Bedingtes Entstehen

[gambhirapañño]

Liebes Forum,

Mit diesem Thema möchte ich versuchen zu erläutern, was uns aus buddhistischer Sicht im Kreislauf von Geburt,Alter,Krankheit und Tod, "Sangsara" hält.

Der Buddha lehrte sehr oft über das Bedingte Entstehen oder "paticcasamupada". Die wohl berühmteste Darstellung ist die der "12 Glieder". Neben dieser Darstellung gibt es noch einige andere welche ich jetzt hier jedoch nicht vorstellen möchte.

Ich werde also auf die 12 Glieder des bedingten Entstehens eingehen:

Diese 12 Glieder sind nichts abstraktes, theoretisches sondern können jedem einzelnen zeigen auf welche weise man sich selbst im Sangsara festhält. Die Glieder können zeigen, wie wir an die welt gebunden sind.

Meiner Meinung nach ist es eine sehr gute Herangehensweise, wenn man sich von hinten nach vorne mit den Glieder befasst.
Ich werde also mit dem 12 Glied anfangen und dann aufzeigen durch was diese Glied "Bedingt" ist, und gehe dann bis zum ersten Glied.

12. Alter & Tod (Jara Maranam): Die meisten Menschen werden sich bestimmt schon einmal mit dem Tod auseinandergesetzt haben. Wenn man sich also frägt/fragt(was auch immer davon richtig ist) was ist die Ursache des Todes, kann man durch ein wenig nachdenken zu dem Schluss kommen dass:

11. Geburt (Jati): die Ursache des Todes ist. Was auch immer Geboren wird, wird eines tages sterben. Was ist also Geburt? Es ist das zusammenkommen von Nama & Rupa (Geistlichkeit & Körperlichkeit), also das entstehen eines "neuen" Wesens. Wenn wir uns jetzt fragen was denn die Ursache für die Geburt ist können wir feststellen das es das sogenannte
Werden ist.

10. Werden (Bhava): Dieses Glied beschreibt das "angehäufte" Kamma, welches seine Wirkung austragen wird, genau wie ein Mangobaum Samen einen Mangobaum werfen wird, wenn der Samen brauchbar ist und die richtigen äußeren Bedingungen da sind. Hier sehen wir, dass jede Handlung in einem Leben, durch Körper, Sprache und Geist, sofern sie als Grundlage das "Unwissen" haben, Resultate nach sich ziehen werden. Genauso wie in einem Mangobaum Samen bereits ein ganzer Mangobaum enthalten ist, ist in einer einzigen Handlung bereits das Resultat enthalten. Werden wird bedingt durch:

9. Festhalten (Upadana): Das starke Festhalten an Sinnesobjekten, das Anhaften am Leben, verleitet uns dazu zu Handeln durch Körper, Sprache und Geist. Diese Handlungen können heilsam oder unheilsam sein un bestimmen somit das Werden, d.h. inwelchem Bereich wir "wieder"-geboren werden. Dieses Glied wird bedingt durch:

8. Verlangen (Tanha): Dieses Glied beschreibt das Verlangen nach sinnlichen Objekten etc. Esi ist auf der einen Seite das Verlangen, angenehme Objekte festhalten zu können, und auf der anderen Seite das Verlangen frei zu sein von unangenehmen Objekten. Es wird bedingt durch das Empfinden (Vedana). Solange wir nicht Klarheit über jegliche Empfindungen haben, werden diese die Macht haben Verlangen zu schaffen.

7. Empfindung (Vedana): Es gibt 3 Arten von Vedana: angenehm, unangenehm und neutral. Diese Empfindungen spielen eine sehr wichtige Rolle in dieser Kette, da man hier die große Chance hat auszubrechen. Wer Achtsamkeit und Klarheit gegenüber allen aufsteigenden Empfindungen entwickelt kann diese einfach so wahrnehmen als das was sie sind und sieht dass es keinen Grund gibt sich mit ihnen zu identifizieren oder an ihnen anzuhaften (Hierzu schrieb ich etwas im Thema "Einsichtsmeditation _ Vipassana"). Empfindungen werden bedingt durch Kontakt (Phassa)

6. Kontakt (Phassa): Es ist der Kontakt zwischen einem externen Objekt, einem Sinnesorgan und dem daraus resultierenden Sinnesbewusstsein. Z.B. Eine Blume trifft mit dem Auge zusammen und daraus resultiert das Sehbewusstsein. Alles drei zusammen nennt man Phassa. Aus jedem einzelnen Kontakt geht automatisch eine Empfindung (Vedana) hervor.
Phassa wird bedingt durch:

5: Sechs Sinnesgrundlagen (Salayatana): Die 6 Grundlagen sind Seh, Hör, Schmeck, Riech, Tast und Denkorgan. Durch diese, kann Kontakt entstehen. Sie sind wiederum bedingt durch:

