Des Raetsel's Loesung

[jam]

bitte löschen

[Ekkard]

Jesus und Gott sind super war nicht die Frage, die Frage war welche Religion die richtige ist, denn sie koennen nicht alle richtig sein.

Es gibt in Bezug auf Religionslehren kein richtig und falsch. Denn dazu müsste es einen unabhängigen Wertekanon geben. Dies ist definitiv nicht der Fall. Folglich dreht sich die ganze Diskussion um eine nicht "fixierbare Achse", um ein Bild aus der Mechanik zu gebrauchen. (siehe auch meinen Beitrag #10 weiter oben).

Christentum: Jesus ist Gott
Islam: Jesus war ein normal Sterblicher

Ich bin zwar der Meinung, dass die meisten Menschen ihren eigenen Glauben absolut setzen, dennoch ist dieses Absolutsetzen irrig oder die hilflose Haltung in dem Sinne: "Was hätten wir denn sonst?".

aber wer weiss, vielleicht gibt es ja mal einen gemeinsamen Gottesdienst mit Katholikenen, Protestanten, Schiiten, Sunniten die alle das gleiche Glauben. Ich habe Zweifel...

Warum auch? Die Gottesdienstkulturen (ja, sogar die gesamten Kulturen) würden nur zu Verkrampfungen und Beliebigkeit führen. Es gibt aber in allen Lehren gewisse Gemeinsamkeiten, die einen Dialog "auf Augenhöhe" zulassen. Im Übrigen gibt es hier vor Ort (Raum Köln) durchaus die Teilnahme am jeweils anderen Gottesdienst.

[fimatex]

Die Rätselfragen am Anfang gehen am Thema "religiöse Wahrheit" buchstäblich vorbei! Die Logik ist eine völlig andere: Religionslehren lassen sich gar nicht von einer zur anderen beurteilen. Denn die Beurteilungsmaßstäbe sind Bestandteil des Glaubens (Wertekanon). Jede Religionslehre bildet in einem historischen Prozess das soziologische Umfeld ihrer Vertreter ab, also all das, was dort als "gut" oder "förderlich" zu gelten hat. Der Wertekanon seinerseits prägt wiederum die betreffende Kultur. So ist es nicht verwunderlich, dass wir vor einer Pattsituation stehen, die auch durch keine andersartige Lehre z. B. Atheismus oder Philosophie gelöst werden kann.
Ich persönlich halte es mit einem Pauluswort: Prüft aber alles, das Gute behaltet.

Das ist, wenn man es freundlich ausdrueckt, um den heissen Brei herumreden. Beide Religionen machen Aussagen ueber das was war, das was heute ist und das was in Zukunft sein soll. Und diese unterscheiden sich grundsaetzlich. Somit ist eine richtig und eine falsch (nicht zu vergessen das es noch ein paar andere Religionen gibt die wir hier ausblenden).
Du kannst die Frage auch fuer dich selbst beantworten und musst das hier nicht oeffentlich tun. Einfach mal darueber nachdenken.
Zu deiner Info, Atheismus ist keine Lehre. Atheismus hat kein heiliges Buch (AT, NT, Koran), ist nicht organisiert, hat keine Dogmas. Es ist nicht mehr oder weniger als die Auffassung das es keinen Gott gibt.

Fimatex

[fimatex]

@Fimatex:

