beweisen sein?

ich habs doch schon erklärt:

120 ist 120 ist 120

aber ob 120 lebensjahre oder brustumfang 120 oder 120 sackratten - das ist der knackpunkt!

Wie nun schon mehrfacht gesagt, gibt es diesen Knackpunkt überhaupt nicht. Den ergibt es nur, wenn man Bedeutungen aus dem Kontext reisst, meint aufgrund von Teileregbnissen die Rechnung beweisen zu können.

daß was wie ist?

Das der Zahlwert eines Wortes in engem Zusammenhang zu den Bedeutungen des Wortes steht und eben eine Beziehung zu anderen Wörtern mit dem gleichen Zahlwert hat. Ich dachte ich hätte auch das schon mehrfach geschrieben?!

welchem ziel? was genau soll denn bei dieser analyse herauskommen?

Ein tieferes Verständnis der Tora. Was sonst?

daß etymologisch verwandte und daher mit den gleichen buchstaben geschriebene wörter auch den gleichen zahlenwert haben, ist ja sowieso klar.

So klar ist das wohl nur in Unkenntnis der Hebräischen Sprache, dem Zahlwert von Buchstaben und welche Buchstaben hier bei Beugungen usw. zum Einsatz kommen. Ansonsten würden viele Fragen hier überhaupt nicht aufkommen. Ohne dieses Wissen ist es aber müssig, dieses nun verstehen zu wollen.

in welchem text?

In der Tora. Worüber reden wir eigentlich die ganze Zeit?

im text, wo der dornbusch vorkommt, steht eben nichts von irgendeinem lebensalter.

Doch, eben genau das.

das ist deshalb mein problem, weil die schwammige aussage "bezugssystem ist der text der tora" konkret gar nichts sagt. nach welchen regeln wird denn festgelegt, was nun die bedeutung dieser zahl sein soll?

Wenn ich sage, dass ich 41 bin, nach welchen Regel bekommt die 120 hier ihre Bedeutung? Warum besteht jam sofort, ich von meinen Alter rede, während du dich noch fragst, ob ich nun 41 Zackläuse habe oder wirklich so dünn bin.

mal angenommen, die zahl 120 als zahl kommt käme in der thora mehrfach vor (z.b. als lebensalter mose und als anzahl seiner ziegen) - woher soll man dann wissen, wofür der dornbusch mit dem zahlenwert 120 steht?

Dadurch dass es im Text steht. Dort steht dann eben "Mosche kommt bis zur 120". Niemand käme hier auf die Idee darunter zu verstehen, dass er seine Zeigen abläuft, bis er zur Letzten kommt.

PS. Im Hebräischen wird das Alter so angegeben, alleine durch die Zahl.

[Romero]

Wozu muss eigentlich der Verfasser des Buches die Information, dass Moses 120 Jahre alt wird, in die Dornbuschgeschichte Verpacken, wenn er später sowieso klipp und klar sagt "Moses starb mit 120 Jahren..." ?

[petronius]

Und ich rate dir dich doch einmal mit Sprache zu beschäftigen. So hat das Hebräische hier auch KEINE doppelte Semantik oder Syntax, sondern die GLEICHE Komplexität wie die Deutsche Sprache. Beide besitzen Mehrdeutigkeit und diese sind notwendig, damit wir uns vollständig ausdrücken können

die deutsch schrift und sprache besitzt eben nicht diese mehrdeutigkeit, daß buchstaben bzw. wörter auch zahlenwerte haben

Nur wird hier willkürlich keine weitere Ebene beigefügt und die Komplexität erhöht sich nicht

selbstverständlich. wenn etwas sowohl "braunhaarig" als auch "41" bedeuten soll, dann ist das eine zusätzliche ebene der komplexität

Wie nun schon mehrfacht gesagt, gibt es diesen Knackpunkt überhaupt nicht. Den ergibt es nur, wenn man Bedeutungen aus dem Kontext reisst, meint aufgrund von Teileregbnissen die Rechnung beweisen zu können

das hat jam also gemacht?