4. Geistlichkeit, Körperlichkeit (Nama Rupa): Durch die Kombination von Körper und Geist entstehen die & Sinne (5 Sinne sind körperlicher Natur, 1 Sinn ist geistlicher Natur). Körper bedeutet das Ergebnis der 4 Elemente und Geist beduetet hier, die geistigen Faktoren wie Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Bewusstseinseindruck und Aufmerken. Nama Rupa wird bedingt durch:

3: "Wieder"-Geburts Bewusstsein (Vinnana): Dies ist das Bewusstsein, welches sich mit allen "kammischen Tendenzen" im "Gepäck" in eine neue Existenz begibt. Es wird bedingt durch:

2. Kamma Formationen (Sankhara): Dieses Glied beschreibt die Handlungen durch Körper, Sprache und Geist welche entweder heilsame oder unheilsame Resultate hervorbringen. Diese Handlungen, wenn ausgeführt mit Unwissen als Grundlage, tragen die kammischen Resultate bereits in sich und sind somit Bedingung für die nächste Wiedergeburt. Diese kammischen Handlungen werden bedingt durch:

1. Unwissenheit (avijja): Unwissenheit ist das nicht verstehen, dass sich alles in stätigem Fluss befindet und nichts beständig ist. Aus dieser Unwissenheit entsteht in den Wesen der falsche Glaube dass esdort irgendwo ein "ICH" gibt. Aus diesem Glauben entsteht die Motivation, dieses Ich glücklich zu machen. Somit entstehen heilsame und unheilsame körperliche, sprachliche und geistige Handlungen (Sankhara) welche die Ursache sind für neue Geburten.

Wichtig ist noch zu verstehen wie diese Glieder aufgeteilt sind:

Glieder 1 und 2 stehen in der Vergangenheit. Also in dem letzten Leben.
Glieder 3 - 7 stehen in der Gegenwart.
Glieder 8 - 12 stehen in der Zukunft.

Somit ist diese Darstellung eine Kette von 3 Leben


Diese 12 Glieder beschreiben jedoch nicht nur wie man im Sangsara gefangen ist sondern beschreiben auch einen Weg hinaus.

Wie sehen die anderen diesen Kreislauf? Was denkt ihr darüber?
Ich würde mich über Antworten freuen:icon_cheesygrin:

Mit Metta

Kampierapanyo

[Ekkard]

Danke für diese Darstellung. Was denke ich?
Zunächst ist das Leben nach christlicher Auffassung einmalig und ewig. Letzteres in dem Sinne, dass es durch den Glauben vollendet wird. Du wirst dies besser verstehen durch die umgangssprachliche Formulierung: verewigt. Dabei ist Ewigkeit nicht: "beliebig lange" sondern sondern eine Dimension, die über Raum und Zeit hinausreicht in das "ewige" Reich Gottes.

Dort geht das Leben mit seinen Bedürfnissen und Mühen, mit Beziehungskonflikten und Versagen nicht einfach dauernd weiter! Das tatsächlich vollzogene Leben - und nur dieses - geht im "ewigen Leben aller" auf, wie ein Tropfen im Ozean. Ich hege die Vorstellung einer Art prinzipieller Harmonie aller mit allem, etwas, das hier als "Gutes Tun" und "Schönes Empfinden" oder "Glück" sporadisch in unser Leben leuchtet.

Die Ewigkeit (Ewigkeitsdimension) lässt ein ständiges Wiedergeboren-Werden gar nicht wünschenswert erscheinen (Glieder 3, 2b und 1) - eher wie eine Gefahr. Aber das Christentum überwindet diese Gefahr durch den Regelkreis: Sündigen - Erkennen (der Schuld) - Umkehren - Versöhnen (Ausgleichen) - Vergeben.

Im Übrigen (also 2a, 4 bis 12) handeln die "Glieder" vom Verhältnis des Menschen zu Mitmensch und Umwelt, die in praktisch jeder Religion so oder so ähnlich vorkommen. Das ist wirklich interessant.

[gambhirapañño]

Lieber Ekkard,

Vielen Dank für deine Antwort,

Zunächst ist das Leben nach christlicher Auffassung einmalig und ewig.

Hier hätte ich die folgende Frage: Wenn das Leben einmalig ist, bedeutet es meinem Verständnis nach, dass jeder Mensch beispielsweise von "Gott" erschafen wurde. Jedes neugeborene Baby dass ich persönlich kennengelernt habe hatte verschiedene Tendenzen und Eigenschaften. Meinem Verständnis nach würde dies bedeuten dass somit jedes Wesen bereits "vorprogrammiert" wäre, was ich nicht nachvollziehen kann. Oder verstehe ich da etwas falsch?

Dabei ist Ewigkeit nicht: "beliebig lange" sondern sondern eine Dimension, die über Raum und Zeit hinausreicht in das "ewige" Reich Gottes.