Dass Erziehung oder spätere Prägung durch ein anderes Umfeld als die Eltern bei der Religion eine wichtige Rolle spielen, will ich nicht leugnen, aber dass man Glauben so gut wie immer auf Indoktrination zurückführen kann, scheint mir zuviel gesagt.
Zum einen ist bei weitem nicht jede Erziehung durch religiöse Eltern gleich Indoktrination – dass das Kind in seiner Familie die Religion der Eltern miterlebt, bedeutet ja noch lange nicht, dass die Eltern das Kind auch manipulieren, indem sie etwa gezielt alle der jeweiligen Religion widersprechenden Einflüsse von ihm fernzuhalten versuchen und von ihm (mehr oder weniger subtil) verlangen, ihre Religion anzunehmen und beizubehalten.
Zum anderen denke ich schon, dass man das Phänomen ernstnehmen sollte, dass Menschen ihre ursprüngliche Religion auch wechseln können, ohne dass es vorher eine zweite „Indoktrination“ gegeben hätte. So ein Glaubenswechsel kann mit einem veränderten Umfeld zusammenhängen (wobei auch dann differenziert werden müsste, ob jemand neu „indoktriniert“ wurde oder einfach unverbindliche neue Denkanregungen bekommen hat), kann aber auch ziemlich unabhängig von anderen Menschen geschehen, wenn jemand sich für sich allein mit Inhalten eines Glaubens auseinandersetzt und erst dann, wenn ihm dieser sympathisch ist, gegebenenfalls nach anderen Angehörigen dieses Glaubens sucht, die es zuvor in seinem Umfeld gar nicht gab.
Es mögen nicht so wahnsinnig viele Menschen sein (mir ist da nichts Statistisches drüber bekannt – wo hast du denn im ersten Beitrag die 99,5% her, die die Religion ihrer Eltern beibehalten?), aber wenn man von den Konvertiten einmal weiß, dass es auch andere Gründe als Indoktrination gibt, um gläubig zu sein, sollte man auch bei denen, die tatsächlich die Religion ihrer Eltern behalten, erstmal genau hingucken, bevor man den Eltern gezielte Manipulation und ihnen selbst die Unfähigkeit, sich davon zu lösen, unterstellt. Dass jemand eine Religion erstmal bei seinen Eltern kennengelernt hat, ist ja schließlich auch noch kein Beweis dafür, dass er sie später nicht tatsächlich aus Überzeugung beibehalten hat (;

http://de.wikipedia.org/wiki/Indoktrination
Man kann darueber diskutieren ob im Falle von "Religion vorleben" bereits Indoktrination vorliegt, fuer mich ist der Tatbestand dadurch aber erfuehlt. Stell dir doch mal vor wenn die Eltern Ihre Religion nicht vorleben wuerden und versuchen dem Kind zum 20. Geburtstag eine Religion anzuerziehen. Funktioniert nicht. Ich bin in einer religionsfreien "Zone" aufgewachsen, und als ich meinen ersten Kontakt damit hatte war ich fuer die Religion verloren. Mal ehrlich, wer glaubt als ueber 20-jaehriger noch an Geschichten von jungfraeulicher Geburt, sprechende Schlangen, die weltweite Flut, 72 Jungfrauen im Paradies ("bitte keine Martyrer mehr schicken, uns gehen die Jungfrauen aus" / sorry, musste jetzt sein). Der Zug war abgefahren. Ein Kind wird ohne Religion geboren, und das einzige was es zu einer Religion bringt ist Indoktrination (meinetwegen auch "vorleben") durch Eltern und deren Umwelt. Ein Kind erfindet Religion nicht von selbst, sondern wird von anderen herangefuehrt. Ein Kind ist von Natur aus "programmiert" seinen Eltern zu vertrauen, wem auch sonst. Und so ist die Wahrscheinlichkeit gross das es auch die Religion annimmt. Hast du mal darueber nachgedacht warum die Kirchen unbedingt Religion in der Schule lehren wollen? Da ist das Gehirn noch fuer solche unglaublichen Stories offen.
Ich denke auch das die Indoktrination im Islam besonders hoch ist, man hoert von wenigen Moslems die zum Atheisten werden, die Zahl der Christen die "austreten" ist da schon viel hoeher.

Ich erwarte nicht das irgendjemand die Umfrage beantwortet, haette sie auch weglassen koennen. Moderator: bitte loeschen wenn moeglich.

99.5% ist meine Standardzahl um klar zu machen das die Mehrheit die Religion der Eltern annimmt/in dem Glauben lebt (nicht zwangsweise beibehaelt). Ein Muslim erzieht kein christliches Kind, ein Christ kein moslemisches.

Hast du das echt so heftig erlebt, dass kein (eine Ausnahme soll jetzt nicht der Streitpunkt werden, also sagen wir mal: so gut wie kein) Muslim oder Christ auch Offenheit für andere Religionen mitbringt? Das überrascht mich. Allein schon dieses Forum hier würde wahrscheinlich nicht existieren, wenn es den Gedanken nicht gebe, dass in vielen Religionen Ansätze vorhanden sind, die es kennenzulernen lohnt...
Dass so eine Einstellung auch oft aus Höflichkeit vertreten (und Punkt D, wenn es ihn gebe, deshalb angekreuzt) würde, stimme ich dir zu, dass jeder, der sie vertritt, das aus Höflichkeit tun würde, aber nicht. Ist das gleiche Problem wie bei der Indoktrination: Weil Indoktrination / Höflichkeit dazu führen kann, dass jemand gläubig ist / Punkt D ankreuzt, gilt nicht gleich auch der Umkehrschluss, dass jeder, der gläubig ist / Punkt D ankreuzt indoktriniert / bloß höflich ist.

