Wirklichkeit

[Ekkard]

Ich stimme dir soweit zu, wobei mir die Qualität der Realitätsebenen zu schaffen machen. Offensichtlich gibt es da Ebenen, deren Geschehen extrem subjektiv ist, aber durchaus mitteilbar. Rein intuitiv bevorzuge ich (Physiker) nicht deren Inhalt, sonderen einfach ihr Vorhandensein (s. das Alptraumgeschehen). Ein Psychologe wird aber auch die Bilder selbst analysiern müssen.

Zurück zu der "rein psychischen Realität". Ich nehme das Beispiel eines Demenskranken oder eines Komapatienten. Es bestand ja die Befürchtung, dass diese Menschen möglicherweise in seelischer Not Dinge erleben, die sie nicht mehr äußern können.
Dass sie dennoch real sind, könnte man durch Magnetresonanz-Tomographie sogar objektiv feststellen. Aber beispielsweise nicht den Inhalt, der ja viel quälender sein könnte, als die schlichte Tatsache dem Arzt weismacht.
Oder andersherum: Die Arbeit der aktiven Hirnareale sehen so aus, wie bei Menschen, die Auto fahren. Tatsächlich aber wird der Patient andauernd überfahren.
Ist dieser Inhalt real? Wir wissen es erst, wenn wir Betroffene sein werden. Dann aber fehlt uns die Möglichkeit es mitzuteilen.

Ich bin mir absolut nicht sicher, hier von Realität zu sprechen bzw. ausschließlich in einem extrem eingeschränkten Sinn.

[Mustafa]

Ohne Weltsicht kann der Mensch gar nicht existieren.

Das halte ich für diskussionswürdig . Ich denke nämlich , daß der Mensch sehr wohl ohne Weltsicht (gemeint als bestimmte Weltanschauung) existieren kann . Dafür ist er noch genug "Tier" .
Seine genetische Programmierung und die Prozesse , die in seinem Körper ablaufen , reichen völlig aus .

Und auch wenn du mich als Reduktionist bezeichnest *g* :
Ich denke schon , daß die geistige Realität der Menschen vollständig auf das Physische zurückführbar ist . Eigentlich ist es nur ein evolutionär hervorgebrachtes Instrument , welches dem Überleben dient , und gar nicht in erster Linie zum Erkenntnisgewinn taugt .

Wenn Menschen also dieses Instrument benutzen - sprich : Kultur erzeugen oder eben "die geistige Schöpfung" - dann tun sie dies , um sich selbst eine Position in der Welt zu geben und von dieser aus ihr Leben zu gestalten .
Die geistige , kulturelle oder eben religiöse Realität hat allerdings nur Gültigkeit bei den "Mitspielern" , die sich zum jeweiligen Weltbild bekennen , und hat nur soviel Anspruch auf "Wirklichkeit" , wie es sich als "Landkarte" , "Wegweiser" oder "Leitbild" nützlich erweist .

In Sachen "Wertigkeit" im Bezug auf Wirklichkeitsanspruch sehe ich die philosophisch-religiöse Wirklichkeit - ja auch das menschliche Bewusstsein selbst - deshalb eindeutig "unter" der physikalischen .

Mit Aussagen wie der , daß es Realität nur da gibt , wo der Mensch sie erkennt und beschreibt , kann ich nichts anfangen .
Es gab den Menschen schon bevor er zu denken begann .
Erst kommen der physikalisch-biologische Prozess , dann die sinnliche Wahrnehmung und die Gefühle , und erst "zum Schluß" taucht die geistige Realität auf , die sich daraus ein Bild zeichnet .

Die Physik läuft völlig unabhängig vom Menschen ab und die (menschlichen) Sinne und Gefühle laufen unabhängig vom Weltbild ab .
Das Weltbild jedoch hängt von allem anderen ab , ist fast beliebig veränderbar , und bildet somit auf der "Wirklichkeitsskala" nur den inneren , kleinen Kreis .

Man kann den Turmbau zu Babel in dieser Hinsicht interpretieren : Wenn Menschen glauben , die ganze Wahrheit durchschaut zu haben , straft Gott sie mit Sprachverwirrung , und plötzlich stehen viele Wahrheiten nebeneinander ...

Für mich persönlich bedeutet Glaube und Hingabe an Gott , die menschlichen Weltbilder stets zu relativieren , und mich demütig der physikalischen Realität , welche absolute Macht über mich hat , hinzugeben . Ich erkenne mich als Teil von ihr , dem auch gewisse Wirkungskraft gegeben ist .

Spekulationen darüber , ob es über dieser physikalischen Kraft noch eine "höhere" Kraft gibt , sind aus der Luft gegriffen und bringen uns nicht weiter .

[soruna]

Hallo Saldo
Hallo Ekkard

den 2.Teil von Saldo konnte ich eben erst lesen, war vorher noch nicht auf dem Bildschirm.

Ekkard, kannst Du mir bitte etwas deutlicher erklären, warum eine variable/volatile "Realität" tödlich für den Geist ist? Was meinst Du damit genau?