Glaubst du also, dass du nach dem Tod in Gottes Reich "ewig" lebst, also du als Person wie du hier auch auf Erden bist, mit all deinen Tendenzen, Gewohnheiten, Stärken und Schwächen? Dann wäre das Reich Gottes nicht rein oder? Oder wird nach dem Tod, derjenige der in den Himmel gelangt, von allem "gereinigt"? Oder erreicht nur derjenige Gottes Reich, der sich schon in diesem Leben vollkommen gereinigt hat?

Dort geht das Leben mit seinen Bedürfnissen und Mühen, mit Beziehungskonflikten und Versagen nicht einfach dauernd weiter! Das tatsächlich vollzogene Leben - und nur dieses - geht im "ewigen Leben aller" auf, wie ein Tropfen im Ozean.

Was genau meinst du mit "aufgehen"? Ich meine zu lesen, dass du der meinung bist dass man also so wie man jetzt ist in das Reich Gottes eingehen kann also mit allen Quaraktereigenschaften. Was passier also mit ihnen danach? Gehen sie alle auf? Auch die negativen?

Die Ewigkeit (Ewigkeitsdimension) lässt ein ständiges Wiedergeboren-Werden gar nicht wünschenswert erscheinen (Glieder 3, 2b und 1) - eher wie eine Gefahr.

Wie gesagt, dieser Geburten Kreislauf ist auch aus buddhistischer Sicht nicht sehr wünschenswert:icon_cheesygrin: Deshalb versuchen Buddhisten ja auch durch die Praxis der Meditaion, der Moral und der Weisheit daraus auszubrechen.

Aber das Christentum überwindet diese Gefahr durch den Regelkreis: Sündigen - Erkennen (der Schuld) - Umkehren - Versöhnen (Ausgleichen) - Vergeben.

Also dieser Satz klingt ja sehr interessant.
Klingt für mich wie die 4 edlen Wahrheiten (cattaro ariya sacca).
Sündigen = unheilsam handeln durch Körper, Sprache und Geist.
Erkennen = Erkennen der Ursachen des unheilsamen Handelns: Begierde, Hass, Unwissen
Umkehren = Das praktizieren in die "richtige" Richtung, 8facher Pfad

Was genau meinst du mit Versöhnen? Die schlechten Taten mit heilsamen ausgleichen?
Und mit Vergeben? Sich selbst vergeben?

Das wars mal von mir:icon_cheesygrin:

Mit Metta

Kampierapanyo

[Ekkard]

Zunächst ist das Leben nach christlicher Auffassung einmalig und ewig.

Hier hätte ich die folgende Frage: Wenn das Leben einmalig ist, bedeutet es meinem Verständnis nach, dass jeder Mensch beispielsweise von "Gott" erschaffen wurde. Jedes neugeborene Baby dass ich persönlich kennengelernt habe hatte verschiedene Tendenzen und Eigenschaften. Meinem Verständnis nach würde dies bedeuten dass somit jedes Wesen bereits "vorprogrammiert" wäre, was ich nicht nachvollziehen kann.

Sorry, ich verstehe deine Folgerung auch nicht! Du müsstest schon deutlicher werden, warum du meinst, dass "jedes Neugeborene 'vorprogrammiert' sein müsste.

Dabei ist Ewigkeit nicht: "beliebig lange" sondern sondern eine Dimension, die über Raum und Zeit hinausreicht in das "ewige" Reich Gottes.

Glaubst du also, dass du nach dem Tod in Gottes Reich "ewig" lebst, also du als Person wie du hier auch auf Erden bist, mit all deinen Tendenzen, Gewohnheiten, Stärken und Schwächen?

Nein. Das hatte ich später aber auch erklärt.

Dann wäre das Reich Gottes nicht rein oder? Oder wird nach dem Tod, derjenige der in den Himmel gelangt, von allem "gereinigt"? Oder erreicht nur derjenige Gottes Reich, der sich schon in diesem Leben vollkommen gereinigt hat?

Diesen Reinheitsbegriff teile ich in der Form nicht. Wir dürfen Gott doch nicht als Despoten sehen, sondern eher als eine Art Potenzial, dem wir uns anvertrauen und zwar im Leben und im Sterben. Wenn du auf einer "himmlischen Reinheit" (des Gottesreiches) bestehst, dann musst du – oder müssen diejenigen, die sich diese Reinheit ausdenken – ihrerseits erklären, wie die Reinheit zustande kommen soll.

Ich hatte mit Bedacht geschrieben:

Dort geht das Leben mit seinen Bedürfnissen und Mühen, mit Beziehungskonflikten und Versagen nicht einfach dauernd weiter! Das tatsächlich vollzogene Leben - und nur dieses - geht im "ewigen Leben aller" auf, wie ein Tropfen im Ozean.

Was genau meinst du mit "aufgehen"? Ich meine zu lesen, dass du der Meinung bist, dass man also, so wie man jetzt ist, in das Reich Gottes eingehen kann also mit allen Charaktereigenschaften. Was passier also mit ihnen danach? Gehen sie alle auf? Auch die negativen?

Du vertrittst die Auffassung, das Gottesreich sei "rein" oder habe "rein zu bleiben". Daraus resultiert dann auch diese Frage.