Um ehrlich zu sein hab ich einfach da geantwortet, wo ich deine Frage zuerst gesehen hatte. Die Angabe im Profil stimmt schon ;)

PS: Da du erwähnt hast, dass viele Menschen ihre Religion aufgeben und Atheisten werden - hältst du das auch für einen Vorgang, der hauptsächlich auf (in dem Fall atheistischer) Indoktrination beruht?

Ich muss sagen ich bin erstaunt ueber diese Forum, bis auf einen besonders spassigen Kollegen (Societycancer) sehr hoeflicher Umgang. Vor allem das man mir "erlaubt" hier zu schreiben gefaellt mir.

Nein, bis jetzt habe ich keinen Glaeubigen erlebt der Offenheit fuer irgendwas anderes mitbringt als seine eigene Religion. Die Religion die dies zulaesst verliert langfristig. Warum duerfen muslimische Maenner christliche Frauen heiraten (die dann natuerlich Muslima werden), aber mulimische Frauen keine christlichen Maenner (weil der Mann wahrscheinlich die Konvertierung verlangen wuerde)? Das kann die Religion nicht zulassen, mal drueber nachdenken.

"Die Angabe im Profil stimmt schon ;)" - Du bist Atheist, du weisst es bloss noch nicht

Ps: Diese Art der Indoktrination nennt sich Aufklaerung und begann vor 200-300 Jahren
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_d...%C3%A4rung

[fimatex]

wie gesagt: ich kann nicht verstehen, wie man an etwas glaubt, was man nie erfahren hat

Und ich kann nicht verstehen wie man etwas glaubt, ohne es zu wissen.

[petronius]

der Zweifel ist berechtigt würden alle zusammen beten käme am Ende wahrscheinlich durch Gottes Zorn ein Erdbeben raus

ach, dein zorniger rachegott schon wieder...

[petronius]

Das ist, wenn man es freundlich ausdrueckt, um den heissen Brei herumreden. Beide Religionen machen Aussagen ueber das was war, das was heute ist und das was in Zukunft sein soll. Und diese unterscheiden sich grundsaetzlich. Somit ist eine richtig und eine falsch

du verwechselst religionen mit tatsachenbeschreibungen

(ja, ich weiß, viele gläubige tun das auch...)

dem einen schmeckt spinat, der andere hat lieber sauerkraut. was ist jetzt richtig: sauerkraut zu möden? dann ist spinat falsch

und umgekehrt

capisce?

[petronius]

wie gesagt: ich kann nicht verstehen, wie man an etwas glaubt, was man nie erfahren hat

Und ich kann nicht verstehen wie man etwas glaubt, ohne es zu wissen.

was man weiß, braucht man nicht zu glauben

[jam]

bitte löschen

[petronius]

Nein, bis jetzt habe ich keinen Glaeubigen erlebt der Offenheit fuer irgendwas anderes mitbringt als seine eigene Religion

dann redest du entweder mit den falschen, oder mit den richtigen über ds falsche

ich habe schon einige gläubige erlebt, die offen auch für anderes sind. also anderen glauben respektieren können, ohne ihn deshalb gleich anzunehmen

nennt sich pluralismus

[Ekkard]

Beide Religionen machen Aussagen ueber das was war, das was heute ist und das was in Zukunft sein soll.

Davon weiß ich nichts. Ihre Geschichten und Ermahnungen transportieren Ansichten darüber, was als gut und richtig für Gläubige gelten soll oder im Negativbeispiel eben nicht. Es sind Deutungsgeschichten.

