Was spricht gegen Jehovas Zeugen?

[Mattheist]

Dass jeder Christ 'die Bibel als Vorbild' hätte, stimmt mit meiner Beobachtung nicht überein -
und ich war lange und intensiv genug dabei :icon_wink:. Viele Christen kennen die Bibel nur sehr
auszugsweise, und je mehr man kennt, desto weniger nimmt man davon dem Wortlaut nach an -
die wahren Akrobaten sind hier die Theologen der Großkirchen. Bei Fundamentalisten wie den ZJ
ist das allerdings anders, nur wählen die ebenfalls aus - eben nach anderen Gesichtspunkten...
Was den Koran betrifft, kann ich Dir nur viel Vergnügen wünschen - ganz gleichgültig welche
Übersetzung Du liest :icon_cheesygrin:

Zu Deiner Frage, ob es jemand bereut hätte, aus der Religion ausgestiegen zu sein -
ich mal nicht, aber darüber gibt es wohl keine Statistiken... Es gibt aber Statistiken
zu Wiedereinsteigern nach einem Kirchenaustritt, und die vermehren sich ebenso wie
die Austretenden selbst (ein paar Prozent jeweils...)

Also, ich habe noch keinen Christen kennengelernt, der mir keine Bibelzitate an den Kopf wirft.
Stastiken über Religionsaus- und Einsteiger sind natürlich nur interessant wenn sie von neutraler Seite kommen.


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[Saldo]

Also, ich habe noch keinen Christen kennengelernt, der mir keine Bibelzitate an den Kopf wirft.

Das überrascht mich jetzt wirklich. Hast Du Dich wirklich nur in fundamentalistischen und evangelikalen Kreisen bewegt? Nie die "normalen" Christen kennengelernt, die ja von der Anzahl her um ein Vielfaches die Fundis übersteigen?

[Mattheist]

Also, ich habe noch keinen Christen kennengelernt, der mir keine Bibelzitate an den Kopf wirft.

Das überrascht mich jetzt wirklich. Hast Du Dich wirklich nur in fundamentalistischen und evangelikalen Kreisen bewegt? Nie die "normalen" Christen kennengelernt, die ja von der Anzahl her um ein Vielfaches die Fundis übersteigen?

Ich kenne auch nur Christen, die sich selbst für unfundamentailistisch und libreal und tolerant halten. Bei jeder Diskussion mit einem Christen fällt der Satz in Bezug auf seine/ihre Glaubensbrüder "...ja, solche gibt es, aber ich gehöre nicht dazu." Im Laufe des weiteren Gesprächs muß man dann oft feststellen das sie noch schlimmer sind.
Das Wort Fundamentalist empfinde ich als irreführend. Es soll suggerieren, das daß Christentum oder der Islam ja ganz tolle Sachen sind, es aber nur Menschen gibt, die diese Religionen schlecht aussehen lassen. Jeder noch so harmlose, nette und liebe Christ, der sicher die besten humanen Absichten hat, unterstützt mit seiner Zugehörigkeit zur Kirche den Machtapparat einer Vereinigung, die Blut an den Händen hat, und die falsch, unmoralisch und verlogen ist. Sie verleugnet die jahrtausendalten Ursprünge der Philosophie, die wirklich unser demokratisches Verständnis geprägt und gegründet haben. Sie verrät die Aufopferung und Arbeit tausender Philosophen, Künstler, Wissenschaftler und Entdecker. Sie versperrt Menschen die Aufklärung, bremst wissenschaftlich und medizinische Fortschritte (habe diese beiden Begriffe extra abgetrennt).
Glaube ist Privatsache. Religion, wie sie zur Zeit passiert, ist eine Gefahr für die Welt. Wer das nicht so sieht, der sollte sich mal betrachten wie
sehr Religion in die Politik überläuft und für blutige Konflikte sorgt.
Sogar die Gefahr eines iranischen Atomkrieg passiert auf einer religösen Basis. Und nein, das sind dann nicht die bösen Moslems allein. Es sind dann auch die "lieben" Christen, und nette Multikultis, und harmlose Buddisten und edle Juden. Jede Toleranz für eine Religion bedingt zwangsläufig die Hoffähigkeit der anderen Religion. Jede harmlose Oma, die Sonntags zur Kirche geht, ohne jeden bösen Gedanken, unterstützt den grössenwahnsinnigen Machtapparat der Kirche.
Ich fordere kein Verbot der Religionen, da Verbote niemals befreien können. Ich hoffe auf einen großen Fortschritt in der neuen Aufklärung, und einer allgemeinen autonomen Befreiung jedes Einzelnen von den religösen Fesseln. Und wenn es 500 Jahre dauert.
Sorry, das ich mich hier etwas in Rage geschrieben habe. Aber keine Angst, ich werde jetzt erstmal eine Zigarette rauchen, und meinen Puls sinken lassen.

