Des Raetsel's Loesung

[fimatex]

Mal ausgegangen von der Wikipedia-Definition: Wo siehst du bei Vorleben (also ohne Zwang und Abschottung von Andersgläubigen) das Manipulative, gezielt Steuernde? Natürlich, wenn jemand einem Kind Religion unbedingt anerziehen will, muss er es tun, während das Kind jung ist, sonst klappt es nicht mehr. Von sich aus religiös werden kann jemand aber in jedem Alter noch – ein atheistisch aufgewachsener Mensch ist nicht zwangsläufig sein Leben lang für Religion unempfänglich (genauso wenig wie ein religiös aufgewachsener sein Leben lang für Atheismus unempfänglich ist), sondern höchstens, wenn er nicht allzu labil ist, für Versuche von außen, ihn zu einer Religion zu bekehren (Schein-Bekehrungen ohne Überzeugung aus irgendwelchen Notsituationen heraus mal ausgeschlossen).

http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_...6rigkeiten
Schau dir mal die zeitliche Entwicklung der christlichen Religionen in Deutschland. 1970 - 3.9% ohne Konfession / 2005 - 32.5% ohne K., der Anteil der Christen ging dementsprechend von ueber 93% auf unter 62% zurueck. Mach dir mal bewusst was diese Statistik uns sagt, das passiert naehmlich wenn man seinen Kindern seine Religion nicht anerzieht. Nur Indoktrination kann diesen Schwund verhindern. Nicht das wir uns falsch verstehen, das ist aus meiner Sicht eine gute Entwicklung.
Natuerlich gibt es immer Einzelfaelle wo ein christlich oder muslemisch erzogenes Kind seine Religion im Laufe des Lebens ablegt (oder auch konvertiert) oder Atheisten eine Religion annehmen. Wenn man sich aber das grosse Bild ansieht sind diese Einzelfaelle zu vernachlaessigen.

Du scheinst der Meinung zu sein das Atheismus ein System aehnlich einer Religion ist ("für Atheismus unempfänglich") [da kann ich mich natuerlich taeuschen]. Wenn dem so ist liegst du leider falsch, Atheist zu sein heisst nichts anderes als nicht an die Existenz einer hoeheren Macht zu glauben (ich mag das Wort "glauben" in diesem Zusammenhang nicht, koennte misinterpretiert werden, mir viel aber nichts anderes ein). Atheismus hat nichts anzubieten, kein magisches Buch, keine 10 Gebote, keine Suren, etc. Nur die Sichtweise das es keinen Gott gibt.

Siehst du es nicht als eine Sache deiner Überzeugung, dass du auch heute noch Atheist bist – nur als ein Werk deiner atheistischen Eltern? *grübel*

Nein! Meine Eltern haben mir in meinem Leben nie von einem Gott/Religion erzaehlt, aber sie haben mir auch nie erzaehlt das es keinen Gott gibt. Religion und Atheismus war bei uns nie ein Thema (dafuer bin ich Ihnen heute sehr dankbar). Atheismus kennt keine Indoktrination!

Und nein, Muslime erziehen sicher keine christlichen Kinder und Christen keine muslimischen, aber Muslime wie Christen können (mir klar, dass es leider nicht alle tun) Kinder erziehen, die später die Möglichkeit haben, selbst zu entdecken, ob sie Christen, Muslime, Atheisten oder sonst was sind. Es gibt ja sogar Kinder aus Familien, in denen mehrere Religionen oder Weltanschauungen vertreten sind, da geht es in der Erziehung nichtmal, ohne eine gewisse Offenheit gleich mit zu vermitteln. Aus so einer Familie kommend, habe ich es tatsächlich eher als heftig erlebt, was ich im schulischen Religionsunterricht so an Indoktrinationsversuchen erlebt habe, die selbst ich auch so bezeichnen würde – ich hoffe irgendwie, dass meine schlechten Erfahrungen da zumindest ebenso selten sind wie meine guten im familiären Umfeld…

Sie koennen, tun es aber nicht, besonders Muslime. Fuer mich stellt sich die Sache so dar:
Im Zuge der Aufklaerung haben viele Menschen (vor allem in christlichen Laendern) erkannt das Religionen nur zur Kontrolle des Menschen erfunden wurden (und der ganze Humbug von Paradies, Suendenfall, sprechende Schlange, grosse Flut, Hoelle, Himmel usw.). Das hat dazu gefuehrt das sich Menschen von der Religion abgewandt haben (oder diese zumindestens in den Hintergrund stellen und somit nicht "vorleben"). Dies erklaert den zu beobachtenden Anstieg der Atheisten/Konfessionlosen in Deutschland (und in vielen Laendern in Europa).
Der Islam hingegen ist (noch) von der auklaerung "verschont" geblieben, somit wird weiter "vorgelebt". Um es mal in schwarz oder weiss auszudruecken:
Christliche Eltern --> Christliche Kinder ODER Atheistische Kinder
Muslimische Eltern --> Muslimische Kinder
Um es vorweg zusagen (falls jemand kommt und sagt "aber mein Freudn war das und dass und heute ist er was ganz anderes"): Ja, es gibt immer Ausnahmen von der Regel, aber diese sind statistisch gesehen zu vernachlaessigen.

Hm... falls das so ist, dann weiß ich es tatsächlich nicht ;)

Wir arbeiten dran

Ich gebe zu, ich staune – dass eine geistesgeschichtliche Entwicklung wie die Aufklärung als Indoktrination betrachtet werden kann, überrascht mich. Wo siehst du denn das Gesteuerte, das Manipulative? Und von wem?
Ich gebe auch zu, es ist immerhin fair, dass du die Religiösen und die Atheisten gleichermaßen als indoktriniert bezeichnest. Allerdings frage ich mich dann, ob es sich mit dieser Ansicht lohnen würde, seine Religion aufzugeben und Atheist zu werden, wenn man nur eine Form von Indoktrination gegen eine andere austauscht?

Hier hast du mich leider missverstanden (vielleicht aber auch von mir zu unverstaendlich geschrieben). Aufklaerung ist keine Indoktrination, sondern eine Darstellung von Fakten. Ein Beispiel hier waere wohl die Evolutionstheorie die von Darwin vor 150 Jahren praesentiert wurde und damit die bis dahin gueltige Meinung von der Gottesschoepfung herausgefordert hat.