Dagegen setze ich eine Auffassung, dass der Mensch deshalb versöhnungsbedürftig ist, weil er seinen irdischen Bedürfnissen verhaftet ist und damit in Konflikt mit anderen gerät. In der Ewigkeitsdimension sind diese Bedürfnisse gar nicht mehr relevant.

Vielleicht ist das deine "Reinheit"? Du wirst integraler Bestandteil der "Dimension Gott" also einer ganzen Welt, worin die Erde mit ihren Bedingtheiten einen kleinen Unterraum bildet.

… dieser Geburten Kreislauf ist auch aus buddhistischer Sicht nicht sehr wünschenswert. Deshalb versuchen Buddhisten ja auch durch die Praxis der Meditation, der Moral und der Weisheit daraus auszubrechen.

Demgegenüber steht der christliche Glaube, der Gott als die erlösende Kraft sieht.

Unsere Aufgabe besteht darin, dieses eine Leben zu meistern, und uns deshalb um gute Beziehungen zu unseren Mitmenschen zu kümmern. Das Gottesreich ist quasi ein Naturbestandteil, auf den wir keinen Einfluss haben. Worum es geht, ist allein unser Leben und das unserer Gesellschaften, jenes (Zusammen-) Leben, welches wir zu gestalten haben. Das ist die uns von Gott gesandte Verpflichtung (durch Propheten und Christus).

Ich hatte dies so ausgedrückt:

Aber das Christentum überwindet diese Gefahr durch den Regelkreis: Sündigen - Erkennen (der Schuld) - Umkehren - Versöhnen (Ausgleichen) - Vergeben.

Also dieser Satz klingt ja sehr interessant. Klingt für mich wie die 4 edlen Wahrheiten (cattaro ariya sacca).

Sündigen = unheilsam handeln durch Körper, Sprache und Geist.
Erkennen = Erkennen der Ursachen des unheilsamen Handelns: Begierde, Hass, Unwissen
Umkehren = Das praktizieren in die "richtige" Richtung, 8facher Pfad

Ja, warum nicht. Ich denke, dass solche Erkenntnisse nicht einfach vom Himmel fallen, sondern den Bedürfnissen vergesellschafteten Lebens auf Erden entspringen. Was Wunder, wenn solche Pfade auch anderswo gefunden wurden/werden?

Was genau meinst du mit Versöhnen?

Am ehesten ist dies mit dem Verfahren des "Täter-Opfer-Ausgleichs" beschrieben. Nein, ganz bestimmt ist dieser Prozess nicht vom Selbst bestimmt, sondern von einer Sonderform des Dialogs, der sich an das Erkennen und Anerkennen einer Schuld (= für andere nachteiliges Ergebnis meiner Handlungsweise) anschließt. Das funktioniert wie eine Verhandlung. Die Schuld wird anerkannt und vor der Gesellschaft und dem Opfer bekannt. Daran schließt sich ein Verhandlungsprozess an, der nach und nach auch auf die Gefühlsebene übertragen wird. Der Schuldige muss auch emotional seine Schuld fühlen und anbieten, diese zu begleichen.
Umgekehrt muss das Opfer (engl. victim) der Verhandlung zustimmen und bereit sein, die Änderungen (Opfer, engl. sacrifice), die der Schuldige anbietet, zu akzeptieren. Die Gesellschaft/die Gemeinde besiegelt dann das neue "Vertragsverhältnis" zwischen den beiden Partnern (vormals Feinden, die sich jetzt wieder vertragen!).
Der ganze Prozess ist emotional bei Weitem schwieriger, als das vielfach im Munde geführte Wort "Sündenvergebung" in unseren Kirchen ahnen lässt. (Was da in unseren Kirchen gemacht wird, ist schlicht zu einfach und in seiner ganzen Geheimhaltung blasphemisch!).

Das alles hat nach meinem persönlichen Glauben absolut gar nichts mit dem "ewigen Leben" zu tun, sondern nur mit der gesellschaftlichen Dimension des Lebens hier in diesem 3-dimensionalen Unterraum mit der jeweiligen Lebenszeit.

[petronius]

Wie sehen die anderen diesen Kreislauf? Was denkt ihr darüber?

ist halt die buddhistische sicht

aus meiner sicht werden hier zu viele kausalitäten einfach behauptet und nicht begründet, als daß dieses konzept für mich stimmig wäre

beispiel:

Was ist also Geburt? Es ist das zusammenkommen von Nama & Rupa (Geistlichkeit & Körperlichkeit), also das entstehen eines "neuen" Wesens

das "neue wesen" besitzt "Geistlichkeit & Körperlichkeit", die sich aber zusammen und untrennbar voneinander mit diesem wesen entwickeln - und nicht als vorher getrennt von irgendwoher "zusammengefügt werden"

oder:

Das starke Festhalten an Sinnesobjekten, das Anhaften am Leben, verleitet uns dazu zu Handeln durch Körper, Sprache und Geist

das leben besteht aus "handeln" - anders gehts gar nicht. das hat mit "festhalten an sinnesobjekten" nichts zu tun. auch der buddhist ißt, verdaut und scheidet aus - andernfalls ist er tot

usw.