Edit: Quote repariert

[Saldo]

Also, ich habe noch keinen Christen kennengelernt, der mir keine Bibelzitate an den Kopf wirft.

Das überrascht mich jetzt wirklich. Hast Du Dich wirklich nur in fundamentalistischen und evangelikalen Kreisen bewegt? Nie die "normalen" Christen kennengelernt, die ja von der Anzahl her um ein Vielfaches die Fundis übersteigen?

Ich kenne auch nur Christen, die sich selbst für unfundamentailistisch und libreal und tolerant halten. Bei jeder Diskussion mit einem Christen fällt der Satz in Bezug auf seine/ihre Glaubensbrüder "...ja, solche gibt es, aber ich gehöre nicht dazu." Im Laufe des weiteren Gesprächs muß man dann oft feststellen das sie noch schlimmer sind.

Das ist mir zu pauschal und unbelegt.
Schlimmer in was?

Das Thema war hier von Bibelzitaten, die jeder Christ, den Du kennst, Dir an den Kopf wirft.
Daraufhin habe ich gesagt, dass mir so einer noch nie begegnet ist.
Und plötzlich redest Du von etwas ganz anderem.

Wolltest Du jetzt sagen, dass sämtliche liberalen Christen, die Du kennst, Dir auch nur Bibelzitate an den Kopf werfen?

Das Wort Fundamentalist empfinde ich als irreführend. Es soll suggerieren, das daß Christentum oder der Islam ja ganz tolle Sachen sind, es aber nur Menschen gibt, die diese Religionen schlecht aussehen lassen.

Jetzt schneidest Du erneut ein anderes Thema an.
Unser Thema war jedoch: dass die wenigsten Christen die Bibel genau kennen.
Das hast Du abgestritten mit der Behauptung, alle Christen, die Du kennst, würden Dir Bibelzitate an den Kopf werfen.

Jetzt aber stellst Du eine Behauptung oder Fragestelllung auf, die ein ganz neues Fass öffnet:
Ob das Christentum unabhängig vom Fundamentalismus auch ne kranke Geschichte oder ne reine Verbrecherreligion ist.

Es wäre mir lieber, wir würden erst ein Thema abhaken, bevor neue Geschütze kommen. Vielleicht kannst Du das ja noch nachträglich tun?

Jeder noch so harmlose, nette und liebe Christ, der sicher die besten humanen Absichten hat, unterstützt mit seiner Zugehörigkeit zur Kirche den Machtapparat einer Vereinigung, die Blut an den Händen hat, und die falsch, unmoralisch und verlogen ist.

Lieber Mattheist - hier hast Du den gelernten Christen noch nicht ausgeschwitzt in Dir selber. Du hältst noch immer den Christen für jemanden, der gehorsam zu sein hat, sich selber keine eigenen Gedanken machen darf und schon gar nicht selber mitgestalten darf.

Wäre ich Kirchenmitglied, wäre ich nicht verantwortlich für das, was andere Kirchenmitglieder getan haben. Was ist denn das für ein Sippendenken? Oder Vereinsdenken?
Ich bin ja nicht einmal verantwortlich für das, was meine Geschiwster alles so anstellen.
Jeder ist nur für sich selber verantwortlich.

Ich bin zwar nicht mehr in der Kirche, schon seit über dreißig Jahren nicht mehr - aber würde ich wieder eintreten (was theoretisch denkbar wäre), übernehme ich doch nicht die Verantwortlichkeit für die mittelalterlichen Verbrechen.

Sondern im Ggenteil: ich sotge dafür, dass von innen Reformen passieren. Das ist von außen nicht unbedingt so einfach.

Sie verleugnet die jahrtausendalten Ursprünge der Philosophie, die wirklich unser demokratisches Verständnis geprägt und gegründet haben.