Fimatex

[harsha]

Christliche Eltern --> Christliche Kinder ODER Atheistische Kinder
Muslimische Eltern --> Muslimische Kinder

Das passiert aber nur, weil es im Kulturberreich der 3 großen monotheistischen Religionen den Gedanken gibt, dass nur eine einzige Religion die Richtige sein kann.
Das ganze Religionsverständnis der Weißen ist nach meiner Meinung etwas verdreht.

Unter Religion versteht man hier sein Leben lang an etwas zu glauben und bestimmte Gebote und Verbote zu vollbringen, und dann wird man belohnt werden.
Ein paar dieser Gebote haben ja auch einen Sinn: "Du sollst nicht töten/stehlen/lügen." (Christentum) oder Man soll 2,5% seines Einkommens an die Armen spenden.(Islam)

Andere sind i-wie sinnlos: "Du sollst am Sonntag nicht arbeiten!"(Christentum) oder "Frauen sollen Kopftücher tragen".(Islam)

Hier zu Lande geht man davon aus alle Gebote zu verrichten um ein guter Gläubiger zu sein. Und wehe man weicht auch nur ein bisschen vom "richtigen" Glauben ab, dann ist man ein Sünder.

Bei meinem Vater, der katholisch erzogen aber später Atheist wurde, war das ähnlich.
Für ihn war es so, dass man an alle Wunder von Jesus glauben musste um Christ zu sein.
Aber er, als wissenschaftlicher Mann, glaubte nicht an solche Wunder. Und deshalb war er auch kein Christ mehr.


Aber in anderen Kulturkreisen ist das nicht so streng wie bei Judentum, Christentum, Islam.

Zum Beispiel halten viele Indianer in Lateinamerika an ihren alten Götter fest, aber an Jesus glauben sie ebenfalls.
In der Karibik halten viele afrikanische Sklavennachkommen an die Religion ihrer Väter fest, aber trotzdem bezeichnen sie sich als Katholiken.
In Westafrika glauben viele Völker an den Islam, aber auch an ihre Geister.

Religionen müssen sich synkretisieren und man muss den Gläubigen nicht ständig einen vorgekauten Glauben geben. Der Mensch muss selber rausfinden, was für ihn am besten erscheint.

Anderen zu helfen ist die beste Art, Gott zu dienen. Es hat keinen Sinn zum Gottesdienst zu gehen und nachher trotzdem andere zu hassen.
Denn Jesus sagte: Liebt eure Feinde und betet ür alle die euch hassen und verfolgen.

Von einer Kirche und Gottesdienst hatte der gute alte Jesus nie was erwähnt.

[jam]

bitte löschen

[harsha]

Ja wenn man sich ausruhen will. Kein problem.
aber man sollte nicht dazu, nicht mal unter gruppenzwang, gezwungen werden.

[jam]

bitte löschen

[Melmoth]

http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_...6rigkeiten
Schau dir mal die zeitliche Entwicklung der christlichen Religionen in Deutschland. 1970 - 3.9% ohne Konfession / 2005 - 32.5% ohne K., der Anteil der Christen ging dementsprechend von ueber 93% auf unter 62% zurueck. Mach dir mal bewusst was diese Statistik uns sagt, das passiert naehmlich wenn man seinen Kindern seine Religion nicht anerzieht. Nur Indoktrination kann diesen Schwund verhindern. Nicht das wir uns falsch verstehen, das ist aus meiner Sicht eine gute Entwicklung.
Natuerlich gibt es immer Einzelfaelle wo ein christlich oder muslemisch erzogenes Kind seine Religion im Laufe des Lebens ablegt (oder auch konvertiert) oder Atheisten eine Religion annehmen. Wenn man sich aber das grosse Bild ansieht sind diese Einzelfaelle zu vernachlaessigen.

Damit wir nicht an einander vorbei reden: Mein Anliegen ist nur, zu sagen, dass Indoktrination nicht der einzige Grund für Religiosität ist. Dass es religiöse Indoktrination gibt und die auch für einen Teil der Religionszugehörigkeiten verantwortlich ist, leugne ich überhaupt nicht. Von daher finde ich es nicht verwunderlich, dass in neuerer Zeit die Zahl der Religiösen schrumpft, sondern sehe darin eine natürliche Folge der größeren Freiheit.
Die Zahl der Religionsangehörigen mag sinken, wenn durch diese Entwicklung die Masse an solchen „Gläubigen“ wegbricht, die bloß zu religiösem Gehorsam erzogen wurden – qualitativ können aber dadurch meiner Meinung nach nicht nur die einzelnen Menschen gewinnen, sondern auch die Religionsgemeinschaften: irgendwann bleiben vielleicht wirklich nur noch die übrig, die aus eigener Überzeugung bleiben. Eine Entwicklung, die die Religionen eigentlich begrüßen sollten…
Aber um darauf zurückzukommen, ob Indoktrination der einzige Grund für das Verbleiben in einer Religion ist oder ob es auch ehrliche religiöse Überzeugung gibt: Die Frage, die sich da stellt, ist wohl, ob mit dem Anwachsen der Freiheit, sich für oder gegen einen Glauben zu entscheiden, und dem Verschwinden religiöser Indoktrination die Zahl der verbleibenden Gläubigen irgendwann gegen Null sinken würde.

Wenn es dir um die große Entwicklung der Religionszugehörigkeit in der Bevölkerung geht, sind Einzelfälle zu vernachlässigen, ja – wenn es dir darum geht, ob religiöser Glaube auf die Indoktrination reduziert werden kann, sind sie es nicht.

Du scheinst der Meinung zu sein das Atheismus ein System aehnlich einer Religion ist...

Nein, ich sehe da kein mit Religion vergleichbares System oder dergleichen. Ich wollte mit "für Atheismus empfänglich" nur sagen, dass es immer möglich bleibt, dass ursprünglich religöse Menschen irgendwann zu der Meinung gelangen, dass es eben doch keinen Gott gibt – ist mir klar, dass daraus dann kein vorgegebenes neues gedankliches System erwächst. War wahrscheinlich einfach blöd formuliert, weil ich die betreffenden Leute mit den religiösen Konvertiten in einen Satz gepackt habe.

Nein! Meine Eltern haben mir in meinem Leben nie von einem Gott/Religion erzaehlt, aber sie haben mir auch nie erzaehlt das es keinen Gott gibt. Religion und Atheismus war bei uns nie ein Thema (dafuer bin ich Ihnen heute sehr dankbar). Atheismus kennt keine Indoktrination!