[petronius]

Jedes neugeborene Baby dass ich persönlich kennengelernt habe hatte verschiedene Tendenzen und Eigenschaften. Meinem Verständnis nach würde dies bedeuten dass somit jedes Wesen bereits "vorprogrammiert" wäre, was ich nicht nachvollziehen kann

lies mal was über gene - was sie sind, was sie bewirken

dann kannst du nachvollziehen, wie und inwiefern jedes individuum "vorprogrammiert" ist

[gambhirapañño]

Lieber Petronius,

Vielen Dank für deine Antwort,


aus meiner sicht werden hier zu viele kausalitäten einfach behauptet und nicht begründet, als daß dieses konzept für mich stimmig wäre

beispiel:

Was ist also Geburt? Es ist das zusammenkommen von Nama & Rupa (Geistlichkeit & Körperlichkeit), also das entstehen eines "neuen" Wesens

das "neue wesen" besitzt "Geistlichkeit & Körperlichkeit", die sich aber zusammen und untrennbar voneinander mit diesem wesen entwickeln - und nicht als vorher getrennt von irgendwoher "zusammengefügt werden"

Du schreibst dass das Wesen Körperlichk. u. Geistlichk. "besitzt". Siehst du also das "Wesen" als getrennt von Körper u. Geist? Was ist dann deiner Meinung nach das Wesen wenn nicht Körper (4 Elemente + daraus resulterende Form) u. Geist (Bewusstsein, Empfindungen, Re-Cognition, geistige Gestaltungen)? Ich denke dass das Bewusstsein als lückenlose Kette im Moment des Todes mit einem "neuen" Körper zusammentrifft und somit ein "neues" Wesen entstanden ist.
Dieser Punkt erklärt für mich auch, dass meiner Erfahrung nach jedes Wesen bereits einen eigenen Character besitzt wenn es geboren wird.

oder:
Das starke Festhalten an Sinnesobjekten, das Anhaften am Leben, verleitet uns dazu zu Handeln durch Körper, Sprache und Geist

das leben besteht aus "handeln" - anders gehts gar nicht. das hat mit "festhalten an sinnesobjekten" nichts zu tun. auch der buddhist ißt, verdaut und scheidet aus - andernfalls ist er tot

Da gebe ich dir natürlich recht. Das Leben besteht aus Handeln. Das Handeln entsteht meiner Meinung jedoch auf Grund der verschiedensten Intentions (deutsch: Motivationen?). Diese Intentions nennt man im Buddhismus auch "Kamma".
Durch Anhaften an Sinnesobjekten, entstehen Handlungen, welche auf Begiere beruhen. Begierde basiert auf Unwissen. Somit wird das entsprechende Resultat geboren.
Was ich sagen möchte ist, dass jede Handlung welche aufgrund des Glaubens an ein existierendes immer währendes "ich" (Unwissen) ausgeführt werden tragen bereits ein Resultat, einen Samen für weitere Geburten in sich. Diese Samen können entweder heilsamer oder unheilsamer Natur sein.

Zum Thema "Essen" kann ich sagen, dass derjenige der isst um seinen Körper zu erhalten ohne Begierde erzeugt somit auch kein kammisches Resultat (im Buddhismus wird es "funktionalen Bewusstsein" genannt)

Z.B. Ich denke es gibt zum Beispiel jemanden der aus Vergnügen und des Geschmackes willen Isst. Dies würde ich bezeichnen al Handlung die als Basis das Verlangen nach Sinnesobjekten hat

Dann gibt es jemanden der nicht des Geschmackes willen isst sondern isst weil er weiss dass er sonst sterben wird. Er isst weil er am Leben bleiben will. Dies würde ich bezeichenen als Handlung welche als Basis das Verlangen hat zu leben.

Dann gibt es noch jemanden (z.B. aus buddhistischer Sicht, Buddhas und Arahants) der isst um den Körper zu erhalten. Jedoch isst er nicht weil er am Leben haftet.

Zwischen Beispiel 2 und 3 gibt es aus meiner sicht einen großen unterschied, welcher aber schwer zu erklären ist.

Ich würde mich auf witere Fragen und Antwoerten freuen:icon_cheesygrin:

Mit Metta

Kampierapanyo

usw.
[/quote]

[gambhirapañño]

Jedes neugeborene Baby dass ich persönlich kennengelernt habe hatte verschiedene Tendenzen und Eigenschaften. Meinem Verständnis nach würde dies bedeuten dass somit jedes Wesen bereits "vorprogrammiert" wäre, was ich nicht nachvollziehen kann

lies mal was über gene - was sie sind, was sie bewirken

dann kannst du nachvollziehen, wie und inwiefern jedes individuum "vorprogrammiert" ist

Lieber Petronius,

Ich kenne mich ein wenig mit dem Thema "Genetik" aus. Aber meine Frage war, wie es aus Ekkards sicht aussieht, also wie Schöpfung und "vorprogrammiert sein" zusammenarbeiten, falls es ein "vorprogrammiert sein" überhaupt gibt.