Ach komm. Verbreite doch keine Lügen. Die Kirchen verleugnen nichts dieser Art - Dein Hass macht Dich wirklich blind für die Tatsachen.

Sie verrät die Aufopferung und Arbeit tausender Philosophen,

Jetzt erinnerst Du mich schon an Goebbels in Deinem Stil.
Welch ein Müll, den Du da schreibst. Welch ein Kitsch, welch ein Pathos, welch eine Lüge.
Das ist schon eine wirkliche Beleidigung der Christen, die im KZ waren wegen ihres Christentums und ihrer darin einbegriffenen Regimekritik.

Welcher Philosoph hat sich denn aufgeopfert?
Du vergisst, das die meisten Philosophen ebenfalls Christen waren.

Du willst etwas künstlich trennen, was nicht zu trennen ist.

Künstler, Wissenschaftler und Entdecker. Sie versperrt Menschen die Aufklärung, bremst wissenschaftlich und medizinische Fortschritte (habe diese beiden Begriffe extra abgetrennt).

Ah, medizinische Fortschritte. Du meinst wahrscheinlich die Meinung, dass man Menschen nicht genmanipulieren solle?

Im Namen der Wissenschaft gegen den Menschen?
Es gibt genügend Nichtgläubige, die auch nicht blind der Wissenschaft hörig sind.

Glaube ist Privatsache. Religion, wie sie zur Zeit passiert, ist eine Gefahr für die Welt. Wer das nicht so sieht, der sollte sich mal betrachten wie
sehr Religion in die Politik überläuft und für blutige Konflikte sorgt.

Bist Du denn der Meinung, dass Dein wütender, pauschaler und unreflektierter Hass gegen das Christentum dem Abbau von Hass dient?
Schürst Du ihn nicht eher?

Was spricht dagegen, dass die Kirchen diesen Hass abzubauen suchen? Miteinander ins Gespräch kommen wollen, nicht mehr sklavisch die Bibel nachbeten, sondern ihre eigene Vernunft einsetzen?

Du kannst ja nicht einmal das ertragen, dass Vernnft wirkt. Im Grunde willst Du ja gar nicht die Aufklärung, wenn Du sie bei den Kirchen ätzend findest.

Sogar die Gefahr eines iranischen Atomkrieg passiert auf einer religösen Basis.

Vor allem ist die Basis der Hass.

Deine weiteren Ausführungen lasse ich unkommeniert, sie sagen ja auch immer dasselbe: wer Mitglied einer Kirche ist, unterstützt den Machtapparat.

Und ich kann auch immer nur dasselbe dazu sagen:
so denken nur gehorsamstrainierte Menschen.

Aber man muss nicht gehorchen, wo man Mitglied ist. Man kann die Bedingungen ändern - so einfach ist das. Du musst nicht kuschen.

[Schmettermotte]

"wer Mitglied einer Kirche ist, unterstützt den Machtapparat."

-> "so denken nur gehorsamstrainierte Menschen."

Das verstehe ich nicht ganz. Wer Mitglied der Kirche ist zahlt Kirchensteuern, spendet im "schlimmsten" Fall noch für den sog. Klingelbeutel und erhöht die Anzahl der Anhänger einer Glaubensgemeinschaft.
Das ist für mich Unterstützung der Institution Kirche und somit Unterstützung eines Machtapparats.

"Aber man muss nicht gehorchen, wo man Mitglied ist. Man kann die Bedingungen ändern"

Warst du schon mal bei den Zeugen Jehovas oder der Scientology? Versuch doch dort mal die "Bedingungen zu ändern" oder den Gehorsam zu verweigern... das dürfte schwierig werden und bestenfalls werfen sie dich raus.

[jam]

Was spricht dagegen, dass die Kirchen diesen Hass abzubauen suchen? Miteinander ins Gespräch kommen wollen, nicht mehr sklavisch die Bibel nachbeten, sondern ihre eigene Vernunft einsetzen?