Das der Zahlwert eines Wortes in engem Zusammenhang zu den Bedeutungen des Wortes steht und eben eine Beziehung zu anderen Wörtern mit dem gleichen Zahlwert hat. Ich dachte ich hätte auch das schon mehrfach geschrieben?!

ich wollte diese willkürliche annahme nur noch mal bestätigt wissen. du hast hier ja schon viel geschrieben und nachher behauptet, man hätte dich nur falsch verstanden - also frage ich nach

Ein tieferes Verständnis der Tora. Was sonst?

und das kommt bei diesen zahlenspielen heraus?

ich frage dich noch mal: gehst du denn davon aus, daß die thora im bewußtsein und mit berücksichtigung dieser doppeldeutigkeiten komponiert worden ist?

So klar ist das wohl nur in Unkenntnis der Hebräischen Sprache, dem Zahlwert von Buchstaben und welche Buchstaben hier bei Beugungen usw. zum Einsatz kommen. Ansonsten würden viele Fragen hier überhaupt nicht aufkommen. Ohne dieses Wissen ist es aber müssig, dieses nun verstehen zu wollen

ja, wir haben nun schon alle begriffen, daß jam und du die einzigen oberschlauen hier sind und wir von nichts ahnung haben

na, dann erklärts uns doch!

im text, wo der dornbusch vorkommt, steht eben nichts von irgendeinem lebensalter.

Doch, eben genau das

dann kannst du mir das doch sicher zeigen. ich habe dort nichts dergleichen gelesen

Wenn ich sage, dass ich 41 bin, nach welchen Regel bekommt die 120 hier ihre Bedeutung? Warum besteht jam sofort, ich von meinen Alter rede, während du dich noch fragst, ob ich nun 41 Zackläuse habe oder wirklich so dünn bin

.

bitte noch mal und auf deutsch

wenn du damit sagen willst, daß eben kein zusammenhang besteht und das ganze recht willkürlich zusammengewürfelt ist - ja, genau das meine ich ja auch

mal angenommen, die zahl 120 als zahl kommt käme in der thora mehrfach vor (z.b. als lebensalter mose und als anzahl seiner ziegen) - woher soll man dann wissen, wofür der dornbusch mit dem zahlenwert 120 steht?

Dadurch dass es im Text steht. Dort steht dann eben "Mosche kommt bis zur 120". Niemand käme hier auf die Idee darunter zu verstehen, dass er seine Zeigen abläuft, bis er zur Letzten kommt

und wieso nicht?

[Ekkard]

Alles eine wunder-volle religiöse Spielwiese! Leute, ich geb's auf, dies auch nur ansatzweise verstehen zu wollen.

[petronius]

Alles eine wunder-volle religiöse Spielwiese! Leute, ich geb's auf, dies auch nur ansatzweise verstehen zu wollen.

ich werde mich dir da wohl anschließen müssen

[Jakow]

Wozu muss eigentlich der Verfasser des Buches die Information, dass Moses 120 Jahre alt wird, in die Dornbuschgeschichte Verpacken, wenn er später sowieso klipp und klar sagt "Moses starb mit 120 Jahren..." ?

Genau diese Frage beschäftigt den Kabalisten.

[Romero]

Ich hätte die Antwort, aber die würde dem Kabbalisten nicht gefallen

[Jakow]

die deutsch schrift und sprache besitzt eben nicht diese mehrdeutigkeit, daß buchstaben bzw. wörter auch zahlenwerte haben

Das ist richtig, dennoch erhöht dieses die Komplexität der hebräischen Sprache hier nicht, da die Deutsche Sprache ebenso ausreichend Mehrdeutigkeiten enthält.

selbstverständlich. wenn etwas sowohl "braunhaarig" als auch "41" bedeuten soll, dann ist das eine zusätzliche ebene der komplexität

Nein, eben nicht, wobei ich mich hierbei auf den Komplexitätsbegriff von Sprachen beziehe. Insgesamt kann es sein, dass das Hebräisch hier mehr Mehrbedeutungen hat, als das Deutsche, aber davon würde ich erst einmal nicht ausgehen.

das hat jam also gemacht?