Für mich gibt es nicht nur die eine Realität und außerdem denke ich, dass die Realität immer auch von der Weltanschauung abhängig ist, wichtig dabei ist, dass ich mir dessen bewußt bin, dass meine Realität gefärbt und geprägt ist, von allem was auch mich prägt. Eben auch hier spielt die Kausalität, die Abhängigkeit von Ursache und Wirkung eine wesentliche Rolle, wobei es eben sehr viel mehr Variable gibt als bei einem naturwissenschaftlichen Experiment, denn Variablen sind irgendwie auch noch in sich veränderbar.

Um nochmals zur Demenz zu kommen, Erinnerung ist auf jeden Fall Interpretation, das Vergangene wird im Normalfall immer wieder an die Gegenwart angepaßt, um neue Erkenntnisse mit den alten Erfahrungen (Realitäten) in den Ausgleich zu bringen. Das sind unsere Lernschritte für eine Entwicklung, denke ich. Wenn das Vergangene verdrängt wird und alle Kanale und Verbindungen dazu unterbrochen und verstopft werden, fehlt irgendwann der Ausgleich, ein Teil der Realitätsebene "verhungert" , letztendlich fällt die ganze Person aus dem Gleichgewicht.

Das ist es erst mal wieder, ich muß meine Gedanken neu sortieren, ihr habt mächtig was angestoßen bei mir, danke

LG bis demnächst

[petronius]

Ich stimme dir soweit zu, wobei mir die Qualität der Realitätsebenen zu schaffen machen. Offensichtlich gibt es da Ebenen, deren Geschehen extrem subjektiv ist, aber durchaus mitteilbar. Rein intuitiv bevorzuge ich (Physiker) nicht deren Inhalt, sonderen einfach ihr Vorhandensein (s. das Alptraumgeschehen). Ein Psychologe wird aber auch die Bilder selbst analysiern müssen

das eben ist das spannende: daß das nicht reale qua subjektiver wahrnehmung durchaus wieder in die (auch intersubjektive) realität zurückwirkt. denn die stimmen, welche de schizophrene "hört", haben ja einfluß auf sein reales verhalten, und so auch auf das seiner umwelt

Zurück zu der "rein psychischen Realität". Ich nehme das Beispiel eines Demenskranken oder eines Komapatienten. Es bestand ja die Befürchtung, dass diese Menschen möglicherweise in seelischer Not Dinge erleben, die sie nicht mehr äußern können.
Dass sie dennoch real sind, könnte man durch Magnetresonanz-Tomographie sogar objektiv feststellen. Aber beispielsweise nicht den Inhalt, der ja viel quälender sein könnte, als die schlichte Tatsache dem Arzt weismacht.
Oder andersherum: Die Arbeit der aktiven Hirnareale sehen so aus, wie bei Menschen, die Auto fahren. Tatsächlich aber wird der Patient andauernd überfahren.
Ist dieser Inhalt real? Wir wissen es erst, wenn wir Betroffene sein werden. Dann aber fehlt uns die Möglichkeit es mitzuteilen

das halte ich für den generellen schwachpunkt der neurowissenschaften, wo sie denn bewußtsein erklären wollen. die form sagt nicht notwendigerweise auch etwas über den inhalt aus (das gilt imho besonders auch für alle experimente, die den freien willen "widerlegen" - aber möglicherweise überweiget hier meine persönliche idiosynkrasie meine fachliche kompetenz)

[Saldo]

Zurück zu der "rein psychischen Realität". Ich nehme das Beispiel eines Demenskranken oder eines Komapatienten. Es bestand ja die Befürchtung, dass diese Menschen möglicherweise in seelischer Not Dinge erleben, die sie nicht mehr äußern können.
Dass sie dennoch real sind, könnte man durch Magnetresonanz-Tomographie sogar objektiv feststellen. Aber beispielsweise nicht den Inhalt, der ja viel quälender sein könnte, als die schlichte Tatsache dem Arzt weismacht.
Oder andersherum: Die Arbeit der aktiven Hirnareale sehen so aus, wie bei Menschen, die Auto fahren. Tatsächlich aber wird der Patient andauernd überfahren.

Ich kann nur hoffen, dass die Psychosomatik da Ergebnisse sammelt und so den einzelnen Individuen mehr und mehr helfen kann. Denn diese Dinge sind, auch wenn man da noch so am Anfang steht und es so schwierig ist, bis zu einem gewissen Grad und in einem gewissen Sinn objektivierbar. Einmal gibt es ja Berichte von denen, die sich an ihre Komazustände erinnern können. Auch von Sterbenden, die reaktiviert wurden. Auch wenn das alles mit Vorsicht zu genießen ist, so gibt es doch Tipps, die weiterhelfen können.
So scheint es zu sein, dass diese inneren Bilder Übersetzungen sind von äußeren Reizungen, die aber den Stoff der Psyche benutzen, um Bild zu werden. Und je mehr das äußere Bewusstsein ausgeschaltet ist - das in der Regel solche Dinge auffangen und verarbeiten kann -, desto mehr läuft das innere Bewusstsein Amok.