Entschuldige Saldo ,ich sehe grade den Grund darin das man die Bibel verläßt das alles aus den Fugen gerät , und ein zweiter Grund liegt in der Theologie die was drin steht verfälscht und verkopft ,denn Liebe zum Nächsten das geht ganz einfach man muß es tun nicht drüber reden.
Nun dann kam Spekulation usw, aber das Praktische ging unter ,
und da man sich eher Parolen aus der Bibel nahm um andere damit zu unterdrücken ,und mit der Bibel auf den Kopf zu schlagen ,
nur der eine Vers ,wer behauptet Gott zu lieben und hasst seinen Bruder der kennt Gott nicht.

Reicht fast alle aus dem Rennen zu schicken die meinten Christen zu sein.

Oder auch anhand der Früchte des Geistes , Liebe , Güte , Sanftmut ,Friedfertig sein
schickt wiederum fast alle aus dem Rennen.

Denke das liegt aber nicht an der Schrift , sondern das Menschen die Botschaft nicht erfasst haben.
Ich meine damit keinen Fundamentalismus der ist schrecklich , meine aber auch wenn man sich mit der Thora befassen würde hätte man grade da dabei gelernt.

Vielleicht kann man sagen es ist die falsche Anwendung einer guten Sache ,es ging mehr um Rechthaben als einfach das tun was gefordert wird.
Da redet man Jahrhunderte über den Gegensatz Gesetz und Evangelium ,so als könnte man beides gegeneinander ausspielen , aber es soll ins Handeln nicht ins Theoretische führen.


Dennoch paar gute Seite gibt es ja vielleicht auch so glaube ich sind Länder wo Christen wohnen weniger Kriegsgefährdet , und manche Tugend denke ich hat sich durch das frühere Christliche Bild besser erhalten, man kann nicht schwarz weiß manchen sondern denke es gibt verschiedene Sichtweisen auf die selbe Seite.

Einerseits wurden Diakonie und Caritas aufgebaut die vielen helfen , gibt bei uns auch ähnliches für arme Juden ,
dann Kindergärten , und sowas wie Cvjm mit viel Jugendarbeit usw ,was ja eigentlich gut ist.

Jetzt wo die Politik eben alle gleichstellen will , Muslime wo aber noch eine Art Oberaufsicht fehlt die auch für Lehre und Religionsunterricht zuständig ist , wie sieht es von dieser Seite aus , evtl könnte ja sein , Kirchen bekommen dann weniger Gelder schließen dann vielleicht manches wie Kindergärten , gibt es bei Muslimen auch sowas ,für die Allgemeinheit zB Kindergärten bauen und in der Gesellschaft mitzu wirken?

mfg jam

[Saldo]

"Aber man muss nicht gehorchen, wo man Mitglied ist. Man kann die Bedingungen ändern"

Warst du schon mal bei den Zeugen Jehovas oder der Scientology? Versuch doch dort mal die "Bedingungen zu ändern" oder den Gehorsam zu verweigern... das dürfte schwierig werden und bestenfalls werfen sie dich raus.

Hast Du den Kontext der Diskussion verfolgt? Wir redeten hier von den beiden großen Kirchen.

"wer Mitglied einer Kirche ist, unterstützt den Machtapparat."

-> "so denken nur gehorsamstrainierte Menschen."

Das verstehe ich nicht ganz. Wer Mitglied der Kirche ist zahlt Kirchensteuern, spendet im "schlimmsten" Fall noch für den sog. Klingelbeutel und erhöht die Anzahl der Anhänger einer Glaubensgemeinschaft.
Das ist für mich Unterstützung der Institution Kirche und somit Unterstützung eines Machtapparats.

Für mich nicht. Nicht, wenn ich mit an den Strukturen arbeite und dafür sorge, dass die Gelder dorthin kommen, wo ich es vertreten kann.

In einer Firma kann man das wahrscheinlich nicht. Was da produziert wird, darauf hat der Firmenangehörige wohl keinen Einfluss. Da muss er dann wirklich entscheiden: entweder ich trage die Produktion mit oder ich gehe oder ich mache Kompromisse mit meinem Gewissen.

Schon in der DDR galt das nicht. Viele flüchteten, aber andere blieben, um innerstaatlich Widerstand zu leisten.
Auch sie zahlten quasi Steuern, hatten damit indirekt den Staat unterstützt.
Und doch haben sie am Ende den Staat zu Fall gebracht und nicht die Flüchtlinge.

Und genauso kann man sich die Frage stellen, ob es nicht sinnvoller ist, die - evangelische, ich rede nur von ihr - Kirche innerkirchlich zu reformieren oder sie immer mehr den Evangelkalen zu überlassen.

