Es wird wieder kräftig unqualifizierter Dünnschiss abgelassen.
Christum-Fans wie die CDU-Sprecherin der CDU-Fraktion Elisabeth Motschmann, kritisieren schon wieder die Art und Weise, wie in Bremen der Schulunterricht geführt wird und das vor allem der Biblische Geschichts -Unterricht (BGU) zu kurz kommt. Schon allein das Wort "Geschichts-" ist fundamentalistisch und wahrheitsbeansprucht ausgelegt.
Bei soviel Ignoranz und Unkenntnis über die eigene geliebte Bibel und deren Gräuel wundert es einen normalen Menschen schon, wie solche Forderungen von Motschmann eigentlich zustande kommen können. Bei ihrem Pochen auf das Erlernen der 10 Gebote, kommt jedem normalen Menschen ebenfalls das Lachen - als ob alle Bibelunkundigen zu Verbrechern werden würden, weil sie nicht wüssten, dass man nicht morden, stehlen etc.... darf. :tocktock:
Aber gerade das Land anderer Leute zu stehlen und ganze Völker zu morden war für Mose und den Bibelgott Jahwe anscheinend ein Genuss und lt. Bibelmythos zeitweise nichts Besonders mehr. Da werden Andersgläubige in Scharen mit dem Schwert erschlagen und Schwangeren der Bauch aufgeschlizt. Wenn Motschmann von all dem keine Ahnung hat, kommt dann solch ein Unfug raus, den sie gerade von sich gab:
Zitat:Der Werteverlust sei mit Händen zu greifen. Wer Kindern und Jugendlichen das Wissen über die Bibel und den christlichen Glauben vorenthalte, organisiere bewusst große Bildungs- und Wissenslücken, so die Theologin und Pädagogin. „Wie will man das Rechtssystem verstehen, wenn man die Zehn Gebote nicht kennt?“ fragte sie. Angesichts der zunehmenden Bedeutung anderer Religionen, insbesondere des Islam, sei es zudem unerlässlich, den eigenen Glauben zu kennen. Bereits im Jahr 1996 habe die muslimische Jugend angekündigt, Deutschland im Sinne des Islam zu verändern. Das würde, so Motschmann, bedeuten, dass mühsam erkämpfte Frauenrechte wieder in Frage gestellt würden.
Alternativ können Schüler Philosophie oder Islamkunde wählen. Doch viele Schulen lassen BGU ausfallen oder nutzen die Zeit für anderen Unterricht. Darüber ist es am 17. Juni in der Bürgerschaft zu einer hitzigen Debatte gekommen. Wie aus der Antwort des rot-grünen Senats auf eine Große Anfrage der CDU-Fraktion hervorgeht, erhält etwa die Hälfte der Schüler BGU. Nur an 43 Prozent der Grundschulen in Bremen (58 Prozent in Bremerhaven) ist der BGU ein im Stundenplan ausgewiesenes Fach. Andere erteilen den Unterricht zeitlich reduziert. In der Sekundarstufe I gibt ein Viertel der Schulen an, BGU vollständig zu erteilen. An jeder vierten Schule in Bremen und jeder zweiten in Bremerhaven gibt es in dieser Stufe gar keinen BGU. Die gewonnenen Stunden werden häufig für Klassenrat oder Sozialtraining verwendet. Der Anteil der Schüler im BGU nimmt in Bremen von 72 Prozent in der Jahrgangsstufe 2 auf 21 Prozent in der Stufe 10 ab. Im Fach Philosophie schwankt der Anteil in den Klassen 5 bis 10 zwischen 10 und 18 Prozent.
http://www.idea.de/nachrichten/detailart...bc3ad822e4
Grüße von SIGNS
Aber gerade das Land anderer Leute zu stehlen und ganze Völker zu morden
Hallo Signs , welches Land meinst du genau welches bestohlen worden ist , und welche ganzen Völker wurden gemordet . Sage mal genau mit Belegen .
mfg jam
Daß den Kindern religiöses Wissen beigebracht werden sollte, damit sie den geschichtlichen Zusammenhang zum Jetzt erkennen können, leuchtet ein. Die eigene Religion erlernen, braucht ebenfalls Wissen, Kenntnis, aber auch Reflexion. Dazu ist ein qualitätiv hochwertiger Unterricht notwendig, aber auch eine überzeugendes Umfeld, ansprechbare Erwachsene, damit Lebensbezüge zur Lehre geschaffen werden. Die Kinder sollen das Eigene verstehenlernen, daraus Erkenntnis gewinnen, Bindung wie Denkvermögen gestärkt werden.