Weil sie an einem einfachen Beispiel etwas gans anderes erläutern wollte. Es war ein einfaches, von ihr vereinfachtes Beispiel. Das dieses Beispiel bei anderen Fragestellung nicht mehr viel aussagt, liegt in der Sache.

ich wollte diese willkürliche annahme nur noch mal bestätigt wissen. du hast hier ja schon viel geschrieben und nachher behauptet, man hätte dich nur falsch verstanden - also frage ich nach

Gut und diese Annahme hat sich halt überwiegend bestätigt, was natürlich nicht bedeutet, dass es dann auch in allen Fällen so sein muss. Aber dem gegenüber steht im Judentum hier ja der Diskurs, der Dialog.

und das kommt bei diesen zahlenspielen heraus?

Ja.

ich frage dich noch mal: gehst du denn davon aus, daß die thora im bewußtsein und mit berücksichtigung dieser doppeldeutigkeiten komponiert worden ist?

Ja, ich gehe davon aus und fast alle fromme Juden geht davon aus. Dieses ist das zugrunde liegende Axiom hier und auch sonst für viele Auslegungen im Judentum. Darum brauchen wir darüber auch nicht diskutieren, ebenso wenig über die Annahme, dass die Tora von G'tt kommt oder vor allem bestand.

ja, wir haben nun schon alle begriffen, daß jam und du die einzigen oberschlauen hier sind und wir von nichts ahnung haben

Bislang kenne ich nur jam und mich hier, welche Hebräisch sprechen. Stimmt das etwa nicht?

na, dann erklärts uns doch!

So gut ist mein Hebräisch nun auch wieder nicht, hier ein Beispiel ohne entsprechende Wörterbücher mir auszudenken.

Aber vielleicht reicht es auch, dass an die Wortwurzel (bleibt meist gleich und besteht aus zwei bis drei Buchstaben) durch Vorstellen oder Anhängen neue Worte bilden. Diese bilden dann eine Wortfamilie, aber eben nicht so wie im Deutschen, sondern mit teilweise abweichenden Bedeutungen. Wesentlich dabei ist aber, dass diese weiteren Buchstabe den Zahlwert des Wortes massiv verändern können. Dadurch haben dann Worte mit unterschiedlicher Wurzel auf einmal den gleichen Zahlwert.

dann kannst du mir das doch sicher zeigen. ich habe dort nichts dergleichen gelesen

Exodus 3:2 z. B.: "והנה הסנה" (wobei ich keine Ahnung habe, ob auf diese Stelle verwiesen wird) - "und [Mosche] dahin kommend bis 120". הנה kann man hier so übersetze, dass Mosche den Busch betrachtete, genau hinsah, aber eben auch als "etwas erreichen". הסנה ist der bekannte Busch oder eben 120.

wenn du damit sagen willst, daß eben kein zusammenhang besteht und das ganze recht willkürlich zusammengewürfelt ist - ja, genau das meine ich ja auch

Nein, eben nicht. Bedeutungen in einer Sprache sind nicht beliebig. Ein Satz wie "Ich bin 41" erwähnt nirgends, dass ich von meinem Alter spreche, dennoch wird dieses angenommen, wenn dem nichts widerspricht.

und wieso nicht?

Weil dieses so nie ausgedrückt wird. Wie du schon sagtest, kann man davon ausgehen, dass der Sprecher (hier Schreiber) verstanden werden will und damit sich an Konventionen, Bedeutungen, Grammatik usw. hält.