In deinem Fall: Find ich fair. Allgemein: Vielleicht selten Atheismus allein, aber als Bestandteil von anderen Ideologien kann durchaus auch Atheismus Gegenstand von Zwang und Indoktrination sein, ich denke da etwa an die Erziehung in der DDR.

Sie koennen, tun es aber nicht, besonders Muslime. Fuer mich stellt sich die Sache so dar:
Im Zuge der Aufklaerung haben viele Menschen (vor allem in christlichen Laendern) erkannt das Religionen nur zur Kontrolle des Menschen erfunden wurden (und der ganze Humbug von Paradies, Suendenfall, sprechende Schlange, grosse Flut, Hoelle, Himmel usw.). Das hat dazu gefuehrt das sich Menschen von der Religion abgewandt haben (oder diese zumindestens in den Hintergrund stellen und somit nicht "vorleben"). Dies erklaert den zu beobachtenden Anstieg der Atheisten/Konfessionlosen in Deutschland (und in vielen Laendern in Europa).
Der Islam hingegen ist (noch) von der auklaerung "verschont" geblieben, somit wird weiter "vorgelebt". Um es mal in schwarz oder weiss auszudruecken:
Christliche Eltern --> Christliche Kinder ODER Atheistische Kinder
Muslimische Eltern --> Muslimische Kinder

Sorry, ich bin mit der Situation, wie groß der Anteil an Atheisten aus christlichen Familien ist und im Vergleich dazu der Anteil der Atheisten aus muslimischen Familien, nicht vertraut, von daher möchte ich mir lieber kein zu sicheres Urteil erlauben.
Vom persönlichen Eindruck her scheint es mir auch eine Frage des Wohnortes und somit des großen gesellschaftlichen Umfeldes als nur der familiären Erziehung zu sein, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass jemand aus einer gläubigen Familie später Atheist wird (und offen dazu stehen kann). Zum einen, weil es in Gegenden mit größerer Vielfalt an Weltanschauungen leichter ist, verschiedene Denkanstöße zu bekommen, als in religiös einheitlicheren Gegenden, zum anderen, weil es in einigen überwiegend muslimischen Ländern mit der Religionsfreiheit nicht so weit her ist, dass man überhaupt feststellen könnte, wie groß der Anteil der Atheisten ist, da die ihren Nicht-Glauben zu ihrer eigenen Sicherheit lieber nicht öffentlich machen sollten.
Würde erklären, warum es in traditionell muslimischen Ländern oft eine überragende Mehrheit an Muslimen gibt, man aber hierzulande schon auf Leute aus muslimischen Familien treffen kann, die sich von der Religion gelöst haben. Aber wie gesagt, nur eine Vermutung, ich hab da bisher nicht näher drüber recherchiert und komme gerade leider auch nicht dazu. Bis auf diejenigen, die sich wegen Unterdrückung eventuell nur als Gläubige ausgeben, spricht das ja auch nicht gegen deine Theorie - denn ob die Familie oder die gesamte Gesellschaft die Indoktrination ausübt, ist für die Frage, ob da Indoktrination am Werke ist, reichlich irrelevant.

Wir arbeiten dran

Ich weiß, ich weiß, ein zu höflicher Atheist… na, zeigt’s schon Wirkung? ;)
Nee, jetzt mal ernsthaft, ich kenne die Position und hab da durchaus schon öfter drüber nachgedacht, ob sie nicht vielleicht recht hat, aber hierzulande und heutzutage sehe ich keine Notwendigkeit zu so einer Höflichkeit, die ihren Atheismus tarnt. Der Zusatz, dass der Betreffende selbst nicht weiß, dass er Atheist ist, schließt zwar bewusste Heuchelei aus, aber eine Art unbewusste Höflichkeit wird da ja scheinbar doch vermutet – ich frag mich nur: woher sollte diese unbewusste Höflichkeit kommen? :icon_confused:

Hier hast du mich leider missverstanden...

Ähm, ja, da hatte ich dich missverstanden. An mir war wohl einfach die Ironie von "diese Art der Indoktrination nennt sich Aufklärung" vorbei gegangen, sorry.
Zwar dürfte es möglich sein, auch Aspekte der Aufklärung zum Gegenstand von Indoktrination zu machen (ganz einfach deshalb, weil das mit so ziemlich allem geht), aber dass die Aufklärung an sich keine Indoktrination war, damit sind wir uns einig.

[Ekkard]

Aufklaerung ist keine Indoktrination, sondern eine Darstellung von Fakten. Ein Beispiel hier waere wohl die Evolutionstheorie die von Darwin vor 150 Jahren praesentiert wurde und damit die bis dahin gueltige Meinung von der Gottesschoepfung herausgefordert hat.

Oh, hier vermischt du so einiges! Also: Aufklärung ist eine veränderte geistige Haltung gegenüber Authoritäten insbesondere der Kirchen. Sie besteht aus gewissen, gegenüber der mittelalterlichen Lebenshaltung neuen Regeln. Dazu gehören: die Veröffentlichung von Wissen und Meinung, das kritische Auseinandersetzen mit Konventionen, das Beachten von Wirkungsgeschichten, das Beachten von Minderheiten (Übernahme der Ideale der frz. Revolution: Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit, heute Solidarität). Das alles sind keine "Tatsachen", sondern neue Konventionen, die "man" an die Stelle dumpfer Autoritätsgläubigkeit setzte. Und ja, man hat Dogmen hinterfragt. Auch das war damals neu.

Natürlich hat die Aufklärung auch einigen Fakten zum Durchbruch verholfen, aber hier werden Ursache und Wirkung verwechselt. Der autoritäre Stil, mit der die kirchlich geprägte Gesellschaft mit antikem Wissen als "absolut gültig" umging, hatte sich selbst ad absurdum geführt und war nicht mehr zu halten.

Also "Aufklärung" hat mit Fakten so gut wie nichts zu tun, sondern ist ein klarer Wechsel der Geisteshaltung, der alle Konventionen auf den Prüfstand gestellt hat, den religiösen Glauben eingeschlossen.

