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Johannes (21,20-24)
#1
Ein Frage zu Johannes (21,20-24):

"Petrus wandte sich um und sah hinter sich den Jünger, den Jesus liebte, der beim letzten Abendessen neben Jesus gesessen und ihn gefragt hatte:'Herr, wer von uns wird dich verraten?' Da fragte Petrus:'Herr, was wird den aus ihm?' Jesus erwiderte:'Was soll diese Frage? Wenn ich will, daß er so lange lebt, bis ich wiederkomme, was geht es dich an? Folge du mir nach!'
So entstand unter den Christen das Gerücht: 'Dieser Jünger wird nicht sterben.' Aber das hatte Jesus überhaupt nicht gesagt, sondern:'Wenn ich will, daß er so lange lebt, bis ich wiederkomme, was geht es dich an?'
Eben dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und hier aufgeschrieben hat. Und wir wissen,d ass alles, was er bezeugt, wahr ist."

Ich verstehe diese Stelle einfach nicht! Könnt ihr mir da weiterhelfen? Ich die Umstände des Abendmahl, wie es im Johannes geschrieben steht, nur zu dieser Stelle fehlt mir irgendwie der Zugang.


Danke,

Jazzter
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#2
Ich denke, daß Jesus jeden von uns persönlich anspricht, Ihm nachzufolgen. Andere zu BE- oder Verurteilen ist nicht unsere Aufgabe, sollen wir nicht tun. M.E. könnte es so gemeint sein.
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#3
Hmm, darüber muss ich nachdenken.

Danke,

Jazzter
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#4
Hallo Jazzter, endlich kann ich dir schreiben:

Ich denke, in diesem Text geht es um die Auslegung des Wortes "Leben".

Die Jünger meinen das biologische Leben, das mit dem biologischen Tod endet.

Jesus meinte das ewige Leben im Reich Gottes. Das Leben im Reich Gottes beginnt schon im biologischen Leben und dauert über den biologischen Tod hinaus (Salopp gesagt kommt man nach dem biol. Tod in den Himmel). Der Christ wird durch die Taufe ins Ewige Leben hineingeboren.

Ich hoffe, ich konnte dir (noch :wink: ) helfen.

Lhiannon
(heute mal aus Christensicht - doch bin ichs nicht)
Gerufen oder nicht gerufen - Gott wird dasein.
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#5
Hallo Jazzter,

was die kerygmatische Absicht des zitierten Dialoges angeht, kann ich mich Lhiannon nur anschließen.

Literarisch gesehen handelt es sich bei der Stelle um den sogenannten zweiten Buchschluss des Evangeliums (20,30f ist der erste) und Teil des Anhangs, in dem vor Allem die Legitimität der Zeugen betont wird. Mit diesem zweiten Schluss gibt sich der Verfasser als der 'Jünger, den Jesus liebte' zu erkennen. Das ist historisch ziemlich sicher falsch, wahrscheinlich war es ein Johannesjünger. Zeitlich wäre das auch sehr unwahrscheinlich: das JhEv wurde zw. 90 und 100 n.Chr. geschrieben. Der historische Jesusjünger Johannes müsste dann nach damaliger Lebenserwartung sehr alt (mind. 80 J.) gewesen sein. Möglicherweise will der Verfasser des Anhanges (noch umstrittener als die Gesamtverfasserfrage) dieses Problem glätten.
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#6
Lhiannon schrieb:Das Leben im Reich Gottes beginnt schon im biologischen Leben und dauert über den biologischen Tod hinaus Lhiannon

Das Leben begann in der geistigen Welt, die materielle Welt wurde erst später geschaffen !
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#7
Anonymous schrieb:
Lhiannon schrieb:Das Leben im Reich Gottes beginnt schon im biologischen Leben und dauert über den biologischen Tod hinaus Lhiannon

Das Leben begann in der geistigen Welt, die materielle Welt wurde erst später geschaffen !

Wie meinst du das, Gast, und in welchem Bezug steht es zum Text des Johannes ?

Lhiannon
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#8
Hi, Lihannon :.)

Unwesentlich scheint mit die Frage, ob das den Jünger meint, der das Evangelium schrieb, denn zu vor steht doch die Investitur-Formel "Weide meine Lämmer...", die gibt es schon auf Akkadisch im Bericht Bilgamesch und Akka. Der Feldherr beugt sich dort der Ausstrahlung eines Wortes, mit dem ihm ein Abgesandter schildert, wie gross der Schreckensglanz ist, der mit dem Kult in jener an sich geringen Stadt verbunden ist, sodass er eben dort ein Amt akzeptiert, das mit 3 "Thronen" verknüpft gewesen zu sein scheint (3 Sitze im Heiligtumsrat-Paarlament).