[petronius]

die deutsch schrift und sprache besitzt eben nicht diese mehrdeutigkeit, daß buchstaben bzw. wörter auch zahlenwerte haben

Das ist richtig, dennoch erhöht dieses die Komplexität der hebräischen Sprache hier nicht, da die Deutsche Sprache ebenso ausreichend Mehrdeutigkeiten enthält

"ausreichend Mehrdeutigkeiten"?

was zum geier soll das denn sein?

und die einführung eienr zweiten, redundanten syntax und semantik soll keine "erhöhung der komplexität" sein?

da kann ich mich eben nur ekkard anschließen:

ich geb's auf, dies auch nur ansatzweise verstehen zu wollen

selbstverständlich. wenn etwas sowohl "braunhaarig" als auch "41" bedeuten soll, dann ist das eine zusätzliche ebene der komplexität

Nein, eben nicht, wobei ich mich hierbei auf den Komplexitätsbegriff von Sprachen beziehe. Insgesamt kann es sein, dass das Hebräisch hier mehr Mehrbedeutungen hat, als das Deutsche, aber davon würde ich erst einmal nicht ausgehen

mir scheint das evident, wenn man die kabbalistische zahlengrammatik als intergralen bestandteil der sprache "hebräisch" ansieht

das hat jam also gemacht?

Weil sie an einem einfachen Beispiel etwas gans anderes erläutern wollte. Es war ein einfaches, von ihr vereinfachtes Beispiel. Das dieses Beispiel bei anderen Fragestellung nicht mehr viel aussagt, liegt in der Sache

ich hab das beispiel schon anhand dieser fragestellung nicht nachvollziehen können

und das kommt bei diesen zahlenspielen heraus?

Ja

so be it

ich frage dich noch mal: gehst du denn davon aus, daß die thora im bewußtsein und mit berücksichtigung dieser doppeldeutigkeiten komponiert worden ist?

Ja, ich gehe davon aus und fast alle fromme Juden geht davon aus

interessant. der text wurde also von vornherein so angelegt, daß neben der klarnachricht noch eine verschlüsselte mitgeliefert wurde. di burschen damals vor tausenden von jahren habens schon echt drauf, muß ich sagen

Dieses ist das zugrunde liegende Axiom hier und auch sonst für viele Auslegungen im Judentum. Darum brauchen wir darüber auch nicht diskutieren, ebenso wenig über die Annahme, dass die Tora von G'tt kommt oder vor allem bestand

nein, schon klar. so was kann man ja auch gar nicht diskutieren, sondern nur einfach glauben oder auch nicht

ja, wir haben nun schon alle begriffen, daß jam und du die einzigen oberschlauen hier sind und wir von nichts ahnung haben

Bislang kenne ich nur jam und mich hier, welche Hebräisch sprechen. Stimmt das etwa nicht?

doch. und ihr wollt eure geheimnisse halt für euch behalten, versteh ich ja auch

na, dann erklärts uns doch!

So gut ist mein Hebräisch nun auch wieder nicht, hier ein Beispiel ohne entsprechende Wörterbücher mir auszudenken.

Aber vielleicht reicht es auch, dass an die Wortwurzel (bleibt meist gleich und besteht aus zwei bis drei Buchstaben) durch Vorstellen oder Anhängen neue Worte bilden. Diese bilden dann eine Wortfamilie, aber eben nicht so wie im Deutschen, sondern mit teilweise abweichenden Bedeutungen. Wesentlich dabei ist aber, dass diese weiteren Buchstabe den Zahlwert des Wortes massiv verändern können. Dadurch haben dann Worte mit unterschiedlicher Wurzel auf einmal den gleichen Zahlwert

ähm, ja

nur kann ich dann immer noch nicht nachvollziehen, warum gleicher zahlenwert was mit bedeutungsähnlichkeit oder wesensgleichheit zu tun haben soll

dann kannst du mir das doch sicher zeigen. ich habe dort nichts dergleichen gelesen

Exodus 3:2 z. B.: "והנה הסנה" (wobei ich keine Ahnung habe, ob auf diese Stelle verwiesen wird) - "und [Mosche] dahin kommend bis 120". הנה kann man hier so übersetze, dass Mosche den Busch betrachtete, genau hinsah, aber eben auch als "etwas erreichen". הסנה ist der bekannte Busch oder eben 120

120, ja. moses erreichte 120

aber daß das 120 jahre sein sollen, steht da nicht. könnten ja auch die 120 ziegen gewesen sein

und wieso nicht?