Ich versuche immer aus allen Ecken ein wenig antworten zu finden, aus der Naturwissenschaft, aus Philosophie, aus dem Glauben etc.
Denn: Ja, vielleicht sind es nur die Gene, aber vielleicht auch nicht. Wer weiss?

Mit Metta

Kampierapanyo

[petronius]

Du schreibst dass das Wesen Körperlichk. u. Geistlichk. "besitzt". Siehst du also das "Wesen" als getrennt von Körper u. Geist?

nein - ich dachte, mit "wesen" meinst du den menschen, das neugeborene. der mensch "besitzt", besteht also aus körper und geist

Ich denke dass das Bewusstsein als lückenlose Kette im Moment des Todes mit einem "neuen" Körper zusammentrifft und somit ein "neues" Wesen entstanden ist

und ich denke, daß das bewßtsein mit dem tod erlischt. nichts anderes ist je festgestellt worden

Durch Anhaften an Sinnesobjekten, entstehen Handlungen, welche auf Begiere beruhen. Begierde basiert auf Unwissen. Somit wird das entsprechende Resultat geboren

wieso basiert begierde auf unwissen? was verstehst du unter "begierde"?

man handelt, um ein bestimmtes ziel zu erreichen - wenn du das als "begierde" verstehst - nun ja

Was ich sagen möchte ist, dass jede Handlung welche aufgrund des Glaubens an ein existierendes immer währendes "ich" (Unwissen) ausgeführt werden tragen bereits ein Resultat, einen Samen für weitere Geburten in sich. Diese Samen können entweder heilsamer oder unheilsamer Natur sein

versteh ich leider nicht. was hat "Unwissen" mit einem "Glauben an ein existierendes immer währendes ich" zu tun?

ich z.b. glaube auch nicht an ein solches

Z.B. Ich denke es gibt zum Beispiel jemanden der aus Vergnügen und des Geschmackes willen Isst. Dies würde ich bezeichnen al Handlung die als Basis das Verlangen nach Sinnesobjekten hat

ach, so meinst du das

ich schätze solches handeln, welches "als Basis das Verlangen nach Sinnesobjekten hat", sehr

Zwischen Beispiel 2 und 3 gibt es aus meiner sicht einen großen unterschied, welcher aber schwer zu erklären ist.

damit hast du wohl recht. ich zumindest verstehe es nicht

[petronius]

meine Frage war, wie es aus Ekkards sicht aussieht, also wie Schöpfung und "vorprogrammiert sein" zusammenarbeiten, falls es ein "vorprogrammiert sein" überhaupt gibt

ich habe ekkard nicht so verstanden, daß er an eine "vorprogrammierung" glaubt

Ja, vielleicht sind es nur die Gene, aber vielleicht auch nicht. Wer weiss?

natürlich sind es nicht nur die gene, die unseren charakter, unsere persönlichkeit bestimmen. schließlich werden wir ja von unserer umwelt beeinflußt. interessant dabei ist auch, wie bestimmte denk- und verhaltensmuster sich auch physisch in der neuronalen vernetzung manifestieren

[gambhirapañño]

Zunächst ist das Leben nach christlicher Auffassung einmalig und ewig.

Hier hätte ich die folgende Frage: Wenn das Leben einmalig ist, bedeutet es meinem Verständnis nach, dass jeder Mensch beispielsweise von "Gott" erschaffen wurde. Jedes neugeborene Baby dass ich persönlich kennengelernt habe hatte verschiedene Tendenzen und Eigenschaften. Meinem Verständnis nach würde dies bedeuten dass somit jedes Wesen bereits "vorprogrammiert" wäre, was ich nicht nachvollziehen kann.

Sorry, ich verstehe deine Folgerung auch nicht! Du müsstest schon deutlicher werden, warum du meinst, dass "jedes Neugeborene 'vorprogrammiert' sein müsste.

Ich bin der Meinung dass jedes neugeborene bereits einen eigenen Character hat. Verschiedene Vorlieben und Abneigungen. Die müssten doch dann aus dem "Nichts"? geschaffen sein? Oder sehe ich etwas verkehrt? Bitte klär mich auf wenn es so ist.

Dann wäre das Reich Gottes nicht rein oder? Oder wird nach dem Tod, derjenige der in den Himmel gelangt, von allem "gereinigt"? Oder erreicht nur derjenige Gottes Reich, der sich schon in diesem Leben vollkommen gereinigt hat?