Wenn man das aber erst mal weiß, dass auch der Komapatient auf äußere Reize reagiert und sie zwanghaft zu inneren Bildern verarbeiten muss, dann kann man als Mitmensch viel tun, um das von dem Kranken oder Sterbenden abzuhalten. Meine Mutter lag im Koma, bevor sie starb. Und wenn irgendeine laute Geräuschkulisse entstand, wälzte sie sich unruhig. Wir haben ihr dann erklärt: 'Da draußen ist der Rasenmäher, das dauert nicht lange, dann ist der weg.' Und sie wurde sofort wieder ruhig. Sie verstand also unsere Worte, und das Geräusch wurde - da bin ich eigentlich sicher - zumindest in dem Fall nicht zu irgendeiner Qual. Wir mussten nicht wissen, was genau in ihr ablief, wenn für sie nicht deutbare Geräusche sie beunruhigten und vielleicht in szenische Bilder umsetzten. Die Beunruhigung aber war sichtbar.
Ein anderer unserer Familie, der, den ich schon erwähnte, plapperte kurz vor seinem Tod munter alle seine Phantasien aus. Wir waren also immer im Bilde, was gerade in ihm ablief, konnten sogar feststellen - wenn man auch nur ein wenig Ahnung von Psychologie hat -, wie nah er dem Tod oder wie fern er dem noch war. Seine Bilder sprachen das einfach aus, auch wenn er es selber nicht wusste.
Und diese Bildersprache ist ja doch relativ gut erforscht. Wenn die Angehörigen sich damit beschäftigen, können sie viel helfen. Und es gibt die Empathie, das Einfühlungsvermögen... Wikipedia

Ist dieser Inhalt real? Wir wissen es erst, wenn wir Betroffene sein werden. Dann aber fehlt uns die Möglichkeit es mitzuteilen.

Ich bin mir absolut nicht sicher, hier von Realität zu sprechen bzw. ausschließlich in einem extrem eingeschränkten Sinn.

Man ist ja nicht verpflichtet, den Begriff "real" immer nur dann anzuwenden, wenn etwas messbar ist. Begrifflichkeiten müssen ja einen bestimmten Zweck erfüllen. Aus Prinzipienreiterei - unterstelle ich hier niemanden, ich sage es nur zur Verdeutlichung - dem im Koma Erlebten die Realität abzusprechen, kann ihn eben diesen seiner - möglichen - Qual überlassen . Erst wenn diese Form der Realität anerkannt ist, kann die Wissenschaft agieren, kann Abhilfen suchen. Erst als man begann, auch der Frau eine Seele zuzubilligen, könnte man ihre Nöte erkennen und beseitigen. Vorher hat man diese schlicht ignoriert, als nicht vorhanden erklärt. Das ist die Macht der Definitionen. Definitionen sind nie wertfrei, sie haben eine unglaubliche Macht, ganze Bereiche als als der Betrachtung "unwert" zu erklären und sie ihrem Schicksal zu überlassen.

[petronius]

da ekkard meinte, meine antwort löschen zu müssen, nochmal in anderer formulierung:

Den Anspruch der Naturwissenschaft, innerhalb der Wissenschaften als einzige eine wirkliche Wissenschaft zu sein - oder zumindest als einzige die richtige Methodik zu besitzen. Oder noch anders ausgedrückt: nur der Gegenstand der Naturwissenschaft sei real, alle anderen seien weniger bedeutuend und Produkt von Phantastik. Oder noch anders ausgerdrückt: nur, was die Naturwissenschaft untersucht, habe Realität

diesen anspruch erhebt die naturwissenschaft nicht

Ein Strohmann-Argument (engl. straw man fallacy oder straw man argument) ist eine rhetorische Technik, welche die Position des Gegners verzerrt darstellt, um sie leichter widerlegen zu können.[1] Statt auf die tatsächliche Position des Gegners einzugehen, wird gegen eine verzerrte oder abgewandelte Position – den „Strohmann“ –argumentiert. Dabei wird durch verschleiernde Rhetorik versucht, die Widerlegung dieser abweichenden Position als Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners glaubhaft zu machen"

http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

und wenn ich wissen will, wie man brot bäckt, frag ich ja auch den bäcker und nicht den fleischhauer

Ah. Die Analogie verfälscht die Sache.

inwiefern?

wenn es um naturwissenschaftliches geht, hat selbstverständlich die naturwissenschaft einen "alleinvertretungsanspruch"

bist du anderer meinung?

dannn lade ich dich ein, sie zu begründen

[Saldo]

Ich habe den Beitrag 23 von Ekkard jetzt noch einmal durchgelesen und stelle fest, dass fast alles davon in den späteren Beiträgen aufgegriffen und weiterentwickelt wurde - sodass ich darauf direkt nicht mehr eingehen muss.

Eine Ausnahme allerdings gibt es, das ist bisher noch nicht thematisiert worden ->

Die momentane „Fantasybewegung“ (Rowling, Tolkien, früher M. Ende) gehört in diesen Prozess auch hinein, es wird das Imaginative und Schöpferische trainiert.