Das Beispiel "Evolution" ist ein ziemlich mieses Beispiel. Diese war damals mehr eine Phänomenologie denn eine Theorie und beruhte auf Vermutungen. Die Angriffe wären damals berechtigt gewesen, wie man heute weiß. Nur wurden sie völlig idiotisch mit dem Widerspruch zum Schöpfungsmythos begründet. Das zeigt eigentlich nur, dass bereits vor 150 Jahren und mehr dieser Mythos nicht mehr ontologisch sondern analytisch verstanden wurde. So werden analytische Fragen nach Dauer, Zeitpunkt, Energie, Entfernung, Ort usw. plötzlich wichtig und verwirren den modernen Kleingeist.
Am Schöpfungsmythos ist jedoch allein die Frage nach der menschlichen Situation wichtig: Wie steht der Mensch zur Welt; wie steht er zu Tieren, zu anderen Menschen, ist er allein oder auf andere angewiesen, vor wem ist er verantwortlich, worin findet er Geborgenheit, Regelmäßigkeit, Normalität usw.
Darwins Lehre und vieles, was später bis heute Wissenschaft ausmacht, gehört zu den analytischen Eigenschaften der Welt. Mit der Stellung des Menschen hat dies nur indirekt zu tun. Natürlich gibt es Berührungspunkte, wenn Fragen von existentieller Natur gestellt werden: Soll man einen nuklearen Krieg führen, wenn man denn kämpfen muss? Aber die Entwicklung der Nukleartechnik ist in sich eine Frage der Ingenieurskunst und völlig wertneutral - hat also mit Glaube zunächst einmal nichts zu tun.
Es ist in der Tat ein Verdienst der Aufklärung, dass diese Trennung heute sauber vorgenommen werden kann (Geisteshaltung, Konvention).

[petronius]

Also "Aufklärung" hat mit Fakten so gut wie nichts zu tun, sondern ist ein klarer Wechsel der Geisteshaltung, der alle Konventionen auf den Prüfstand gestellt hat, den religiösen Glauben eingeschlossen

und damit der berufung auf und "Darstellung von Fakten" größeres gewicht verliehen als dogmatischer "Indoktrination"

q.e.d. bzw., was fimatex wohl gemeint hat

Das Beispiel "Evolution" ist ein ziemlich mieses Beispiel. Diese war damals mehr eine Phänomenologie denn eine Theorie und beruhte auf Vermutungen. Die Angriffe wären damals berechtigt gewesen, wie man heute weiß. Nur wurden sie völlig idiotisch mit dem Widerspruch zum Schöpfungsmythos begründet. Das zeigt eigentlich nur, dass bereits vor 150 Jahren und mehr dieser Mythos nicht mehr ontologisch sondern analytisch verstanden wurde

eben - weil man sich auf fakten (was sonst soll denn phänomenologie sein?) berief anstatt auf dogmatisch tradierte mythen

So werden analytische Fragen nach Dauer, Zeitpunkt, Energie, Entfernung, Ort usw. plötzlich wichtig und verwirren den modernen Kleingeist.
Am Schöpfungsmythos ist jedoch allein die Frage nach der menschlichen Situation wichtig: Wie steht der Mensch zur Welt; wie steht er zu Tieren, zu anderen Menschen, ist er allein oder auf andere angewiesen, vor wem ist er verantwortlich, worin findet er Geborgenheit, Regelmäßigkeit, Normalität usw.

ist ja auch verständlich: wozu sich von fakten bzw. der realität "verwirren lassen", wenn man sich doch auch so bequem im mief des mythos suhlen kann...

das dumme am mythos ist nur, daß er eben nicht nur individuelle standortbestimmung ist, sondern durchaus von außen verordnet wird (wer das nicht bereit war, zu akzeptieren, konnte durcaus auf dm scheiterhaufen landen)

Darwins Lehre und vieles, was später bis heute Wissenschaft ausmacht, gehört zu den analytischen Eigenschaften der Welt. Mit der Stellung des Menschen hat dies nur indirekt zu tun. Natürlich gibt es Berührungspunkte, wenn Fragen von existentieller Natur gestellt werden: Soll man einen nuklearen Krieg führen, wenn man denn kämpfen muss?

jetzt vermischst aber du so einiges.

was hat die (moralische) frage nach krieg mit der evolution zu tun?

mit der stellung des menschen innerhalb der entwicklung der arten hat evolution alles zu tun - für die stellung des menschen, wie er sie sich gern selber zuschreiben will, ist natürlich der mythos zuständig

[Ekkard]

Ernsthafte Einwendungen sehe ich in Deinen (Petronius) Anmerkungen nicht. Da wir uns von der Frage der "richtigen" oder "falschen" Religion(slehre) zunehmend entfernen, sollten wir es bei dem bewenden lassen, was die Diskussion gezeigt hat: Religionen, allgemeiner: Weltanschauungen oder Werteordnungen sind nicht einfach richtig oder falsch, sondern bestimmen, wie im jeweiligen System Gesellschaft vollzogen wird. Wie Melmoth gezeigt hat, sollte man sich besser fragen, wie liberal sich Religionsgemeinschaften geben bzw. wieviel Toleranz sie aufzubringen imstande sind oder eben nicht, wie einige der vorgebrachten Beispiele zeigen.

[Marlene]

Des Rätsels Lösung? :)

Menschen sind religiös veranlagt und wer sich eher als Atheist, Agnostiker ect. wahrnimmt, geht stets von einer Präsenz "Religion" aus. Ohne Religion (oder religiöse Idee), wird es schwerlich sowas wie Atheismus geben können.
Die Summe aller Religionen bzw. religiöser Ideen - eigentlich das Spektrum menschlicher Spiritualität -, bildet eine Einheit. Daß es dabei eine ganz spezielle Form von geistiger Evolution gegeben hat, gehört dazu, ähnlich wie sich der Mensch auch körperlich im Laufe seiner Geschichte entwickelt hat. Eva war Afrikanerin, welch wunderschöne Vorstellung. Und der menschliche Geist hat sich auch nicht einsperren lassen und braucht die Möglichkeit (das Potential), wie der Vogel die Luft und der Fisch das Wasser.
Die Fragestellung "richtige bzw. falsche Religion", halte ich für irreführend. Diese Frage wird der Aufgabe nicht gerecht und verfehlt grundlegend das Wesen Mensch.

[petronius]

Ernsthafte Einwendungen sehe ich in Deinen (Petronius) Anmerkungen nicht

nicht mehr oder weniger ernsthaft als deine anmerkungen an fimatex

Da wir uns von der Frage der "richtigen" oder "falschen" Religion(slehre) zunehmend entfernen, sollten wir es bei dem bewenden lassen, was die Diskussion gezeigt hat: Religionen, allgemeiner: Weltanschauungen oder Werteordnungen sind nicht einfach richtig oder falsch, sondern bestimmen, wie im jeweiligen System Gesellschaft vollzogen wird

hat das erst die diskussion ergeben, oder ist das nicht vielmehr eine selbstverständlichkeit?