Diesen Reinheitsbegriff teile ich in der Form nicht. Wir dürfen Gott doch nicht als Despoten sehen, sondern eher als eine Art Potenzial, dem wir uns anvertrauen und zwar im Leben und im Sterben. Wenn du auf einer "himmlischen Reinheit" (des Gottesreiches) bestehst, dann musst du – oder müssen diejenigen, die sich diese Reinheit ausdenken – ihrerseits erklären, wie die Reinheit zustande kommen soll.

Tut mir leid, ich persönlich habe die Einstellung das das Ziel (im Buddhismus das Nibbana) ein reiner Zustand sein ist. Hab ich dann wohl da mit reinprojeziert. Ich brauche manchal ein wenig zeit um dinge zu verstehen:icon_cheesygrin:, deshalb frage ich einfach nochmal: Wenn wir sterben und aus deiner Sicht in das Reich Gottes gelangen, was von uns genau gelangt dorthin? Und ich "bestehe" nicht auf die "himmlische Reinheit", das war ein missverständnis meinerseits.

Sorry aber bei hat sich hier gerade alles überschnitten.
Auf die anderen Teile antworte ich später noch

Mit Metta

Kampierapanyo

[gambhirapañño]

Ich denke dass das Bewusstsein als lückenlose Kette im Moment des Todes mit einem "neuen" Körper zusammentrifft und somit ein "neues" Wesen entstanden ist

und ich denke, daß das bewßtsein mit dem tod erlischt. nichts anderes ist je festgestellt worden

Ist denn je "festgestellt" worden ob das Bewusstsein nach dem Tode erlischt?

Durch Anhaften an Sinnesobjekten, entstehen Handlungen, welche auf Begiere beruhen. Begierde basiert auf Unwissen. Somit wird das entsprechende Resultat geboren

wieso basiert begierde auf unwissen? was verstehst du unter "begierde"?[/quote] Meiner Meinung nach basiert das Haften an Sinnesobjekten auf Unwissen, da Haften an etwas die unwissenheit der vergänglichkeit vorraussetzt. Es ist ein wenig schwierig für mich immer die passenden deutschen Begriffe zu finden, da es in der Sprache des Pali um diese Begriffe geht: Chanda, Tanha, Lobha, Raga. Sie alle haben einzelne Eigenschaften für die es im deutschen einfach keine passenden Worte gibt. Begierde hier bezieht sich auf das Pali Wort Lobha.

man handelt, um ein bestimmtes ziel zu erreichen - wenn du das als "begierde" verstehst - nun ja

Diese Begierde wäre in Pali das Wort Chanda. Dies ist ist ein geistiger Faktor welcher "kammisch variabel" genannt wird, d.h. er kann heilsam oder unheilsam sein, in bezug auf das entsprechende Ziel.

Auf den Rest antworte ich heute abend
Bin hier nämlich grade ein wenig durcheinander da auf einmal so viele Beitrage hier sind, die ich erst ncoh in ruhe lesen möchte

Mit Metta

Kampierapamyo

[petronius]

Ich denke dass das Bewusstsein als lückenlose Kette im Moment des Todes mit einem "neuen" Körper zusammentrifft und somit ein "neues" Wesen entstanden ist

und ich denke, daß das bewußtsein mit dem tod erlischt. nichts anderes ist je festgestellt worden

Ist denn je "festgestellt" worden ob das Bewusstsein nach dem Tode erlischt?

kommt natürlich auf die definition von "bewußtsein" an

in medizinischem sinn ja

in esoterischem sinn kann natürlich kein mensch auschließen, daß da irgendein "bewußtsein" irgendwo umherflattert - wie sollte man das auch feststellen können, geschweige denn seine nichtexistenz beweisen können?

Meiner Meinung nach basiert das Haften an Sinnesobjekten auf Unwissen, da Haften an etwas die unwissenheit der vergänglichkeit vorraussetzt

keineswegs

gerade an vergänglichem hafte ich gerne, solange es denn noch ist. seine vergänglichkeit macht es umso wertvoller und begehrenswerter

[Ekkard]

… Jedes neugeborene Baby dass ich persönlich kennengelernt habe hatte verschiedene Tendenzen und Eigenschaften. Meinem Verständnis nach würde dies bedeuten dass somit jedes Wesen bereits "vorprogrammiert" wäre, was ich nicht nachvollziehen kann.

Ich bin der Meinung dass jedes neugeborene bereits einen eigenen Charakter hat. Verschiedene Vorlieben und Abneigungen. Die müssten doch dann aus dem "Nichts"? geschaffen sein? Oder sehe ich etwas verkehrt?

Ja, das siehst du „verkehrt“. Ein Kind erscheint nicht aus dem Nichts! Den Sachverhalt hat Petronius bereits erklärt: Das Kind ist tatsächlich genetisch vorgeprägt; d. h. gewisse sehr grundlegende Eigenschaften, die auch die Gehirnstrukturen betreffen, werden durch die so genannte Keimbahnen (elterliches Erbgut) an das neue Wesen vererbt. Ein menschliches Lebewesen muss von der Zeugung an in allen nachfolgenden Situationen leben können. Das heißt: Es muss alle Funktionen dafür mitbringen – auch im Gehirn. Es muss saugen können, atmen, Schmerz empfinden. Dazu kommen weitere kommunikative Möglichkeiten: Lachen, Schreien, Weinen, Wimmern, Gestikulieren, Strampeln.