Richtig, man könnte genauso gut auch fragen: Gehört Musikerleben zur Realität? Die Noten ja, die Luftschwingungen sicher auch. Aber das Erlebnis?

Diese Frage habe ich mir über Jahre gestellt. Das Gleiche gilt ja für andere Kunstformen: bei einem Gemälde, einem Hörspiel etc.

"Erlebnis" ist ein ungenauer Begriff (von Haus aus), man kann ihn aber vielleicht spezifizieren. Was "erlebt" man denn?

Und da kann man dann mehrere Formen des Erlebens unterscheiden:
zum Beispiel die Freude an der Komposition selber, also an dem Kunstcharakter. Wie die Motive entwickelt worden sind usw.
Da ist man dann noch relativ analytisch eingestellt, auch wenn diese Motiventwicklungen schon auch noch anderes auslösen (was man noch untersuchen müsste).

Aber es gibt - jetzt zum Beispiel bei der Musik - auch noch ein andere Erlebnisform, die einen die Mittel, mit denen sie hergestellt wurde, vergessen lassen. Das können dann mitunter ganz wenige Takte einer Klaviersonate sein, gespielt von einem begnadeten Pianisten, die einem einen Schleier von den Augen reißen. Man begreift etwas, das durch dieses Medium nur ausgelöst wurde.

Ich bin allmählich dahintergestiegen - hat wirklich lange gedauert -, dass nicht nur die hehre Kunst selber uns in bestimmte "Zustände" bringt. Wir können am Abend ein interessant beleuchtetes Gartenrestaurant (mit indirekten Lichtquellen, Schattenspiel und so) betreten, und schon sind wir - obwohl wir vielleicht schlecht gelaunt waren - in einer erfreulicheren Laune.

Wir sind quasi andauernd - ohne Aufhören - in irgendeiner "Umgebung", die unsere Befindlichkeit beeinflusst und die wir ständig als "Realität" wahrnehmen. Aber diese Realitäten wechseln andauernd.
Wir malen die Wände unserer Zimmer um, um in eine andere Realität zu kommen. Wir fahren ans Meer, um in eine andere Realität zu kommen.
Und das Neugeborene brüllt, wenn es plötzlich in ein grelles Licht kommt. Wir sind nie je frei von Beeinflussung durch die Umgebung.

Und je größer die Kunst - die die Medien und deren Wirkung so genau studiert hat, dass weitere Realitäten erfahrbar werden -, desto mehr haben wir die Möglichkeit, die Bedingtheit unseres erlernten Realitätsverstandnisses zu begreifen.

Jedenfalls ist es das, was ich vorher mit den paar Takten eines "begnadeten" Pianisten meinte: man kann plötzlich sehen, dass es noch ganz andere Interpretationen der Welt gibt als die, die wir im Alltag nutzen.

Zusammengefasst: "Realität" ist immer eine durch ein Medium hergestellte.
Erweiterung: Man kann aber Intersubjektivitäten ausmachen, da alle Menschen ja miteinander verwandt sind, gewisse gleiche Grundbedingungen haben. Nicht nur die äußeren Sinne, sondern auch die inneren arbeiten ähnlich, stellen ähnliche Realitäten her. Dadurch wird Kommunikation möglich.


Auf weitere Beiträge in diesem Thread gehe ich dann ein andermal ein.

[petronius]

Zusammengefasst: "Realität" ist immer eine durch ein Medium hergestellte

zum beispiel durch das medium "auto", wenn wir "ans Meer fahren, um in eine andere Realität zu kommen"

[Ekkard]

Ekkard, kannst Du mir bitte etwas deutlicher erklären, warum eine variable/volatile "Realität" tödlich für den Geist ist? Was meinst Du damit genau?

Nun, es ging um Folgendes: "... ohne die Priorität der geistesgeschichtlich entwickelten Prinzipien (hier und hier) wäre "Realität" ein sehr volatiler (schwankender, willkürlicher) Begriff.."
Wir sehen doch schon an der Diskussion, auf welch verschiedene Weise jeder seine Realität betrachtet. Gleichwohl entspricht die Verwendung immer noch den Prinzipien, die auch der naturwissenschaftlichen Methode zugunde liegen.

Für mich gibt es nicht nur die eine Realität

Stimmt. Diskutiert wurden bereits die messbare Realität, wobei "messen" im weiteren Sinn auch "erleben" bedeutet. Ferner gibt es unsere Seinsweise, die die Welt ordnet und unter dem Aspekt der Nutzung betrachtet. Deren Realitäten können auch psychischer Natur sein.

außerdem denke ich, dass die Realität immer auch von der Weltanschauung abhängig ist, wichtig dabei ist, dass ich mir dessen bewußt bin, dass meine Realität gefärbt und geprägt ist, von allem was auch mich prägt.

Das gilt aber nur für psychische Effekte, bei der die weltanschauliche Haltung, die objektiven Reize in bestimmter Weise filtert. Die Frage ist eben, ob das Gefilterte noch Realität ist.
Ich meine NEIN.