Da heisst es im Text doch: Petrus "drehte sich um" - nimm mal an, nicht körperlich, denn er "schaut grad den Juenger, der gefragt hatte: "Wer wird es sein, der Diich verrät, Herr?" - das ist zu dem gedachten Zeitpunkt mehrere Wochen her. Da denkt Petrus offensichtlich im Zusammenhang damit, dass er doch 3 mal verleugnet hatte, seinen Meister zu kennen, an sich, dass es ihm sozusagen "recht geschehe", wenn er einmal gebunden fortgeführt werden wird nach einem Ort, an den er nicht will. Er ist ein aufrechter Mann, denk ich, und hat es bereut, aber nicht verdraengt. In dem Zusammenhang koennte er denken: Johannes ist anders gewesen, der verleugnete niemand (der floh nur erschrocken) und ob es damit zusammenhaengt, dass er hier Sohn-des-Johannes genannt wird und nicht Sohn-des-Jonas, und der genauso heisst - ob er sich diesem vielleicht unterordnen soll, darf, so etwa... ? - ? - ? - und daraufhin bekommt er gesagt: das hat mit Dir nix zu schaffen. Wenn ich will, dass er bleibt (nicht "lebt") - das kann zurueckbleiben besagen, denn hinterherfolgen ist ihm, dem Petrus, befohlen

- da ist es ja noch im Leben Jesus unter seinen Freunden, und wenn man nachschaut, waren 3 am meisten immer dabei: Simon, Andreas und Johannes. - Nachher ist Petrus mit Johannes unterwegs, sein Bruder Andreas hat andere Aufgaben. - Die andern hoerten mit haslbem Ohr zu und dachten die Rede sei davon, dass Petrus im Alter gewaltsam sterben wird und Johannes nicht, also begannen sie, so zu reden: aha, der stirbt so schnell nicht - oder nicht eher als dass sein Meister wieder da ist. - Und da korrigiert dieser: "FALLS ich das will, dass er bleibt" - und im Griechischen wie im Hebraeischen gibt es kein Verbum für "er ist / er sei", es kann also weitergehen so: "Falls ich will, dass er dableibt - DAS: - ein Jünger, der ueber diese Dinge Zeugenaussagen macht." - und er schrieb dies: "und wir wissen, dass seine Zeugenaussage der Wahrheit entspricht." - es wuerde besagten, dass einer glaubhafter ist, der noch da ist und erzaehlt, was er selbst erlebt hatte - glaubhafter als viele, die es von Dritten hoerten, sein koennen - aber darueber werde er, der Meister entscheiden, ob es dieser und ob ueberhaupt einer sein soll.

Damals erwartete man trotzdem, es koenne nicht lange dauern und die elt ist um, das Gericht komme und alles werde neu. - einige Jahrzehnte später erwies es sich erst, dass es vielleicht doch noch Menschen geben soll und so schnell nicht vorbei ist - erst dann schrieb man die Ereignisse mal auf.

Niemand dachte sofort, dass jemand die Evangelien je schriftlich braeuchte. Man kannte sich ja noch selbst. Erst als Petrus schon in Untersuchungshaft sass und seinem Tod entgegen lebte, da zog er seinen jungen Freund Markus, den Treuesten heran, ihm alles genau einzuprägen und sich it der Botschaft vorerst nach woandershin zu retten. Esheisst, in Alexandria reichte es für Markus auch nur noch 1-2 Jahre und dann wurde auch er hingerichtet, aber das erste Evangelium war wenigstens in Stichworten notiert.

Die Johannes-Evangelium ist viele Jahrzehnte später und ganz woanders den Gemeinden erzaehlt.

mfG WiT
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#9
Ja, so kann man´s auch sehen.

Gruß Lhiannon
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#10
Ich habe leider nur die haelfte von dem Wirklich verstanden, was da geschrieben hast WiTaimre.

Kannst du mir das nochmal langsam und Vers fuer Vers erlaeutern.


Vielen Dank,

Jazzter
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#11
hallo Jazzter
kann mich Gerhard nur anschließen,viel Versagen in unserer Nachfolge hat zum Grund das wir und zu sehr um um Andere "kümmern" statt zuzusehen das wir selbst dicht hinter Jesus bleiben.
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#12
Hi all !

Ich denke auch so sieht´s aus, erst vor der eigenen Türe kehren ist sicher
nie schlecht. Ist schliesslich auch im Evangelium oft genug zu finden.

z.B. Lukas 6:
"Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem eigenen Auge bemerkst du nicht?"

Gruß in die Runde :o)
CK
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#13
Das Kapitel 21 ist ein Nachtrag, der nicht vom Verfasser der Kapitel 1 - 20 stammt.

Der Verfasser des Evangeliums ist zu diesem Zeitpunkt bereits gestorben. Deswegen muss man klarstellen, dass Jesus nicht gesagt hat, er würde nicht sterben. Offenbar hat sein Tod bei einigen Christen eine Krise ausgelöst.