Alles das ist im Genpool der Eltern bereits gespeichert und du nimmst es als „Charakter“ wahr. Das ist auch der Zweck. Du sollst ebenfalls aus deinem Genom heraus ein Kind akzeptieren, nähren, zärtlich zu ihm sein, damit es überlebt.

(Ich) frage … einfach noch mal: Wenn wir sterben und aus deiner Sicht in das Reich Gottes gelangen, was von uns genau gelangt dorthin? Und ich "bestehe" nicht auf die "himmlische Reinheit", das war ein Missverständnis meinerseits.

Was aus unserem elterlichen Genpool geht auf unsere Kinder über? Was aus unserem kulturellen Dasein geht auf unser Volk über? Was aus unserer Körperchemie geht auf den Mutterboden, die Luft, das Meer über? Gibt es irgendetwas, was nicht übergeht in das ewige Sein?

Deine Frage unterstellt eine gedankliche Beschränkung und dabei leuchtet deine Vorstellung von Reinheit durch. Die Ewigkeitsdimension darf man sich wohl nicht im irdischen Sinne beschränkt vorstellen. Alle „Weltlinien“ unseres Daseins sind in unserem irdischen Leben besonders eng verknüpft, agieren schnell, den Bedürfnissen entsprechend und damit gelegentlich sündig (ich wiederhole jetzt nicht die Einzelheiten). Diese Weltlinien finden sich in der Ewigkeit natürlich wieder. Was sie dort tun, das tun sie im Potenzial (Feld, Feldstärke, entlang der Feldlinien, in den Freiräumen) des nach unseren Anschauungen Ewigen, Überzeitlichen, Überräumlichen. Huephap, das ist selbstverständlich meine Spekulation. Im Christentum heißt es dazu einfach: Im Tode fallen wir in die Hand Gottes.

[gambhirapañño]

Ich bin der Meinung dass jedes neugeborene bereits einen eigenen Charakter hat. Verschiedene Vorlieben und Abneigungen. Die müssten doch dann aus dem "Nichts"? geschaffen sein? Oder sehe ich etwas verkehrt?

Ja, das siehst du „verkehrt“. Ein Kind erscheint nicht aus dem Nichts! Den Sachverhalt hat Petronius bereits erklärt: Das Kind ist tatsächlich genetisch vorgeprägt; d. h. gewisse sehr grundlegende Eigenschaften, die auch die Gehirnstrukturen betreffen, werden durch die so genannte Keimbahnen (elterliches Erbgut) an das neue Wesen vererbt. Ein menschliches Lebewesen muss von der Zeugung an in allen nachfolgenden Situationen leben können. Das heißt: Es muss alle Funktionen dafür mitbringen – auch im Gehirn. Es muss saugen können, atmen, Schmerz empfinden. Dazu kommen weitere kommunikative Möglichkeiten: Lachen, Schreien, Weinen, Wimmern, Gestikulieren, Strampeln.

Alles das ist im Genpool der Eltern bereits gespeichert und du nimmst es als „Charakter“ wahr. Das ist auch der Zweck. Du sollst ebenfalls aus deinem Genom heraus ein Kind akzeptieren, nähren, zärtlich zu ihm sein, damit es überlebt.

Naja, ich persönliche vertrete ja die Ansicht dass alles Leben nur durch Ursachen und Umstände in Erscheinung treten kann. Aber da du aus "christlicher" Sicht geantwortet hast, dachte ich im Christentum, glaubt man dass Gott jedes Wesen aus dem nichts geschaffen hat. Vielleicht ein Missverständnis? Ich glaube aber wie gesagt nicht dass der ganze Character von den Eltern übertragen wird, sondern dass der größte Teil, das kammische Resultat in dem Bewusstseinsfluss ist welcher in eine neue Existenz tritt.

(Ich) frage … einfach noch mal: Wenn wir sterben und aus deiner Sicht in das Reich Gottes gelangen, was von uns genau gelangt dorthin? Und ich "bestehe" nicht auf die "himmlische Reinheit", das war ein Missverständnis meinerseits.

Was aus unserem elterlichen Genpool geht auf unsere Kinder über? Was aus unserem kulturellen Dasein geht auf unser Volk über? Was aus unserer Körperchemie geht auf den Mutterboden, die Luft, das Meer über? Gibt es irgendetwas, was nicht übergeht in das ewige Sein?

Ich würde es eher als Wiedergeburt bezeichnen. Unser Körper löst sich in die Elemente auf, welche in irgend einer körperlichen Formation wieder zusammenkommen. Gene gehen auf die Kinder über, diese wiederum auf dern Kinder..., Oder meinst du das mit "ewigem Sein"?

Mit Metta

Kampierapanyo