Das Gefilterte kann allerdings Wirkungen nach außen haben, kann also wieder URSACHE für Handlungen werden.

Wir werden in dieser Diskussion nicht darum herum kommen, genauer zwischen Realität und "inneren Ursachen" zu unterscheiden. Realität muss zumindest intersubjektiv feststellbar sein.

Eben auch hier spielt die Kausalität, die Abhängigkeit von Ursache und Wirkung eine wesentliche Rolle, wobei es eben sehr viel mehr Variable gibt als bei einem naturwissenschaftlichen Experiment, denn Variablen sind irgendwie auch noch in sich veränderbar.

Eben, wenn Filter (siehe auch dein Demenz-Beispiel) eine wesentliche Rolle zu spielen beginnen, wird die Sache extrem knifflig. Einer Lösung nähern wir uns im Augenblick jedenfalls nicht.

[Ekkard]

Ohne Weltsicht kann der Mensch gar nicht existieren.

Das halte ich für diskussionswürdig . Ich denke nämlich , daß der Mensch sehr wohl ohne Weltsicht (gemeint als bestimmte Weltanschauung) existieren kann . Dafür ist er noch genug "Tier".

Das sehe ich genauso.

Ich denke schon , daß die geistige Realität der Menschen vollständig auf das Physische zurückführbar ist . Eigentlich ist es nur ein evolutionär hervorgebrachtes Instrument , welches dem Überleben dient , und gar nicht in erster Linie zum Erkenntnisgewinn taugt.

Korrekt. Die Frage ist nur, ob es nicht "Schaltzustände" unseres Gehirns gibt, die nur mittelbar Reales darstellen (Gefiltertes, Verzerrtes, Verändertes).

Die geistige , kulturelle oder eben religiöse Realität hat allerdings nur Gültigkeit bei den "Mitspielern" , die sich zum jeweiligen Weltbild bekennen , und hat nur soviel Anspruch auf "Wirklichkeit" , wie es sich als "Landkarte" , "Wegweiser" oder "Leitbild" nützlich erweist.

Das wäre so eine Definition, die sich an der Wirkung festmacht. Was aber ist, wenn diese Wirkung nach außen hin gar nicht vorhanden ist. Dann ist der Schaltzustand real, aber wirkungslos also virtuell - oder was?

In Sachen "Wertigkeit" im Bezug auf Wirklichkeitsanspruch sehe ich die philosophisch-religiöse Wirklichkeit - ja auch das menschliche Bewusstsein selbst - deshalb eindeutig "unter" der physikalischen.

Nach deiner o.a. Feststellung, alles Psychische wird durch etwa Physisches dargestellt, ist das verständlich. Aber unsere Weltsicht kann durch unseren Gestaltungswillen zu einer ernsten Bedrohung der menschlichen Umwelt oder der eigenen Spezies werden. Ist eine bestimmte Vorstellung Allgemeingut geworden - eine intersubjektive Wirklichkeit? - dann beherrscht sie die Physis! (und nicht umgekehrt).

Mit Aussagen wie der , daß es Realität nur da gibt , wo der Mensch sie erkennt und beschreibt , kann ich nichts anfangen. ...

Aber streng genommen ist es so! Es entspricht lediglich dem allgegenwärtigen Positivismus, zu postulieren, die äußere, objektive Welt existiere auch ohne uns. Dieses Postulat ist vernünftig, weil damit die physische Existenz des Menschen plausibel erklärt werden kann. Deine Erläuterungen und Beispiele kann man ja oben nachlesen.

[Saldo]

Ohne Weltsicht kann der Mensch gar nicht existieren.

Das halte ich für diskussionswürdig . Ich denke nämlich , daß der Mensch sehr wohl ohne Weltsicht (gemeint als bestimmte Weltanschauung) existieren kann . Dafür ist er noch genug "Tier".

Das sehe ich genauso.

Und ist dennoch falsch. Man kann nicht einfach sagen: der Mensch ist genug Tier, also hat er die Möglichkeit, das Menschsein abzulegen und sich von der Welt kein Bild oder eine Anschauung zu machen. Schon das Kleinkind macht sich von der Welt ein Bild. Vielleicht kann man den Menschen so am Hirn manipulieren, dass er nur noch lallt und die Welt nicht mehr geistig wahrnehmen kann. Mag sein.
Man kann ihn auch umbringen, dann hat er auch keine Sicht der Welt mehr. Aber wenn man ihn Mensch sein lässt, muss er sich notgedrungen weine Weltsicht schaffen. Er ordnet, wählt aus,
Vielleicht hat ja sogar das Tier eine Weltsicht. Auch das Tier kann nicht alle Impressionen, die auf es einstürmen, verarbeiten. Es nimmt nur das wahr, was ihn betrifft.