In der Bibel stehen gewaltige und vordergründig recht gewalttätige Stellen. Da kommen wir nicht drumherum, das auch anzuschauen, welche Aussagen damit verbunden sind. Wohlgemerkt, damit beschäftigen sich zahlreiche, nicht wenige Exegeten. Vor allem im Ersten/Alten Testament treffen wir auf derartige Stellen, die heutzutage schwer zu vermitteln sind, jedoch immer im Zusammenhang mit der Zeit gesehen werden sollten.
Die Bibel ist ja auch Chronik.
Die Befürchtungen von Frau Motschmann teile ich nicht. Momentan warten weitaus grössere Aufgaben darauf, erkannt und angegangen zu werden. In Europa wird es kein Zurück mehr geben, wo Frauen unter Tüchern wie Mauern verschwinden, ihnen Rechte entzogen und so die Welt aufgeteilt wird. Auch halte ich es für ein grosses Vorurteil und es ist ein Vorurteil, daß muslimische Frauen derart passiv seien und sich auf das häusliche Milieu beschränken.
Zahlreiche, erfolgreiche Frauen, welche sich in der Wirtschaft als Unternehmerinnen, Professorinnen, Rechtsanwältinnen, Künstlerinnen bewähren und durchsetzen, dokumentieren eine ganz andere Wirklichkeit muslimischer Frauen. Weiter so, meine lieben Schwestern, auch in unserer "Fraktion" hört die Arbeit noch lange nicht auf. Anscheinend braucht es sowas wie einen "Mädchentag" (Girlsday) an den Hochschulen, damit wir aus unseren schablonierten Berufsvorstellungen herausbrechen. Bewegung gibt es auch hier, wie ich unlängst mit Freuden erfahren habe.
Ich weiss nun wirklich nicht, wozu diese ganze Aufregung gut sein soll (?).
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(19-06-2009, 06:26)SIGNS schrieb: Aber gerade das Land anderer Leute zu stehlen und ganze Völker zu morden war für Mose und den Bibelgott Jahwe anscheinend ein Genuss und lt. Bibelmythos zeitweise nichts Besonders mehr. Da werden Andersgläubige in Scharen mit dem Schwert erschlagen und Schwangeren der Bauch aufgeschlizt. Wenn Motschmann von all dem keine Ahnung hat, kommt dann solch ein Unfug raus, den sie gerade von sich gab:
Moin,
nunja, ich halte die Aussagen dieser Frau Motschmann für ziemlich daneben.
Wenn ich mir jetzt allerdings dieses Zitat von Dir anschaue, könnte ich allerdings zu dem Eindruck gelangen, dass sie evtl. doch nicht so ganz Unrecht hat.
Denn das Dir elementare Kentnisse der Bibel und der biblischen Geschichte -insbesondere im Zusammenhang, Deutung und herrschenden Verständnis, fehlen, ist unübersehbar. Was an sich ja nicht schlimm wäre, wenn Du nicht derart aggressiv mit Deinem Halbwissen hier um Dich werfen würdest.
(kleiner Literaturtipp (lese ich auch gerade selbst): Leo Trepp: Die Juden. Dort wird auch auf diesen Aspekt der Geschichte eingegangen. Ist relativ verständlich geschrieben)
Zum Thema selbst: Menschen wiie Frau Motschmann werden wahrscheinlich nie verstehen, was der Unterschied zwischen einem 'demokratischen freien Land, in dem viele Christen leben' und 'einem christlich dominierten demokratischen Staatswesen' ist. Schade. Ein Blick in die Verfassung würde ja reichen. Aber vielleicht hate sie diese gerade nicht zur Hand.