Somit ist eine richtig und eine falsch

„richtig“- und „falsch“- Urteile sind nur möglich auf der Grundlage von Konventionen innerhalb einer Gesellschaft, die Böses und Falsches vom Guten und Richtigen zu unterscheiden gestatten. Diese Konventionen sind der Gegenstand der Religionslehren. Die beschreibende (im Koran: ermahnende) Form ist eine Sonderform der Literatur. Folglich ist es vollkommen unmöglich, eine Religion als "falsch" (oder "richtig") zu beurteilen. Das geht sinnvoll nur mit dem Verhalten Gläubiger gemessen an ihrer Religion.

[Sonne]

Was heute zu beobachten ist ist wohl eher das die Leute sich vom Glauben abwenden (siehe USA - die Zahl der Atheisten nimmt zu, Deutschland die groesste Gruppe sind die Atheisten).

Naja, schon etwas einseitig gesehen, meinst du nicht auch? Es gibt schließlich auch die These des Rückkehrs der Religionen.
Zudem sind nicht die Atheisten die größte Gruppe in Deutschland, da die meisten schon noch zu den Großkirchen gehören.
In den USA sprechen sich auch noch so um die 80% für christliche Werte aus.
Sonnengrüße

[Sonne]

zu "richtig" oder "falsch" wollte ich mal wieder die Ringparabel aus Lessings "Nathan der Weise" anführen. Für mich ist die Frage nach richtig und falsch also gar nicht relevant.

[Melmoth]

http://de.wikipedia.org/wiki/Indoktrination
Man kann darueber diskutieren ob im Falle von "Religion vorleben" bereits Indoktrination vorliegt, fuer mich ist der Tatbestand dadurch aber erfuehlt. Stell dir doch mal vor wenn die Eltern Ihre Religion nicht vorleben wuerden und versuchen dem Kind zum 20. Geburtstag eine Religion anzuerziehen. Funktioniert nicht. Ich bin in einer religionsfreien "Zone" aufgewachsen, und als ich meinen ersten Kontakt damit hatte war ich fuer die Religion verloren...

[...]

...99.5% ist meine Standardzahl um klar zu machen das die Mehrheit die Religion der Eltern annimmt/in dem Glauben lebt (nicht zwangsweise beibehaelt). Ein Muslim erzieht kein christliches Kind, ein Christ kein moslemisches.

Mal ausgegangen von der Wikipedia-Definition: Wo siehst du bei Vorleben (also ohne Zwang und Abschottung von Andersgläubigen) das Manipulative, gezielt Steuernde? Natürlich, wenn jemand einem Kind Religion unbedingt anerziehen will, muss er es tun, während das Kind jung ist, sonst klappt es nicht mehr. Von sich aus religiös werden kann jemand aber in jedem Alter noch – ein atheistisch aufgewachsener Mensch ist nicht zwangsläufig sein Leben lang für Religion unempfänglich (genauso wenig wie ein religiös aufgewachsener sein Leben lang für Atheismus unempfänglich ist), sondern höchstens, wenn er nicht allzu labil ist, für Versuche von außen, ihn zu einer Religion zu bekehren (Schein-Bekehrungen ohne Überzeugung aus irgendwelchen Notsituationen heraus mal ausgeschlossen).
Siehst du es nicht als eine Sache deiner Überzeugung, dass du auch heute noch Atheist bist – nur als ein Werk deiner atheistischen Eltern? *grübel*
Okay, dachte ich mir fast, dass die Zahl einfach den Eindruck einer sehr großen Masse verdeutlichen sollte, aber sicherheitshalber wollte ich doch mal fragen. Und nein, Muslime erziehen sicher keine christlichen Kinder und Christen keine muslimischen, aber Muslime wie Christen können (mir klar, dass es leider nicht alle tun) Kinder erziehen, die später die Möglichkeit haben, selbst zu entdecken, ob sie Christen, Muslime, Atheisten oder sonst was sind. Es gibt ja sogar Kinder aus Familien, in denen mehrere Religionen oder Weltanschauungen vertreten sind, da geht es in der Erziehung nichtmal, ohne eine gewisse Offenheit gleich mit zu vermitteln. Aus so einer Familie kommend, habe ich es tatsächlich eher als heftig erlebt, was ich im schulischen Religionsunterricht so an Indoktrinationsversuchen erlebt habe, die selbst ich auch so bezeichnen würde – ich hoffe irgendwie, dass meine schlechten Erfahrungen da zumindest ebenso selten sind wie meine guten im familiären Umfeld…

Ich muss sagen ich bin erstaunt ueber diese Forum, bis auf einen besonders spassigen Kollegen (Societycancer) sehr hoeflicher Umgang. Vor allem das man mir "erlaubt" hier zu schreiben gefaellt mir.