Und auch wenn du mich als Reduktionist bezeichnest *g* :
Ich denke schon , daß die geistige Realität der Menschen vollständig auf das Physische zurückführbar ist . Eigentlich ist es nur ein evolutionär hervorgebrachtes Instrument , welches dem Überleben dient , und gar nicht in erster Linie zum Erkenntnisgewinn taugt

Gut, das ist Deine Weltanschauung. So kann man sich die Welt und den Menschen erklären. Nur, mich interessiert der Mensch, wie er ist, ohne dass ich vorher Entscheidungen darüber treffe.
Was folgt daraus, wenn man dem Menschen alles abspricht, was das Tier nicht auch hat? Was hat das für die Schulpädagogik zur Folge? Dass man die Kinder dressiert, richtig. Denn Tiere muss man auch dressieren.
Dressierte Kinder aber leiden, werden krank. Eines der Indizien, dass Menschen mehr sind als Tiere und man diesem "Mehr" Rechnung tragen muss.

Spekulationen darüber , ob es über dieser physikalischen Kraft noch eine "höhere" Kraft gibt , sind aus der Luft gegriffen und bringen uns nicht weiter .

Nun, es ist ein Akt der Gewalt, Leuten vorzuschreiben, was sie weiterzubringen hat. Ich schrieb bereits, dass man mit Definitionen Macht ausüben kann und oft auch will.
Wenn eine hohe Prozentzahl aller Menschen - ich schätze mal wild rum: 70 % - Religiosität als Teil ihres Lebens wahrnimmt, dann kommt die elitäre Minderheit und sagt: ihr spekuliert nur rum, das bringt euch nicht weiter:
dann ist das geistige Diktatur.

Was aus der Luft gegriffen ist und was nicht, wird von jedem selbst bestimmt und nicht von denen, die über andere bestimmen wollen.

Ein Empiriker hat nicht normativ vorzugehen und schon im voraus festzulegen, was das Ergebnis zu sein hat. Wenn er selber normativ gebunden ist, von seiner Weltsicht nicht lassen kann, taugt er ohnehin nicht zum Wissenschaftler.

Das ist die schon öfter hier beschriebene Crux bei einigen Naturwissenschaftlern oder solchen, die meinen, sie würden das Credo der Naturwissenschaft vertreten:
sie verwechseln Ideologie mit Methode.
Sie wollen allzu gern ihre Weltanschauung in die Methode einfließen lassen: also gar nicht erst gestatten, dass man frei forscht.
Wie in Brechts "Leben des Galilei" (wo die Theologen nicht durch das Fernglas schauen wollen, weil sie schon vorher entschieden haben, dass die Erde sich nicht um die Sonne drehen kann) wollen sie verhindern, dass - in dem Fall - Religiösität eine Realitätsebene ist, die existiert. Da wird von vornherein normativ erklärt, dass das nicht der Fall sei und also gar nicht untersucht werden kann. Das sei Spekulation, aus, bumm. Die Physik sei das Einzig Reale, aus, bumm.

Damit ist die Wissenschaft zu einer Farce geworden, der Ausgangspunkt der Aufklärung verraten worden. Sie wäre dann genauso verkalkt wie manche Dogmen der Religionen.

[petronius]

Ohne Weltsicht kann der Mensch gar nicht existieren.

Das halte ich für diskussionswürdig . Ich denke nämlich , daß der Mensch sehr wohl ohne Weltsicht (gemeint als bestimmte Weltanschauung) existieren kann . Dafür ist er noch genug "Tier".

Das sehe ich genauso.

Und ist dennoch falsch. Man kann nicht einfach sagen: der Mensch ist genug Tier, also hat er die Möglichkeit, das Menschsein abzulegen und sich von der Welt kein Bild oder eine Anschauung zu machen. Schon das Kleinkind macht sich von der Welt ein Bild

aber nicht im sinne einer bestimmten weltanschauung. ebenso wenig wie der bonobo oder der orca

Vielleicht kann man den Menschen so am Hirn manipulieren, dass er nur noch lallt und die Welt nicht mehr geistig wahrnehmen kann

nicht nötig. es existieren genug menschen mit geistiger schwerstbehinderung - womit deine these schon widerlegt sein dürfte

Gut, das ist Deine Weltanschauung. So kann man sich die Welt und den Menschen erklären. Nur, mich interessiert der Mensch, wie er ist, ohne dass ich vorher Entscheidungen darüber treffe

wie du oben gesagt hast, geht das doch gar nicht. auch du betrachtest den menschen nach deinem "weltbild"

Was folgt daraus, wenn man dem Menschen alles abspricht, was das Tier nicht auch hat? Was hat das für die Schulpädagogik zur Folge? Dass man die Kinder dressiert, richtig. Denn Tiere muss man auch dressieren.
Dressierte Kinder aber leiden, werden krank. Eines der Indizien, dass Menschen mehr sind als Tiere und man diesem "Mehr" Rechnung tragen muss

das muß ich leider als völligen unsinn qualifizieren. denn tiere lernen (u.a. durch nachahmung, aber auch im spiel usw.) in ihrer natürlichen umgebung, ohne von jemand dressiert werden zu müssen. im gegenteil könnte sich die schulpädagogik am erziehungsverhalten so manchen tiers eine scheibe abschneiden