Tschüss
Jörg
btw: was liest Du auch idea :eusa_naughty: :icon_cheesygrin:
(19-06-2009, 09:37)Flat schrieb: (19-06-2009, 06:26)SIGNS schrieb: Aber gerade das Land anderer Leute zu stehlen und ganze Völker zu morden war für Mose und den Bibelgott Jahwe anscheinend ein Genuss und lt. Bibelmythos zeitweise nichts Besonders mehr. Da werden Andersgläubige in Scharen mit dem Schwert erschlagen und Schwangeren der Bauch aufgeschlizt. Wenn Motschmann von all dem keine Ahnung hat, kommt dann solch ein Unfug raus, den sie gerade von sich gab:
Moin,
nunja, ich halte die Aussagen dieser Frau Motschmann für ziemlich daneben.
Wenn ich mir jetzt allerdings dieses Zitat von Dir anschaue, könnte ich allerdings zu dem Eindruck gelangen, dass sie evtl. doch nicht so ganz Unrecht hat.
Denn das Dir elementare Kentnisse der Bibel und der biblischen Geschichte -insbesondere im Zusammenhang, Deutung und herrschenden Verständnis, fehlen, ist unübersehbar. Was an sich ja nicht schlimm wäre, wenn Du nicht derart aggressiv mit Deinem Halbwissen hier um Dich werfen würdest.
Genau das ist der Punkt. Was ich immer wieder moniere, ist, dass diese Art der selbeternannten Kritiker offenbar selber verhext sind von dem wörtlichen Verständnis der Bibel und so argumentativ weit hinter die Aufklärung des 18. Jahrhunderts fallen. Dort wusste man bereits mehr als User Signs. So ein Satz ->
Signs schrieb:Aber gerade das Land anderer Leute zu stehlen und ganze Völker zu morden war für Mose und den Bibelgott Jahwe anscheinend ein Genuss
hätte da wohl nur unverständliches Kopfschütteln hervorgerufen oder vielleicht auch ein feines Schmunzeln.
Denn Gott Jahwe ist nur eine literarische Figur und Mose vermutlich auch. Wieso wird nicht durch die Foren gezogen und Rotkäppchens Wolf angeklagt? Der hat doch auch Menschen verschluckt.
Ich denke, diese "Aggressvität" von Signs entsteht eben nur durch Halbwissen. Würde man etwas gebildeter sein, würde man nämlich in seiner "Aufklärung" nicht noch weit hinter die Aufklärung des 18. Jahrhunderts fallen, die ja längst durchschaut hat, was User Signs noch immer nicht durchschaut.
Insofern ist das eine gute Selbstcharakterisierung:
Signs schrieb:Es wird wieder kräftig unqualifizierter Dünnschiss abgelassen.
Vor allen Dingen finde ich feige, solche statements abzulassen und sich dann schnell wieder zu verflüchtigen, sich nicht der Diskussion zu stellen.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19-06-2009, 11:07 von Flat.)
(19-06-2009, 10:50)Saldo schrieb: Genau das ist der Punkt. Was ich immer wieder moniere, ist, dass diese Art der selbeternannten Kritiker offenbar selber verhext sind von dem wörtlichen Verständnis der Bibel und so argumentativ weit hinter die Aufklärung des 18. Jahrhunderts fallen. Dort wusste man bereits mehr als User Signs. So ein Satz ->
Moin,
da kannst Du noch fast 2000 Jahre und sogar viel weiter zurück gehen. Die schriftliche Thora wurde von Anfang an immer ausgelegt. Kriege, G'ttesbefehle u.ä. wurden im Kontext gesehen und auch alls Lehrbeispiel. Zum Beipsiel, dass man eben nicht einfach die Nachbarn überfallen darf sondern immer erst Frieden suchen soll (was damals und übrigens auch heute noch nicht slebstverständlich sondern wohl immer noch die Ausnahme war)
Gerade die Thora und die in Ihr beschrieben Geschichte ist doch in ihrer Lehre der genaue Gegensatz von dem, was SIGNS schreibt. Wenn man aber nur mal irgendwas gehört hat, was dort irgendwo drin stehen soll und überhaupt kein Interesse hat, sich damit und der Bedeutung mal ernsthaft auseinander zu setzen (ist ja auch mühsam), dann kommt dabei eben so etwas raus wie das von mir genannte Zitat von SIGNS.