Der Verfasser von Kap. 21 behauptet, der Evangelist sei der Jünger gewesen "den Jesus liebte". Der Evangelist selbst behauptet das nie. An den wenigen Stellen, an denen er vorkommt (Joh. 1,35-37; Joh. 19,35) bleibt er anonym. Er nimmt aber für sich in Anspruch, ein Augenzeuge des Lebens Jesu (oder wenigstens einiger Ereignisse) gewesen zu sein.

Dass der Evangelist der Apostel Johannes ist, der in hohem Alter in Ephesus gestorben ist, halte ich nicht für beweisbar aber für möglich.
Dass es sich bei dem Evangelium um ein Alterswerk handelt, das vom Verfasser selbst nicht mehr ordentlich beendet werden konnte, zeigt die falsche Reihenfolge der Kapitel 5 und 6.

Der Herausgeber, der wahrscheinlich auch der Autor von Kap. 21 ist, wollte dem Werk grö0ere Autorität verschaffen, indem er behauptete, der Evangelist sei der Jünger, der beim letzten Mahl vor der Verhaftung Jesu direkt neben ihm gelegen hätte.

Ich selbst glaube, dass mit dem "Jünger, den Jesus liebte" nicht Johannes gemeint ist, sondern der andere Mann, von dem im Joh-Ev. ebenfalls gesagt wird, dass Jesus ihn liebte: Lazarus.

Dafür spricht, dass er nur am Ende des Evangeliums auftaucht (also nie in Galiäa) und dass er die Mutter Jesu noch in derselben Stunde, in der Jesus sie ihm anvertraute, in sein Haus aufgenommen hat. Das war nur möglich, wenn dieses Haus vom Ort der Kreuzigung schnell zu erreichen war. Bethanien ist da eine naheliegende Möglichkeit.

Also fassen wir zusammen:
Der Autor des Evangeliums ist Johannes.
Mit dem Jünger, den Jesus liebte, meinte er Lazarus.
Der Mann, der nach seinem Tod das Evangelium veröffentlichte und Kap. 21 schrieb, wusste das offensichtlich nicht und hat die falsche Behauptung in die Welt gesetzt, mit diesem Jünger wäre Johannes selbst gemeint. Ein Irrtum, der bis zum heutigen Tag durch fromme und unfromme Bücher geistert und vermutlich erst ausgerottet wird, wenn Johannes selbst nach der Auferstehung die Dinge klarstellt.
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#14
Ich hatte diese Szene immer ganz anders verstanden. Dabei bin ich davon ausgegangen, dass mit diesem Jünger Johannes gemeint war. Er hatte anscheinend, ähnlich wie Petrus, eine etwas engere Beziehung zu Jesus als die anderen Jünger. Schließlich waren die beiden (und Jakobus?) ja fast immer dabei. Und Johannes scheint ja noch ziemlich jung gewesen zu sein. Möglicherweise ist Jesus eine Art Ersatz-Vater für Johannes gewesen, der nun - von diesen sporadischen Erscheinungen einmal abgesehen - weg war.

Und Petrus war ja quasi der Stellvertreter, wenn Jesus nicht da war. Deshalb habe ich seine Frage, was mit diesem Jünger ist, immer so verstanden, dass er sich Sorgen um ihn machte (in dem Sinne: "Wie sollen wir ihn trösten?"). Das wäre doch wirklich sehr umsichtig von Petrus.

Darum habe ich Jesus´ Antwort: "Was geht dich das an?" immer ziemlich geärgert. Icon_cheesygrin Knapp vorher hat er Petrus noch die mehrmalige Bestätigung abgerungen, dass er ihn liebt (jeweils einmal für jede Verleugnung; quasi als Wiedergutmachung), und ihm dann auch noch ein bitteres Ende vorausgesagt. Nun ist Petrus, den die Befragung sehr mitgenommen hatte (steht so im Text) tatsächlich bereit, sich um Jesu Schafe (die Mit-Jünger) zu kümmern, und dann wird er so unfreundlich abgefertigt!

Die Formulierung "wenn ich will, dass er bleibt, bis ich komme" hat mich dabei nie interessiert. Ich habe da nie einen Sinn hineininterpretiert. Genauso gut hätte Jesus sagen können: "Wenn ich will, dass er jeden Morgen Blumen pflückt" oder einen anderen Quatsch.

Jesus´ Antwort hieß nichts mehr und nichts weniger als: "Das geht dich nichts an!", und er hätte genauso gut diplomatischer sagen können: "Was ich mit Johannes vorhabe, ist eine Sache zwischen ihm und mir."

Doch statt eine unfreundliche Abfuhr als solche zu verstehen, versuchten die Jünger, einen Sinn hineinzuinterpretieren.
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#15
Korrektur von Satz 1 in Absatz 3 in Beitrag Nr. 14:
"Darum habe ich mich über Jesus´ Antwort: "Was geht dich das an?" immer ziemlich geärgert."

Ich habe diesen Fehler jetzt erst bemerkt, kann aber leider den Beitrag nicht mehr korrigieren. :(
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