Was aus der Luft gegriffen ist und was nicht, wird von jedem selbst bestimmt und nicht von denen, die über andere bestimmen wollen

falsch. es geht aus dem (z.b. empirischen) abgleich mit der realität hervor - man nennt das auch "tatsachenfeststellung"

Ein Empiriker hat nicht normativ vorzugehen und schon im voraus festzulegen, was das Ergebnis zu sein hat

aber wenn er schon tausendmal empirisch festgestellt hat, daß die spekulation über eine "höhere macht" sich in heißer luft erschöpft, wird er sinnvollerweise sich weigern, seine zeit und energie auch noch ein tausenunderstes mal daran zu verschwenden

Das ist die schon öfter hier beschriebene Crux bei einigen Naturwissenschaftlern oder solchen, die meinen, sie würden das Credo der Naturwissenschaft vertreten:
sie verwechseln Ideologie mit Methode

und die crux bei so vielen selbsternannten wissenschaftskritikern liegt darin, daß sie methode schon als ideologie denunzieren

Sie wollen allzu gern ihre Weltanschauung in die Methode einfließen lassen: also gar nicht erst gestatten, dass man frei forscht

gern behauptet, nie belegt...

aber natürlich kann man schon rein methodisch nicht gestatten, daß sich wissenschaft anmaßt, wissenschaftsfremdes zu "erforschen"

der physiker ist als metaphysiker genauso dilettant und imm zweifelsfall inkompetent wie der esoteriker bei deer beurteilung schwarzer löcher

Wie in Brechts "Leben des Galilei" (wo die Theologen nicht durch das Fernglas schauen wollen, weil sie schon vorher entschieden haben, dass die Erde sich nicht um die Sonne drehen kann) wollen sie verhindern, dass - in dem Fall - Religiösität eine Realitätsebene ist, die existiert

wenn du sagst: "die in der physik nicht existiert" - dann geb ich dir recht

Da wird von vornherein normativ erklärt, dass das nicht der Fall sei und also gar nicht untersucht werden kann

nein - es wird gesagt, religiosität sei kein (untersuchungs)gegenstandder naturwissenschaften, weil sie der naturwissenschaftlichen methode nicht zugänglich ist

Das sei Spekulation, aus, bumm

ist es ja auch im sinne der naturwissenschaften: nicht reproduzierbar, nicht falsifizierbar, der empirie nicht zugänglich

Die Physik sei das Einzig Reale, aus, bumm

ich kenne keinen naturwissenschaftler, der so etwas absurdes behauptet. allerdings jede menge selbsternannter wissenschaftskritiker, die diesen aus der luft gegriffenen vorwurf um so lautstärker erheben

Damit ist die Wissenschaft zu einer Farce geworden, der Ausgangspunkt der Aufklärung verraten worden. Sie wäre dann genauso verkalkt wie manche Dogmen der Religionen.

get real, mon

was soll der unfug, auf falschen prämissen aufbauend zu falschen schlußfolgerungen zu kommen und dann publikumswirksam darüber zu heulen?

[soruna]

Hallo zusammen

@melek (32)
sind es evtl physikalisch/chemische oder biochemische Abläufe und Vorgänge, dass jeder Mensch gleiche Situationen anders, als seine persönliche Realität wahrnimmt, also seine eigene Weltsicht entwickelt? Drogen jedweder Art verändern unsere Wahrnehmungen. chemische Reaktionen sind inzwischen als Übermittler von Reizinformationen ausgemacht worden, sind wir also abhängig von unserem biochemischen Stoffwechsel?

@ saldo Kunsterlebnis

warum erfahren Teilnehmer an einer Musikveranstaltung oder anderen Kulturveranstaltungen diese sehr unterschiedlich, nicht jeder wird von einem begnadeten Pianisten in der Tiefe seine Seele berührt.

Ich bin auch der Meinung, dass Tiere eine Sicht ihrer Welt haben, wenn auch nicht im philosophischen Anspruch, aber in der Kenntnis ihrer Umwelt und in ihrem Bestreben sich den Verhältnissen anzupassen.z.B. kommt ein Hund in eine neue Umgebung, zuerst verunsichert, lernt er sehr schnell die neuen Lebensumstände kennen und paßt sich den Umständen an.

@Ekkard (39)

danke für Deine Antwort, aber so richtig befriedigen tut sie mich nicht.
Die Fähigkeit des Geistes ist für mich gerade das "Fliegen", also spielerisch mit den verschiedenen Realitätsebenen umgehen, und daraus ergeben sich immer wieder neue Erkenntnis, wieso ist das der Tod des Geistes? Geistesgeschichtlich entwickelte Prinzipien sind wichtig und nützlich, aber auch diese können sich durch neue Erkenntnisse verändern. Das Problem ist ja, das Wirklichkeit etwas sehr subjektives ist, ich habe große Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass in den Geisteswissenschaften eine postulierte Wirklichkeit für jeden prinzipiell nachvollziehbar ist, wie es die Intersubjektivität verlangt. Anhänger einer ähnlichen Weltanschauung können natürlich leichter in der sie umgebenden Realität , die Realität des anderen nachvollziehen.