Zitat:Denn Gott Jahwe ist nur eine literarische Figur und Mose vermutlich auch. Wieso wird nicht durch die Foren gezogen und Rotkäppchens Wolf angeklagt? Der hat doch auch Menschen verschluckt.
Und daher widerspreche ich Dir hier ebenfalls. Du machst eigentlich denn gleichen Fehler wie SIGNS. Während er es wörtlich nimmt, nimmst Du es als blose -unwahre- Geschichte. Interessiert Dich der Kontext, die Lehraussage, der Zweck ?
Warum waren diese Kriege? Warum führte das Volk Israels sie? Unter welchem Umstand? In welcher Entwicklung? Für oder gegen G'ttes Befehl? Was sollte daraus gelehrt werden?
Es iost leicht,, es entweder allles Negativ oberflächlich zu sehen wie SIGNS oder als 'Geschichtchen wie Rotkäppchen' abzutun.
Tschüss
Jörg
@ Flat
Lies meine anderen Beiträge hier, und Du siehst den Kontext des von mir Gesagten.
Ich kann unmöglich jedesmal ganze Abhandlungen schreiben. Ich bin gezwungen, mich auf früher Gesagtes beziehen zu können.
Insofern fallen Deinen Anschuldigungen in sich zusammen, und ich lasse sie unbeantwortet.
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@Flat: danke für deine geradezu weise und geschichtsbewusste Stellungnahme!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(19-06-2009, 11:15)Ekkard schrieb: @Flat: danke für deine geradezu weise und geschichtsbewusste Stellungnahme!
Moin,
danke, aber ich bin diesbezüglich sicher nicht weise sondern Laie und weit davon entfernt, Theologe zu sein. :icon_cheesygrin:
Ist sogar eher Zufall, dass ich gerade ein Buch von Leo Trepp, einem jüdischen Rabbiner und späteren Professor (u.a. übrigens an der Universität Hamburg) zu diesem Thema lese.
Ich gestehe, dass mir das so genau auch vorher nicht bewusst war (wobei ich sicher nie so weit weg war wie SIGNS :icon_cheesygrin: ).
Das diese Kriege, die ja für sich betrachtet und besonders aus heutiger Sicht für uns oft unverständlich, ja barbarisch anmuten, einen tieferen Sinn haben müssen, war mir natürlich schon klar.
Trepp führt aber aus, wie sie Stück für Stück dazu führten, die Menschen zu zivilisieren, wie eben das Friedenesgebot, die Nächstenliebe, der Grundtz der Verhältnismäßigkeit sich ja genau in dieser Zeit und in diesen Kriegen entwickelt haben.
Die jüdische Ethik, auf der ja auch die christliche aufbaut, war ja eben nicht von einem auf den anderen Tag da. Wie kann G'tt z.B. von einem Vater verlangen, sein Kind zu opfern? Für sich betrachtet eine abscheuliche Geschichte. Aber genau damit enden eben die Menschenopfer. Es ist der Abschluss. Es ist das ultimative Zeichen: Damit ist jetzt Schluss, ich will das nicht!
Ich bin noch weit davon entfernt, da wirklich ein Fachmann zu werden, aber es ist schon höchst interessant, dieses Thema.
Und eben nicht einfach oberflächlich zu erfassen (aber was ist beim Judentum auch schon oberflächlich zu erfassen oder einfach und klar verständlich :icon_cheesygrin: )
Tschüss
Jörg
Mich würde jetzt wirklich einmal interessieren, welche im Alten Testament geschilderten Kriege nachweislich stattgefunden haben.