[fimatex]

Beide Religionen machen Aussagen ueber das was war, das was heute ist und das was in Zukunft sein soll.

Davon weiß ich nichts. Ihre Geschichten und Ermahnungen transportieren Ansichten darüber, was als gut und richtig für Gläubige gelten soll oder im Negativbeispiel eben nicht. Es sind Deutungsgeschichten.

Somit ist eine richtig und eine falsch

„richtig“- und „falsch“- Urteile sind nur möglich auf der Grundlage von Konventionen innerhalb einer Gesellschaft, die Böses und Falsches vom Guten und Richtigen zu unterscheiden gestatten. Diese Konventionen sind der Gegenstand der Religionslehren. Die beschreibende (im Koran: ermahnende) Form ist eine Sonderform der Literatur. Folglich ist es vollkommen unmöglich, eine Religion als "falsch" (oder "richtig") zu beurteilen. Das geht sinnvoll nur mit dem Verhalten Gläubiger gemessen an ihrer Religion.

Ich versuche nochmal klarzustellen was ich hier meine (ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit):
Das was war:
- Jesus wurde einer Jungfrau geboren
- Adam wurde aus Erde gemacht, Eva aus seiner Rippe.
- Eine sprechende Schlange hat Eva ueberredet einen Apfel zu essen
- Jesus ist uebers Wasser gegangen
- Jesus ist von den Toten auferstanden
- Es gab eine weltweite Flut

Das was heute ist lass ich mal weg, wuerde mich zuviel Zeit kosten (und ich bin gerade im Urlaub). Nur so als Stichworte: wenn der Papst oder Bischof Mixa den Mund aufmachen (nicht immer, aber immer oefter).

Das was in Zukunft sein wird:
- Jesus wird auf die Erde zurueckkehren (erledigt wie ich gerade feststellen muss: www.jesus-rueckkehr.info und Gott (der er ja auch ist) ist auf Business Trip in Sao Paolo)
- Wenn jemand Jesus nicht als seinen Erloeser akzeptiert hat wird er in der Hoelle schmoren
- Wenn doch wird er mit Gott im Himmelreich Ringelreien tanzen (oder so aehnlich)

Der Islam hat mit Sicherheit aehnliche Stories auf Lager.

Ekkard, dies mag unter Umstaenden nichts mit deiner Religion zu tun haben, aber dann gehoerst du keiner Mainstream Religion an. Und nochwas, wir beide sprechen definitiv eine andere Sprache. Ich habe mir deine Antworten auf meine Postings angeschaut und habe keine wirklich verstanden. Erst habe ich mich gefragt ob mein Intellekt nicht ausreicht, aber ich denke mittlerweile dass es an der unterschiedlichen Nutzung der deutschen Sprache liegt.

Und damit wir uns nicht falsch verstehen, jeder soll glauben was er will, und seien es auch die wildestens stories (leben und leben lassen oder auch jedem tierchen sein plesierschen), ich habe erst dann ein problem damit wenn die religionen oeffentlich werden und anfangen vorschriften zu machen (der papst mit kondomen in afrika, der "islam" mit dem tragen von kopftuechern (ich weiss, nicht alle muslime sehen das so) um nur 2 beispiele zu nennen).

Fimatex

[Ekkard]

Zunächst einmal hatte ich bemängelt, dass es im Hinblick auf Religion kein Richtig oder Falsch gibt. Urteile dieser Art sind nur nach Akzeptanz bestimmter Formen des Denkens möglich - und die werden wenn nicht durch Religion dann eben durch andere gesellschaftliche Konventionen (Gesetze, Regeln) bestimmt. Folglich kann sich kein solches (Werte-)System über ein anderes "erheben". Was daran ist nicht verständlich?

Ich versuche nochmal klarzustellen was ich hier meine (ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit):
...

Diese Art Stories sind Bekenntnisse, keine Tatsachen. Nimmst du sie analytisch oder wörtlich, dann kommt (nach heutigem Verständnis) reiner Unsinn heraus.
Was Katholiken oder Evangelikale bekennen, ist mir wurscht. Ich kann's nicht ändern.
Ich kann nur erläutern, wie man diese Dinge ganzheitlich verstehen kann bezogen auf das menschliche Dasein (hier und jetzt): Es geht einzig darum, dass das Leben gelingt und sich nicht im Desaster aller möglichen Verstrickungen verliert (Verletzungen, Mord, Totschlag, Hass usw.).

ich habe erst dann ein problem damit wenn die religionen oeffentlich werden und anfangen vorschriften zu machen (der papst mit kondomen in afrika, der "islam" mit dem tragen von kopftuechern (ich weiss, nicht alle muslime sehen das so) um nur 2 beispiele zu nennen).

Gut, das sind tatsächlich Kritikpunkte, die ich auch gar nicht verteidigen will. Damit ist aber nicht die betreffende Religion "falsch", sondern gewisse Repräsentanten mischen sich - nach deiner und meiner Meinung - an falschen Stellen in das gesellschaftliche Geschehen ein. Aber da steht Meinung gegen Meinung.
Du müsstest Jesu Reden aufmerksam hören, dann würdest du erkennen, dass das Machtgehabe mancher Kirchenleute nichts mit diesem Jesus aus Nazareth zu tun hat. Und ich denke im Islam gilt etwas ganz Ähnliches. Es brechen allenthalben Machtgelüste aus.
Ich denke in der Kritik daran sind wir uns einig.