Wie ich schon sagte, Realität in der Empirie ist aus meiner Sicht auf jeden Fall gefärbt, schon allein durch die Fragestellung, wie ich mich einem Problem nähere, bekomme ich die Antwort. Meine Fragen stelle ich vor dem Hintergrund dessen, was ich bereits kenne und was ich neu erfahren will, und zusätzlich beeinflußt die Methode zur Erlangung der Fragen, die zu erwartenden Antworten. Es gibt Möglichkleiten zu relativieren und Falsifizieren, aber alles durchläuft Filter. Wichtig ist in diesem Zusammenhang, wenn ich eine Wirklichkeitsebene postuliere, dass ich klar sage, von welcher Grundvoraussetzung ich ausgehe und mit welchen Fragen und Intensionen ich zu dem Ergebnis gekommen bin, das ich "verkünde". Ich kann aber von niemendem Verlangen, dass er oder sie diese Wirklichkeit genauso sieht.

LG an alle, bis demnächst

[Sonne]

Ich nehme das Beispiel eines Demenskranken oder eines Komapatienten. [...]
Oder andersherum: Die Arbeit der aktiven Hirnareale sehen so aus, wie bei Menschen, die Auto fahren. Tatsächlich aber wird der Patient andauernd überfahren.

Was verstehst du denn unter Demenz? Die Wiederholung eines Autounfalls ist kein Symptom von Demenz sondern von einem Trauma. Demenz ist eigentlich nicht mit einem Trauma in Verbindung zu bringen, man geht derzeit eher von einer neurologischen Erkrankung aus.

Petronius:

aber natürlich kann man schon rein methodisch nicht gestatten, daß sich wissenschaft anmaßt, wissenschaftsfremdes zu "erforschen"

hä? versteh ich nicht. Heutzutage ist doch alles als wissenschaftlicher Gegenstand möglich...

Saldo:

Dressierte Kinder aber leiden, werden krank. Eines der Indizien, dass Menschen mehr sind als Tiere und man diesem "Mehr" Rechnung tragen muss

Und warum gibt es sowas wie koppen oder sogar Tiertherapeuten? Hunde zeigen psychisch sehr ähnliches Verhalten wie Menschen nach Extremsituationen. Petronius Antwort mit dem Aufwachsen in der Natur ist ein schöner Traum, aber kaum Realität.

Zur Diskussion:
Oben wird Realität noch als intersubjektiv Nachvollziehbares definiert. Sobald wir aber anfangen über Träume zu debattieren, hat das wenig Sinn diesbezüglich. Da fällt mir dann auch nur noch ein, dass jeder seine eigene Realität hat. Das Ettikett "Psychose" oder überhaupt "Psychisch krank" ist nichts anderes als eine Abweichung vom gesellschaftlichen Konsens. Dieser wiederrum ist nur ein Abstraktum. Oder sollte etwa dieser Konsens die "Realität" sein?
Viele Grüße
Sonne

[petronius]

aber natürlich kann man schon rein methodisch nicht gestatten, daß sich wissenschaft anmaßt, wissenschaftsfremdes zu "erforschen"

hä? versteh ich nicht. Heutzutage ist doch alles als wissenschaftlicher Gegenstand möglich...

seh ich durchaus nichts so, auch wenn ich verständnis dafür habe, wenn eine religionswissenschaftlerin das meint

man kann wissenschaftlich erforschen, warum menschen an den osterhasen glauben, wie sich das bild vom osterhasen im laufe der zeit gewandelt hat, aber man kann nicht den osterhasen selbst wissenschaftlich erforschen

was ich aber eigentlich gemeint habe: z.b. die chemie kann nicht eine frage des sozialwesens erforschen (weil dieses der wissenschaft chemie fremd ist)

Petronius Antwort mit dem Aufwachsen in der Natur ist ein schöner Traum, aber kaum Realität

wieso?

die allermeisten tiere wachsen in der natur auf und werden keineswegs dressiert. sogar meien tausendfüßer wachsen zwar nicht wirklich in der natur auf, sondern in einem terrarium, aber niemand dressiert sie

Oben wird Realität noch als intersubjektiv Nachvollziehbares definiert. Sobald wir aber anfangen über Träume zu debattieren, hat das wenig Sinn diesbezüglich

exakt. deshalb bringt die diskussion auch eher wenig, weil ständig "realität" in einer anderen definition verwendet wird

Da fällt mir dann auch nur noch ein, dass jeder seine eigene Realität hat

was nach der definition, die ich für die dem thread zugrundeliegende hielt, gar nicht möglich ist

Das Ettikett "Psychose" oder überhaupt "Psychisch krank" ist nichts anderes als eine Abweichung vom gesellschaftlichen Konsens

das ist falsch. krankheit definiert sich nicht über abweichung vom gesellschaftlichen konsens, sondern über (mangel an) wohlbefinden

Dieser wiederrum ist nur ein Abstraktum. Oder sollte etwa dieser Konsens die "Realität" sein?

wenn ein schizophrener stimmen hört, ist das keine abweichung vom gesellschaftlichen konsens, sondern von der intersubjektiv etablierten realität