Wo sind die Zeugen, was macht sie glaubhaft?
(19-06-2009, 10:50)Saldo schrieb: hätte da wohl nur unverständliches Kopfschütteln hervorgerufen oder vielleicht auch ein feines Schmunzeln.
Denn Gott Jahwe ist nur eine literarische Figur und Mose vermutlich auch. Wieso wird nicht durch die Foren gezogen und Rotkäppchens Wolf angeklagt? Der hat doch auch Menschen verschluckt.
nur glaubt eben kein mensch, daß dieser böse wolf mehr ist als nur eine literarische figur
mit jahwe aus der bibel verhält es sich da anders - auch wenn du dich noch so aufgeklärt fühlst und diejenigen arrogant abkanzelst, die sich dieser schlichten tatsache eben sehr wohl bewußt sind
(19-06-2009, 10:50)Saldo schrieb: Vor allen Dingen finde ich feige, solche statements abzulassen und sich dann schnell wieder zu verflüchtigen, sich nicht der Diskussion zu stellen.
sagt ausgerechnet einer, der sich selber sehr wohl aussucht, wem er sich in der diskussion stellt und wem lieber nicht...
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19-06-2009, 12:45 von Flat.)
(19-06-2009, 11:41)Saldo schrieb: Mich würde jetzt wirklich einmal interessieren, welche im Alten Testament geschilderten Kriege nachweislich stattgefunden haben.
Wo sind die Zeugen, was macht sie glaubhaft?
Moin,
ich kenne kein 'altes Testament' :eusa_naughty: :icon_cheesygrin:
Ich wüsste nicht, dass die Kriege der Königreiche Israel und Juda mit den Assyrern und später die Eroberung durch Babylon historisch umstritten wären. Genausowenig wie die spätere Versklavung und Vertreibung der Juden. Das ist ja mit 700 bzw. 500 v.d.Z. auch noch 'relativ frisch.
Schwierig wird's zugegebenermaßen mit der Zeit 2000-1000 v.d.Z., da es einfach wenig erhaltene Sekundärliteratur aus dieser Zeit gibt.
Aber das ist in der Europäischen Geschichte nicht anders. Da ist man ja noch nicht mal sicher, ob seit dem Beginn der neueren Zeitrechnung nicht über 100 Jahre fehlen (spirch der Kalender manipuliert wurde).
Nur, genau darauf kommt es eben nicht an. Wichtig ist die Botschaft, das Erringen ethisch-moralischen Fortschritts. Im Judnetum fragt man nicht, ob und wann etwas nun genau war (nunja, wahrschienlich machens viele Juden doch), sondern vielmehr: Was sagt das aus? Was will G'tt uns damit zeigen, was sollen wir daraus lernen.
Du kannst mit reinem mathematischen Verständnis nicht Musik erfassen. Du kannst sie beschrieben, bestimmen, vielleicht sogar berechnen, aber nicht hören, fühlen und verstehen.
Was ich damit sagen will: Deine Herangehensweise wird nicht zum Ziel führen. Du gehst auf eine Art des Verständnisses heran, die mit dem Sinn des ganzen nur wenig zu tun hat.
Tschüss
Jörg
(19-06-2009, 11:37)Flat schrieb: Trepp führt aber aus, wie sie Stück für Stück dazu führten, die Menschen zu zivilisieren, wie eben das Friedenesgebot, die Nächstenliebe, der Grundtz der Verhältnismäßigkeit sich ja genau in dieser Zeit und in diesen Kriegen entwickelt haben
kannst du das mal kurz rekapitulieren?
wenn ich mir etwa das bekannte jos6 durchlese, sehe ich dort nichts von "Friedenesgebot, Nächstenliebe, Grundtz der Verhältnismäßigkeit"
Zitat:Die jüdische Ethik, auf der ja auch die christliche aufbaut, war ja eben nicht von einem auf den anderen Tag da. Wie kann G'tt z.B. von einem Vater verlangen, sein Kind zu opfern? Für sich betrachtet eine abscheuliche Geschichte. Aber genau damit enden eben die Menschenopfer. Es ist der Abschluss. Es ist das ultimative Zeichen: Damit ist jetzt Schluss, ich will das nicht!
dieses schlußzeichen ist dann allerdings schon höchst verquer argumentiert - sozusagen von hinten durch die brust ins auge geschossen. wenn ich als jahwe keine mensachenopfer mehr will, dann geh ich also erst mal hin und verlange eins?