[WiTaimre]

Hi allerseits :)

fimatex: ich habe erst dann ein problem damit, wenn die religionen oeffentlich werden und anfangen vorschriften zu machen

nun, soweit eine Religion mit Gemeinschaft versehen ist und diese sich Regeln gegeben habt, wie sie glauben, sich und das, was ihre Erkenntnisse vom Wichtigsten im Leben angeht, hat sie auch eine interne Regelung, wer dann wem was zu sagen hat, ob etwas eine der vorhandenen Regeln betrifft, oder ob es neutral dafuer ist. Dein Kondom-Beispiel betrifft etwas nicht-Neutrales, weil es verbunden ist und war mit der Aufforderung, treue Ehen zu fuehren und ausserhalb von Ehen gar keine "solchen" Aktivitaeten zu unternehmen.
Im Verhueterli-Fall war das moderne Massenkondom schon ein Thema um die Kernfrage: wenn eine Vereinigung sich selbst fuer gut, wichtig, hilfreich fuer viele, kurz gesagt segensreich ansieht, waere sie ja doof, ruhig zuzusehn, wenn die es einstellen sollte, Kinder zu empfangen, sofern die Bedingungen eine Empfaengnis erlauben.
Da gibt es ja auch schon Modifikationen, ob man versuchen sollte, jedes Kind, das moeglich ist, auch zu erzeugen und gebaeren (siehe Pali-Lager-Politik: nach Ideen des revolutionaeren Sozialismus mit "Wachstumsdruck" zur "Revolution durch Verelendung der Massen fortzuschreiten" - also ein Missbrauch von Bevoelkerungswachstums-Moeglichkeiten) oder ob Familien, denen es nicht gut genug geht, bei evtl.kranken Muettern, durch zeitliche Enthaltung von der Moeglichkeit, und Wahrscheinlichkeit, zu zeugen, die Kinderzahl gezielt niedrig halten (Knaus-Ogino-Methode, "fruchtbare Tage" einer Frau durch Temperatur-Messen festzustellen und das eheliche Miteinander auf die anderen Tage zu verschieben. Hiergegen spricht sich die kath.Kirche ja nicht aus, sondern ueberlaesst die Familienplanung ja auch insofern dem Ehepaar.
In geringerem Mass gab es Kondome ja schon in der Zeit frueher, z.B.aus feinstem Ziegenleder, und auch andere Verhuetungs-Methoden, die relativ stillschweigend gehandhabt wurden.
Das moderne Massen-Kondom ist eher dazu in Einsatz gekommen, "folgenlos" diese Ehe-Disziplinen verschiedener Konfessionen oder buergerlicher Gesetzgebungen zu lockern und schliesslich zu beseitigen.
Der Zeugungs-Akt, das eigentliche Wunder, konnte nun zum Konsumartikel propagiert werden. Etwa, um die Gesellschaft mobiler und vermischbarer den Beduerfnissen des industriellen mobileren Arbeitsmarktes anzupassen, oder weil man Geliebten teurere Sachen kauft - was weiss man, wen das alles interessierte.
Bevoelkerungshygienische Aspekte waren da noch unwichtig, denn die mit Promiskuitaet sich verbreitenden Krankheiten holt man sich durch den engen Koerperkontakt grossflaechig.
Aids ist mit dem sehr spezifischen Weg der Uebertagung des HIV-Virus die erste neu-entdeckte Seuche, fuer die man alle seit Definition (1819) der Rolle von Mikroben entdeckten erworbenen Vorsichtsregeln fallen liess (die Gelegenheiten zu mindern, Therapie-Pflicht, Quarantaene etc. und Meldepflicht, gerade bei der Unbehandelbarkeit und schnellen Toedlichkeit, zumindest genaue Beobachtung von Vorsichtsmassnahmen im Ganzen) - und nachdem gerade um 1969 herum grosse oeffentliche Aufregung der Verhuetungspille wegen war, wo ein Argument fuer diese grad die Unzuverlaessigkeit der Kondome gegenueber doch relativ grossen Spermien war, sollte nun dieses bei sehr viel kleineren Viren ausgerechnet das Heil aller Welt bringen, und diente zuglkleich dazu, immer juengere Kinder in die Praktizierung des Zeugungs-Aktes einzuweisen, was also wunderts wen, wenn nun schon gemeldet wird, dass besorgniserregend oft 14j Muetter mit 11j Vaetern vorkommen, bei einem hygienischen Wissensstand, der erbaermlich ist. Es wurde mir im Internet schon allen Ernstes vorgetragen, Kondome taeten saemtliche beim Miteinander uebertragbaren Krankheiten verhindern, wohingegen diese zur Zeit generell stark im Ansteigen sind.
Da macht es sehr wohl etwas aus, ob jemand sich mit 1 Mensch lebenslaenglich bindet oder wie in dieser Hinsicht die "Kette der Ueberlieferungen" sich zu einem ganzen Netz um den Erdball ausweitet.
Wenn Religionen also ein internes Lehramt haben, ueber all diese Entwicklungen Auskunft geben zu muessen, und wenn die Mitgliederzahlen wie bei Islam und Katholiken 1/6 der Weltbevoelkerung jeweils sind, dann moecht ich doch wohl mal fragen, wie sie ihre Erkenntnisse ohne jede Oeffentlichkeit denn mitteilen sollen?
Es geht hier ja nicht darum, wenn z.B.Imame oder andere Geistliche "Pastoral-Reisen" machen um zu betreuen und lehren, das sie damit nicht-dazu Gehoerigen Vorschriften zu machen vorhaben, sondern darum, den eigenen Mitgliedern den Stand der Dinge bekanntzumachen, ob z.B.ein solcher Quatsch glaubhaft ist, dass - wie erwaehnt - ein lueckenloser Kondom-Gebrauch vor Infektionen durch unvorsichtige Koerperkontakte vollstaendig schuetze.
Da verhindert es doch wohl eher, dass Kinder geboren werden, wo welche noetig waeren, denn es wird ja auch von ausserhalb der Konfessionen, innerhalb der Ehen dazu geraten, weil nun (unrichtig) ja schon oeffentlich vorausgesetzt wird, dass sich gar kein Mensch auf seinen Ehepartner beschraenken koennte und wuerde.
Zur Freiheit der eigenen Meinung gehoert doch auch die Freiheit eines Andersdenkenden, also dass eine Gemeinschaft, die sich als erfolgreich in Sachen Familienpolitik und Maessigkeit erlebte, sich gegenseitig auch auf diesem Gebiet weiter ausbilden darf, und zwar auch ohne dass Nicht-Dazu-Gehoerige ihnen hierin Vorschriften machen, was sie einander lehren, soweit es sachlich stimmt.
Wenn etwas wissentlich sachlich nicht Zutreffendes gelehrt wird, von "Kanzeln", dagegen kann man murren, weil es unwahr ist, doch am Beispiel Kondome ist es weiterhin nie wirklich eindeutig bekannt gemacht worden, welche Vorsicht die Ausbreitung von Infektionen mehr verhindert, die Begrenzungen der Moeglichkeiten zum Kontakt oder eine so unsichere Massnahme bei voelliger Freigabe aller schnellen Gelegenheiten unter sich und anderen dutzendweise Krankheiten gleichmaessig zu verteilen. Es gibt auch Statistiken, die nachweisen, dass gerade in Afrika in sittlich gefestigten Gebieten die Infektionsraten niedrig liegen, und ausserdem die Pflegemoeglichkeiten reichlicher sind.
Das gilt auch fuer andere Bereiche, etwa die erwaehnten Kopftuecher. Abgesehn davon, dass ein Kopftuch auch vor einigem schuetzt und ein alter Trachten-Bestandteil ist (in Afrika und heissen Orient-Lagen haben Glatthaarige erhebliche Probleme mit der Sonne, Hitzstich zu bekommen, bei der Arbeit im Freien halten sie Insekten ab, und Staub, sich in Haaren festzusetzen etc.) gibt es dazu im fruehen Islam keine Vorschriften, auch wenn irgendwo gesagt ist, die Frauen sollten ihre Bloessen bedecken, was z.B."Oben ohne" betraf, damals, so sagt das ja auch ein Apostelbrief, aus vielleicht anderer Ursache, dass die Frauen (im Judentum ab der Heirat) ihren Kopf bedecken sollten - was eine Peruecke ja auch unauffaellig erfuellt.
Daie "Bloessen zu verhuellen" sind die Varianten vor Ort zwischen Ganzkoeroerzelt (Schadur) und schlichten vollstaendigen Angezogensein in jeder buergerlichen Moeglichkeit, gross und wuerden und werden alle praktiziert.
Die moderne Propagierung des "Kopftuchs" bis zu den Fuessen herab mit auch noch vergittertem Ausguck seitens der Bombenlegenden Kreise dient ja wohl eher dem unauffaelligen Transport voll bewaffneter mit Baerten durch gerade ihretwegen gefaehrdete Gebiete mithilfe derselben Frauenkleidung.
Unsere Muslime in Deutschland fielen damit in meinem ganzen Leben nie sonderlich aus dem Rahmen, mal Kopftuch oder laengere Maentel zu waehlen, denn andere Damen verzichteten drauf, und Atatuerk hatte es auch in seiner Tuerkei komplett verboten, weshalb manche alten Damen hierzulande es einfach als nun ihre Freiheit ansahen, es zu halten, wie sie es bequemer und vertrauter finden. Da machte es in einer Familie jeder auf seine Weise. Erst die aktiveren Missionen aus Saudi Arabien, die den Gemeinden im Ausland schoene Gebetszentren samt besoldeten Predigern schickten, und jene, die sich vonn Islamismus angeregt fuehlten, ihre innere Einstellung gleich von vornherein an der Kleidung erkennbar zu machen, haben wieder diese Trachtenfrage erzeugt.
Mich persoenlich haette es nicht irritiert, waere meine Lehrerin in Mathe eine Nonne oder eine Muslimin mit ihren Sonderwuenschen, denn da ginge es um Mathe. Genauso koennte ich damit leben, wo auch immer jemand so etwas waehlt. Kritisch wuerde ich erst, wenn meine Mitschuelerin im Schadur zur Schule gekommen waere und wenn mich ein voll-verhuellter Gemuesehaendler empfinge, wo iich einkaufe, aber selbst das waere kein Punkt ihm da unbedingt gesetzlich was verbieten lassen zu "muessen".
Ich seh nicht recht ein, dass Toleranz, die ermoeglichte, heute eine grosse Meinungs-Vielfalt zu haben, in der naechsten Generation schon daraus eine Pflicht machen will, Leuten, die freiwillig nach Regeln leben, diese auch noch zu verbieten, soweit es deren eigene Sache ist.
Ein vergitterter Schadur macht unfaehig zum sicheren Fahren eines Autos im Strassenverkehr. In einem OP-Saal waere freie Sicht auch extrem wichtig wegen der Sterilitaet. Da zum Beispiel waere Einspruch sinnvoll, wurde aber auch in dem Fall unter die vor Ort machbaren Vorschriften fallen und kann und sollte von denen geregelt werden, die es angeht.
mfG WiT