Weil dieses so nie ausgedrückt wird. Wie du schon sagtest, kann man davon ausgehen, dass der Sprecher (hier Schreiber) verstanden werden will und damit sich an Konventionen, Bedeutungen, Grammatik usw. hält.

[/quote]

tut er ja auch, wenn er vom dornbusch spricht :icon_cheesygrin:

aber was du sagen willst: die rede von 120 ziegen anstelle von 120 lebensjahren müßte grammatikalisch anders gebaut sein. richtig?

[jam]

also ich habe jetzt noch rausgefunden das Hallelu-jah auch den Zahlenwert 86 hat,
also Elohim 86
Hallelujah 86 findet man dann im Psalm wieder wo Gottes hateva (86)die Natur (Schöpfungswerke gepriesen werden)

das heißt die Tanach ist nicht mit Zufall geschrieben sondergenaustens aufeinander abgestimmt und alles in allem stimmig

jam

[petronius]

also ich habe jetzt noch rausgefunden das Hallelu-jah auch den Zahlenwert 86 hat,
also Elohim 86
Hallelujah 86 findet man dann im Psalm wieder wo Gottes hateva (86)die Natur (Schöpfungswerke gepriesen werden)

das heißt die Tanach ist nicht mit Zufall geschrieben sondergenaustens aufeinander abgestimmt und alles in allem stimmig

"halleluja" hätte auch dann denselben zahlenwert wie "elohim", wenn da nichts aufeinander abgestimmt wäre

nur weil im deutschen "schachspielen" und "schnapsleiche" aus den gleichen buchstaben bestehen, also, wäre sie hebräisch, denselben zahlenwert hätten, wird keiner davon ausgehen, daß da irgendwas "abgestimmt" wäre

[Roydans]

Also ich bin der Meinung Schachspielen und Schnapsleiche haben sehr viel miteinander zu tun! Schau Dir nur mal die Großmeister an!
Beide haben den Zahlenwert 4 also "die Basis" man könnte assoziieren,:
Schachbrett- Ausnüchterungspritsche

[Roydans]

Sorry ich hab Mist gelabert, der zahlenwert ist 5> "die Eskapade" na aber das muss ich weder zu Schnapsleiche noch zu Schachspielen weiter komentieren oder"

Der volle Zahlenwert lautet übrigens 59! allerdings wird in der Deutschen Nummerologie alles auf die einstelligen ziffern,:1-9 und auf die Meisterzahlen 11,22 und33 reduziert
Wobei 33 ein Wert ist der von Menschen schlecht zu händeln ist, weil er zum Größenwahn verleitet!
Beispiele : Michael(33) (Jackson?) ;Berlin (33) ; Roydans (33)
Wenn DAS kein Beweis ist!!!!!!!:bduh:
der Name Roydans leitet sich übrigens Direkt von meinen Vornamen ROY DANiel und dem ersten Buchstaben S von Schäfer ab. Ich wäre nie so Wahnsinnig mir absichtlich die oberste Meisterzahl für einen Namen zugrundezulegen!
ich hatte diesen leicht zu merkenden und trotzdem selten anzutreffenden Nickname schon seit einigen Jahren in gebrauch als ich die Nummerologie das erste mal berechnete!
Die Zahl unserer ehemaligen Bundeshauptstadt (Bonn)war übrigens 18,> das heist "geh voran und tue die Arbeit" oder 9,> "Träger des Lichtes"