Atheisten, die tatsächlich diskutieren wollen (und nicht nur unter jeden Beitrag einsilbig "Schwachsinn!" schreiben) können dem Forum meiner Meinung nach nur gut tun!

Nein, bis jetzt habe ich keinen Glaeubigen erlebt der Offenheit fuer irgendwas anderes mitbringt als seine eigene Religion. Die Religion die dies zulaesst verliert langfristig. Warum duerfen muslimische Maenner christliche Frauen heiraten (die dann natuerlich Muslima werden), aber mulimische Frauen keine christlichen Maenner (weil der Mann wahrscheinlich die Konvertierung verlangen wuerde)? Das kann die Religion nicht zulassen, mal drueber nachdenken.

Hm, das ist heftig. Da hatte ich mehr Glück mit den Gläubigen, die ich kennengelernt habe. Die Angst, dass durch zuviel Toleranz und Offenheit eine Religion zugrundegeht, gibt es sicherlich und ist hinter so Vorschriften, wie du sie nennst, wahrscheinlich ziemlich präsent.
Ich halte das für ein ziemliches Eigentor der Religionen, denn ein Mensch mit nur ein klein bisschen Freiheitsliebe wird sich vermutlich selbst in einer Religion, in der er sich eigentlich zuhause fühlen würde, dann nicht mehr wohlfühlen, wenn er merkt, dass versucht wird, ihn darin einzuschließen… Aber Menschen loszulassen und sie nur dann bei sich haben zu wollen, wenn sie von sich her bleiben, erfordert bekanntlich Charakterstärke, und was einzelnen Menschen oft schwer fällt, dass lernen Religionsgemeinschaften wohl auch nur mit Mühe, wenn überhaupt. Es wäre zu wünschen, dass sie es lernen.

Du bist Atheist, du weisst es bloss noch nicht

Hm... falls das so ist, dann weiß ich es tatsächlich nicht ;)

Diese Art der Indoktrination nennt sich Aufklaerung und begann vor 200-300 Jahren
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_d...%C3%A4rung

Ich gebe zu, ich staune – dass eine geistesgeschichtliche Entwicklung wie die Aufklärung als Indoktrination betrachtet werden kann, überrascht mich. Wo siehst du denn das Gesteuerte, das Manipulative? Und von wem?
Ich gebe auch zu, es ist immerhin fair, dass du die Religiösen und die Atheisten gleichermaßen als indoktriniert bezeichnest. Allerdings frage ich mich dann, ob es sich mit dieser Ansicht lohnen würde, seine Religion aufzugeben und Atheist zu werden, wenn man nur eine Form von Indoktrination gegen eine andere austauscht?

[Melmoth]

@Petronius:

tatsächlich meine ich ja auch, daß "echter glaube" auf einer wie auch immer gearteten transzendenz- bzw. gotteserfahrung fußen müsse, und kenne ja auch persönlich einige, die ihren glauben eben genauso begründen bzw. ihn auf diese art gefunden oder gefestigt haben. allerdings habe ich mir mit dieser ansicht in diesem forum einen satz heiße ohren geholt und sehe nun ein, daß nach ansicht vieler eben auch das rein traditionelle befolgen religiöser regeln als "glaube" anerkannt wird

Ja, dass Konventionenbefolgen eine Definition von "Glauben" sein kann, hab ich auch erst durch dieses Forum erfahren. Da mein persönlicher Eindruck von Glauben ein ziemlich anderer ist, fällt es mir auch schwer, mich da reinzudenken, ich kann erstmal auch nur zur Kenntnis nehmen, dass das eben eine mögliche Sichtweise ist, die ich bisher noch nicht kannte.
Falls irgendwann das einzig "Religiöse" an mir die Tatsache sein sollte, dass ich mich dort, wo ich lebe, an die Gesetze halte und mich bemühe, mit meinen Mitmenschen friedlichen Umgang zu pflegen, würde ich es persönlich aber auch vorziehen, mich als den Atheisten zu bezeichnen, als den ich mich dann eindeutig empfinden würde.