[petronius]

Das moderne Massen-Kondom ist eher dazu in Einsatz gekommen, "folgenlos" diese Ehe-Disziplinen verschiedener Konfessionen oder buergerlicher Gesetzgebungen zu lockern und schliesslich zu beseitigen

o mann...

schwangerschaft und/oder geschlechtskrankheiten als gerechte strafe für außerehelichen sex oder was?

Der Zeugungs-Akt, das eigentliche Wunder, konnte nun zum Konsumartikel propagiert werden

quatsch. die realistische sicht auf sex (macht spaß, tut keinem was, ist so "normal" wie essen und ausscheiden) hat diese ganz alltägliche sache vom podest des eurerseits deklarierten "wunders" geholt

Aids ist mit dem sehr spezifischen Weg der Uebertagung des HIV-Virus die erste neu-entdeckte Seuche, fuer die man alle seit Definition (1819) der Rolle von Mikroben entdeckten erworbenen Vorsichtsregeln fallen liess (die Gelegenheiten zu mindern, Therapie-Pflicht, Quarantaene etc. und Meldepflicht, gerade bei der Unbehandelbarkeit und schnellen Toedlichkeit, zumindest genaue Beobachtung von Vorsichtsmassnahmen im Ganzen)

was faselst du denn da?

die gelegenheit, sich anzustecken, wird doch gemindert - blutspenden werden untersucht, saubere nadeln an fixer ausgegeben, und eben durch das propagieren von kondomen der ansteckung durch gv entgegen gewirkt. eine therapiepflicht genauso wie quarantäne- oder meldepflicht gehört keineswegs zu "allen seit Definition (1819) der Rolle von Mikroben entdeckten erworbenen Vorsichtsregeln" - solche die bürgerrechte einschränkenden maßnahmen sind im gegenteil zum glück kaum je für notwendig befunden worden

und nachdem gerade um 1969 herum grosse oeffentliche Aufregung der Verhuetungspille wegen war, wo ein Argument fuer diese grad die Unzuverlaessigkeit der Kondome gegenueber doch relativ grossen Spermien war, sollte nun dieses bei sehr viel kleineren Viren ausgerechnet das Heil aller Welt bringen

hast du dir das selber ausgedacht?

der höhere pearl-index des kondoms hat mit fehlern bei dessen anwendung zu tun und nicht mit seiner durchlässigkeit für egal was, seien es spermien, bakterien oder viren

und diente zuglkleich dazu, immer juengere Kinder in die Praktizierung des Zeugungs-Aktes einzuweisen

deine schmutzige fantasie möchte ich haben...