Für mich kommt es jeweils auf den Menschen an, der vor der Frage steht. Wer pauschal sagt: jedes Mitglied unterstützt die Struktur - dem kann ich genauso gut entgegnen: jedes Nichtmitglied unterstützt die Struktur. Genauso wie der Nichtwähler den status quo unterstützt.

Die evangelische Kirche wird ständig von innen reformiert. Jeder individuelle Theologe hat das Denken dort radikal verändert. Wenn alle Reformer rauslaufen, bleibt sie in den Händen der Konservativen.

Dennoch will ich damit nicht sagen, das jeder sich schuldig gemacht hat, der rausgelaufen ist. Es kommt eben wirklich auf das Bewusstsein des Einzelnen an.
Auch bei einer Partei kann man mitwirken, muss nicht alles als status quo akzeptieren, was man beim Eintritt vorfindet.

Und neue Ideen sind sowohl in den Parteien als auch in der Kirche nötig - und auch erwünscht. Ohne solche hätte es doch nie diese vielen Veränderungen in den letzten hundert Jahren gegeben.

[der_religionskritiker]

Betrachtet man den derzeitigen internationalen Kongress der Zeugen "Wacht beständig", fällt einem sehr schnell auf, dass dies ein gelungener "Kirchentag" ist. Im Gegensatz zu den katholischen und evengelischen Tagen, wo dem gläubigen Christ nur wenig bzw. nichts sinnvolles zu biblischen Fragen offenbart wird, bekommt man bei den Zeugen wirklich fundierte "Geistige Speisse" geboten. Keine andere Religion setzt sich mit der Bibel so intensiv auseinander wie Jehovas Zeugen. Und wo bekommt man mehr Literatur zu allen biblischen Fragen? Die anderen Kirchnen ziehen dem treu gläubigen Christ noch das Geld aus der Tasche, ohne eine Gegenleistung. Das ist eine Frechheit. Noch dazu kommt, dass die Anhänger, vor allem der katholischen Kirche noch verblödet werden mit Irrlehren. Was ist nun jetzt die eigentliche "Sekte"? Wie geht es, dass über 1 Millarde Katholiken den Schwindel mitmachen, und andere Kirchen und Religionsgemeinschaften von der Seite anschauen, ohne sich im Klaren zu sein dazu beizutragen, das Christentum auseinander zureissen? Die Zeugen Jehovas sind "verhasst" wegen Ihrer treuen Linie zur Bibel. Würden sich die anderen christlichen Religionen mit der Bibel auseinandersetzten, würde alles seinen Gang gehen. Ich jedenfalls bin mir sicher, dass die Prophezeihung der Bibel eingetroffen ist. Die Offenbarung ist seit 2001 am offensichtlischsten und voll im Gange.

[Schmettermotte]

"Noch dazu kommt, dass die Anhänger, vor allem der katholischen Kirche noch verblödet werden mit Irrlehren. "

Kannst so "nette" Behauptungen auch belegen?

[der_religionskritiker]

Lies die Bibel und vergleich diese mit den Thesen der katholischen Kirche

[der_religionskritiker]

Kann mir einer eine "Religion" nennen, die ausser den Zeugen die Bibel als niedergeschriebenes Vorbild voll und ganz akzeptiert? Ich meine damit, ohne eigene Riten hinzu zufügen, die nicht in der Bibel stehen? Ich glaube da gibt es keine andere, oder? Es bringt nichts nur das beste aus der Bibel zu nehmen, wenn man sich Christ nennt. Entweder man glaubt und versteht die gesamte Bibel von Mose bis Offenbarung, oder man sollte Atheist bleiben.

[jam]

Kann mir einer eine "Religion" nennen, die ausser den Zeugen die Bibel als niedergeschriebenes Vorbild voll und ganz akzeptiert?

Ja glaube niemanden ist die Bibel sosehr wichtig wie uns Juden .Keiner glaube ich hält so sehr daran fest und benutzt sie fast Tag und Nacht und ständig im Sinn 24 Stunden dazu. :icon_cheesygrin:

jam

[Saldo]

"Noch dazu kommt, dass die Anhänger, vor allem der katholischen Kirche noch verblödet werden mit Irrlehren. "

Kannst so "nette" Behauptungen auch belegen?