Zitat:Ich bin noch weit davon entfernt, da wirklich ein Fachmann zu werden, aber es ist schon höchst interessant, dieses Thema.
Und eben nicht einfach oberflächlich zu erfassen (aber was ist beim Judentum auch schon oberflächlich zu erfassen oder einfach und klar verständlich :icon_cheesygrin: )
ich habe halt manchmal den eindruck, daß da nachträglich eine tiefe hineinkonstruiert wird, wo ursprünglich eben nur diese oberfläche war...
@ Flat
Ich danke für Deine lehrerhaften Belehrungsversuche.
Bin nicht gewillt, auf Deine Missverständnisse einzugehen noch überhaupt in dieser Form der Besserwisserei zu diskutieren.
Ende.
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(19-06-2009, 12:45)petronius schrieb: kannst du das mal kurz rekapitulieren?
wenn ich mir etwa das bekannte jos6 durchlese, sehe ich dort nichts von "Friedenesgebot, Nächstenliebe, Grundtz der Verhältnismäßigkeit"
Moin,
kurz und knapp: Nein. Ich müsste dann kapitelweise hier das Buch abtippen. Dazu habe ich schlicht und einfach keine Lust. Das Buch gibt's übrigens für'n Appel und nen Ei bei '2001'.
Zitat:ich habe halt manchmal den eindruck, daß da nachträglich eine tiefe hineinkonstruiert wird, wo ursprünglich eben nur diese oberfläche war...
Schau, Du nennst eine Stelle aus den Tanach und sagst: Da kann ich so etwas nicht draus lesen.
Hab ich jetzt nicht nachgeprüft, es mag folglich stimmen.
Denn es kann so auch nicht funktionieren, weil die Herangehensweise jüdisch anders ist.
Ich will's mal nach meinem eigenen Verständnis erklären.
Wir in unserem Land sind diesbezüglich fast alle irgendwie christlich sozialisiert (egall ob wir Christen sind oder nicht. Solche Typen wie ich besonders, die sich Jahrzehnte intensiv im christlichen Gölauben rumgetrieben haben). Insbesondere durch die reformation kam das 'nur das Wort zählt'. Ein biblisches Verständnis, dass nur vom Text ausgeht. In der röm.-kath. Kirche wird da viel mehr Beiwerk und Historie zugefügt, wodurch die kath. Kirche von der Vorgehensweise dem jüdsichen ähnlicher ist, wenn sie natürlich auch von gänzlöichen anderen Veraussetzungen ausgeht.
Im jüdischen gab es von Anfang an nicht nur die schriftliche Thora sondern Moses und das Volk Israel bekamen auch eine mündliche Thora. Die schriftliche Thora wurde also von Anfang an interpretiert und ausgelegt. Der Ursprung bleibt immer gleich, aber die Lehre entwicklet sich weiter. Was dann auch zu den beiden Talmuds (hoffe, der Plural ist richtig geschrieben  ) führte. Und auch die werden ja bis heute ergänzt, weiterentwicklet usw.
D.h., wenn Du sagst 'ich kann das da nicht lesen', mag das stimmen. Das ist so, als wenn Du aus einem Roman in der Mitte 10 Seiten liest. Du wirst einen Eindruck vom Schreibstil gewinnen und sogar etwas Wissen über den Inhalt. Den Roman wirst Du aber nicht verstehen.
Ich weiß, etwas unbefriedigend, aber ich kann's nicht ändern. Im jüdischen gibt es kein schnelles Verständnis. Noch nicht mal ein eindeutiges.
Tschüss
Jörg
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