aufs pimpern kommen die kids auch völlig ohne kondom

was also wunderts wen, wenn nun schon gemeldet wird, dass besorgniserregend oft 14j Muetter mit 11j Vaetern vorkommen

stimmt. in der guten alten zeit der festen religiösen werte waren es meist erwachsenere männer, welche die ihnen vor gott angetrauten fast-noch-kinder schwängerten...

bei einem hygienischen Wissensstand, der erbaermlich ist. Es wurde mir im Internet schon allen Ernstes vorgetragen, Kondome taeten saemtliche beim Miteinander uebertragbaren Krankheiten verhindern, wohingegen diese zur Zeit generell stark im Ansteigen sind

äh - wenn du bestreitest, daß kondome die übertragung sexuell übertragbarer krankheiten verhindern, dann frage ich mich doch, wie "erbaermlich" eigentlich dein "hygienischen Wissensstand" ist

daß kondome die übertragung von rhinoviren durch tröpfcheninfektion verhindern, wir wohl niemand behauptet haben

wenn die Mitgliederzahlen wie bei Islam und Katholiken 1/6 der Weltbevoelkerung jeweils sind, dann moecht ich doch wohl mal fragen, wie sie ihre Erkenntnisse ohne jede Oeffentlichkeit denn mitteilen sollen?

welche erkenntnisse denn?

paranoide sexfantasien wie von dir eben vorgebracht?

Es geht hier ja nicht darum, wenn z.B.Imame oder andere Geistliche "Pastoral-Reisen" machen um zu betreuen und lehren, das sie damit nicht-dazu Gehoerigen Vorschriften zu machen vorhaben

doch, genau darum gehts. papa ratzi spricht sich nicht nur dagegen aus, katholiken den gebrauch von kondomen zu empfehlen, sondern generell gegen jede empfehlung an wen auch immer

sondern darum, den eigenen Mitgliedern den Stand der Dinge bekanntzumachen, ob z.B.ein solcher Quatsch glaubhaft ist, dass - wie erwaehnt - ein lueckenloser Kondom-Gebrauch vor Infektionen durch unvorsichtige Koerperkontakte vollstaendig schuetze

wovon zum geier redest du hier?

Da verhindert es doch wohl eher, dass Kinder geboren werden, wo welche noetig waeren

wo soll das denn sein?

denn es wird ja auch von ausserhalb der Konfessionen, innerhalb der Ehen dazu geraten, weil nun (unrichtig) ja schon oeffentlich vorausgesetzt wird, dass sich gar kein Mensch auf seinen Ehepartner beschraenken koennte und wuerde

quatsch. niemand hat je behauptet, dass sich gar kein Mensch auf seinen Ehepartner beschraenken koennte und wuerde. das hast du dir grade wieder selber ausgedacht

aber natürlich zeigt die erfahrung, daß immer wider menschen sich eben nicht auf ihren angetrauten partner beschränken. und da ist vorbeugen eben besser als azt schlucken

Zur Freiheit der eigenen Meinung gehoert doch auch die Freiheit eines Andersdenkenden, also dass eine Gemeinschaft, die sich als erfolgreich in Sachen Familienpolitik und Maessigkeit erlebte, sich gegenseitig auch auf diesem Gebiet weiter ausbilden darf, und zwar auch ohne dass Nicht-Dazu-Gehoerige ihnen hierin Vorschriften machen, was sie einander lehren, soweit es sachlich stimmt

von welcher gemeinschaft redest du denn hier? und welcher nicht-dazugehörige will vorschriften machen?

wenn z.b. behauptet wird, kondome würden nicht zur eindämmung von hiv beitragen, dann stimmt das eben sachlich nicht

Wenn etwas wissentlich sachlich nicht Zutreffendes gelehrt wird, von "Kanzeln", dagegen kann man murren, weil es unwahr ist, doch am Beispiel Kondome ist es weiterhin nie wirklich eindeutig bekannt gemacht worden, welche Vorsicht die Ausbreitung von Infektionen mehr verhindert, die Begrenzungen der Moeglichkeiten zum Kontakt oder eine so unsichere Massnahme bei voelliger Freigabe aller schnellen Gelegenheiten unter sich und anderen dutzendweise Krankheiten gleichmaessig zu verteilen

wie willst du denn die "Moeglichkeiten zum Kontakt" begrenzen? hiv-infizierte ins internierungslager?

und was soll jene "unsichere Massnahme bei voelliger Freigabe aller schnellen Gelegenheiten unter sich und anderen dutzendweise Krankheiten gleichmaessig zu verteilen" sein? das propagieren von kondomen? inwiefern soll damit die gelegenheit gegeben sein, "unter sich und anderen dutzendweise Krankheiten gleichmaessig zu verteilen"?

*kopfschüttel*

Es gibt auch Statistiken, die nachweisen, dass gerade in Afrika in sittlich gefestigten Gebieten die Infektionsraten niedrig liegen, und ausserdem die Pflegemoeglichkeiten reichlicher sind

die würde ich ja gerne nachlesen. quelle?

schon um zu sehen, was hier als verantwortlich wofür herausgefunden wurde. natürlich ist dort, wo z.b. weniger vergewaltigungen vorkommen, auch die hiv-infektionsrate geringer... bloß sagt das ja nichts über die wirksamkeit von kondomen

Das gilt auch fuer andere Bereiche, etwa die erwaehnten Kopftuecher. Abgesehn davon, dass ein Kopftuch auch vor einigem schuetzt und ein alter Trachten-Bestandteil ist (in Afrika und heissen Orient-Lagen haben Glatthaarige erhebliche Probleme mit der Sonne, Hitzstich zu bekommen, bei der Arbeit im Freien halten sie Insekten ab, und Staub, sich in Haaren festzusetzen etc.) gibt es dazu im fruehen Islam keine Vorschriften, auch wenn irgendwo gesagt ist, die Frauen sollten ihre Bloessen bedecken, was z.B."Oben ohne" betraf, damals, so sagt das ja auch ein Apostelbrief, aus vielleicht anderer Ursache, dass die Frauen (im Judentum ab der Heirat) ihren Kopf bedecken sollten - was eine Peruecke ja auch unauffaellig erfuellt

*rofl*

ich stell mir grade vor, wie jemand sich auch noch eine perücke über seine glatten haare stülpt, um in afrika keinen hitzschlag oder sonnenstich (zu deiner information: das sind zwei völlig verschiedene dinge) zu bekommen