Lies die Bibel und vergleich diese mit den Thesen der katholischen Kirche

Wenn Du behauptest, dass die Anhänger der kathoischen Kirche mit Irrlehren verblödet werden, musst DU es belegen und nicht von den anderen verlangen, dass sie Deine Behauptungen belegen.

Überhaupt: das Unwort unseres Jahrhunderts ist "Irrlehre".

Fundamentalistisch angehauchte religiöse Gemeinschaften werfen sich gegenseitig permanent das Wort "Irrlehre" um die Ohren.

Das scheint ihre größte Lust zu sein.

[Sonne]

@religionskritiker
Das schwarz-weiß-Denken das du hier aufzeigst, ist aber auch was expizit Christliches (bzw. Monotheistisches) :icon_cheesygrin: Interessant, dass du gerade damit den Atheismus begründest.

Viele Grüße aus der Stadt des Kongresses der Zeugen Jehovas (geht heute zuende)
Sonne

[jam]

Wenn Du behauptest, dass die Anhänger der kathoischen Kirche mit Irrlehren verblödet werden, musst DU es belegen und nicht von den anderen verlangen, dass sie Deine Behauptungen belegen.

Überhaupt: das Unwort unseres Jahrhunderts ist "Irrlehre".

Fundamentalistisch angehauchte religiöse Gemeinschaften werfen sich gegenseitig permanent das Wort "Irrlehre" um die Ohren.

Das scheint ihre größte Lust zu sein.



Das Wort stammt aus der Bibel ,definiert wird dabei eine Lehre von Paulus , die seinem Evangelium was er verkündigt nicht übereinstimmt , also jeder der was anderes lehrt laut Bibel ist von ihm verflucht worden, egal ob er selber was anderes lehren würde oder ob ein Engel vom Himmel kommt und was anderes lehrt .

Deshalb kann sich ein Gläubiger hier nur als Maßstab an die Bibel halten und anhand dieser als Gottes Wort entscheiden ob etwas was gelehrt wird richtig oder falsch ist, wobei Gottes Geist einigen die Gabe der Unterscheidung der Geister gibt, die dann sehen können was richtig oder falsch ist.

Ich finde alles in Beweis und Gegenbeweis zu sehen ist eines destruktiv.

Es ist so als wohnt man in einen Gerichtssaal und hat ständig seinen Rechtsanwalt bei sich , und ständig ist man am klagen oder gegenbeweisen, man denkt nur in Justizbegriffen.

Beim Glauben geht es um Gelassenheit zB , Vertrauen ,Selbstliebe ,nicht nur in Willenskraft sondern Gelassenheit leben da auch die psychischen Kräfte begrenzt sind , es geht darum ein Leben in Gleichgewicht zu führen , um Humor , in Heiterkeit , in Hoffnung als aktives Geschehen , ganz bei der Sache zu sein im Leben also die Achtsamkeit sich selber gegenüber , um Rituale oft an die Seite geschoben aber ungeheuer wichtig , wenn man sich selber beobachtet wie wichtig vielleicht die Tasse Kaffee ,oder die Zigarette danach ist, ,auch mal Zeit lassen und einfach lernen nichts tun dadurch entsteht Kreativität usw , der Hektik aussteigen und nicht in Wochenendhektik reinsteigen sonder mal nichtstum ,sehenen sich viele nach ,schafft kaum einer und stand schon auf de rersten Bibelseite,und auch sich motivieren von passiv ins tun, zu lernen mit sich selber allein sein zu können,sich selber Freund sein usw.

Also dieses Justiz Beweis und Gegenbeweis passt überhaupt nicht zum Glauben , Dogmatik auch nicht , es sind Sachen die jeder durch tun ausprobieren kann , und wo Psychologen Jahre für diese Dinge studiert haben die schon tausende Jahre in der Bibel stehen und dieses dem Menschen vermitteln wollen .

Es geht um Leben in Fülle sich selber spüren und Wahrnehmen und den anderen.

Das andere verhärtet Fronten und macht jedes Gespräch unmöglich.

Wer einmal die Seele baumeln läßt kann die Auswirkung spüren und braucht dafür keinen Beweis erst das es ihn dann besser geht .
Ähnlich bei Gott wer sich drauf einläßt braucht keinen Beweis.


jam