Warum wird die Vernunft von vielen Gläubigen so gering geschätzt?

[Flat]

Es geht mir um gewisse Glaubensinhalte, die ich mit Verstand und Vernunft nicht unter (m)einen Hut bekomme, und die mich darum interessieren.

Moin,

dann will ich diesbezüglich mal Deine Beispiele durchgehen

Zum Beispiel die "Jungfrauengeburt": Wie kann ein Gläubiger diese von der katholischen Kirche gelehrte "Tatsache" mit der Vernunft unter seinen Hut bringen?

Ich denke, Du hast keine Probleme damit, wenn Jungfrauengeburt im übertragenen, symbolischen Sinn benutzt wird sondenr meinst die Gläubigen, die dieses wortwörtlich glauben.

Ich denke, hier überwiegt der Glaube in der Tat die Vernunft nach dem Motto: G'tt ist nichts unmöglich.

Allerdings gibt es einen interessanten Roman von Gerald Messadie 'ein Mensch namens Jesus', wo er sehr frei die Geschichte so schreibt, wie sie tatsächlich hätte passieren können. Er findet hier rationale Erklärungen für Wunder oder stellt die Wunder eben als keine richtigen da. (ich hoffe, ich gebe das richtig wieder, es ist viele Jahre her, dass ich das Buch gelesen habe)

Aber eines hat mich dabei erstaunt: Die Jungfrauengeburt nahm er wörtlich in dem Sinne, dass Maria wirklich noch Jungfrau war.

Ich weiß nicht mehr genau wie, jedenfalls kam es zur Samenübertragung ohne Geschlechtsakt. (soll ja bei jungen Menschen durchaus mal vorkommen, sprich Petting)

An anderer Stelle wurde hier im Forum schon als geglaubt beschrieben, dass Gott (quasi buchhalterisch) den genauen Todeszeitpunkt jedes Menschen festlegt, und dass dieser "Terminkalender" absolut zwingend eingehalten wird.

wo ist da die Unlogik? Das ist weder beweisbar noch widerlegbar. Das ist doch riener Glaubensinhalt (obwohl ich mich frage, wie man das mit dem christlichen Glauben des freien Willens in Einklang bringen kann)

Oder wie kriegen Menschen es hin, anzunehmen, dass Gottes Herrschaft dem eines absolutistischen Herrschers gleicht. Merken sie nicht, dass hier menschliche Massstäbe auf Gott übertragen werden, die in sich weder logisch noch zwingend sind.

Das ist doch ebenfalls ein reiner Glaubensinhalt

Wie können Menschen "vernünftig" glauben, dass Gott höchstpersönlich 10 Gebote "mit dem Finger" auf eine Steintafel geschrieben hat, und diese "höchstpersönlich" einem Menschen übergeben hat?

stimmt, hier haben wir wieder eine nach menshclichen Ermessen Unmöglichkeit. Schrift erscheint nicht einfach auf Steintafeln



Ich denke schon, man muss hier trennen zwischen Wunderglaube wie Auferstehung eines Toten (Lazarus), Wasser in Wein verwandeln, über das Wasser gehen, usw.

und Glaubensinhalten wie 'G'tt ist allmächtig'.

Tschüss

Jörg

[Der-Einsiedler]

Oh, das weiss ich nicht mehr, Marlene...

Lieben Gruss und schönen Abend

DE

[Ekkard]

Wo steht, dass die "unbefleckte, immer jungfräuliche Gottesmutter Maria" im biologischen, fortpflanzungstechnischen Sinne eine Jungfrau im deutschen Wortsinn sei?

In der oben zititierten "Konstitution v. 1.11.1950 (Pius XII)" geht es im Übrigen um den Eingang der Maria in "die himmlische Herrlichkeit".

[Ekkard]

Zum Glauben an den festliegenden Todeszeitpunkt/freier Wille:

wo ist da die Unlogik? Das ist weder beweisbar noch widerlegbar. Das ist doch reiner Glaubensinhalt (obwohl ich mich frage, wie man das mit dem christlichen Glauben des freien Willens in Einklang bringen kann)

Der "freie Wille" existiert nur, soweit uns in Augenblicken der Entscheidung mehrere Freiheitgrade offen stehen. "Freier Wille" ist demnach nur das Postulat, dem Menschen möge durch staatliche oder gesellschaftliche Zwänge nicht jener Freiheitsgrade beraubt werden.
Wir dürfen nicht davon ausgehen, dass das, was wir erleben und erinnern die einzige Welt ist. Parallel dazu gibt es im Buch der Unendlichkeit und der Ewigkeit (der vollständigen Welt) alles, was jemals möglich war. Unsere Entscheidungen greifen daraus nur einen Pfad heraus. Der Rest bleibt von uns Menschen unbeachtet.

[Der-Einsiedler]

Ekkard, wir kommen immer mehr von meiner Ausgangsfrage ab. Mir geht und ging es nicht darum, wo etwas steht, und wer was gesagt hat, und wie wir "Aufgeklärten" (?) das interpretieren. Mir geht es darum, darüber nachzusinnen, warum man so etwas glaubt. "Wider die Vernunft"... Gibt es dafür eine psychologische Erklärung? Oder sind wir einfach nur "konditioniert" (oder religiös sozialisiert, wenn man es etwas sanfter ausdrücken möchte)? Oder "MÜSSEN" wir das Irrationale und "Unvernünftige" glauben, damit wir auch dasjenige glauben können, das Religion eigentlich ausmacht: Die Hoffnung "über den Tod hinaus"?

Nachdenklich:

DE

[Bion]

Wo steht, dass die "unbefleckte, immer jungfräuliche Gottesmutter Maria" im biologischen, fortpflanzungstechnischen Sinne eine Jungfrau im deutschen Wortsinn sei?

Na ja, so wurde es jedenfalls über die Jahrhunderte gelehrt und verstanden und so wird’s auch heute noch von (manchen) Kanzeln verkündet.

In der oben zititierten "Konstitution v. 1.11.1950 (Pius XII)" geht es im Übrigen um den Eingang der Maria in "die himmlische Herrlichkeit".

Natürlich! Geht ja aus dem Text hervor. Die beiden Beispiele sollten vor allem auf die mit den Lehrsätzen verbundenen Drohungen hinweisen.

Mit der Jungfernschaft Mariens hat man sich schon früher beschäftigt:

Römische Kirchenversammlung unter Papst Martin I. (649):

Wer nicht mit den heiligen Vätern im eigentlichen und wahren Sinne bekennt, dass einer aus der heiligen und wesensgleichen, anbetungswürdigen Dreifaltigkeit, das göttliche Wort, vom Himmel herabgestiegen und Fleisch angenommen hat aus dem Heiligen Geist und Maria, der Jungfrau immerdar, […], der sei verworfen.

Wer nicht mit den heiligen Vätern im eigentlichen und wahren Sinne die heilige und immer jungfräuliche und unbefleckte Maria als Gottesgebärerin bekennt, da sie eigentlich und wahrhaft das göttliche Wort selbst, das vom Vater vor aller Zeit gezeugte, in den letzten Zeiten, ohne Samen, vom Heiligen Geist empfangen und unversehrt geboren hat, indem unverletzt blieb ihre Jungfrauschaft auch nach der Geburt: der sei verworfen.

Aus dem Glaubensbekenntnis der XI. Kirchenversammlung zu Toledo (675):

Es ist unser Glaube, dass[…] die Person des Sohnes von der heiligen unbefleckten Jungfrau Maria zur Befreiung des Menschengeschlechts[…]in einer neuen Geburt geboren wurde.[…]
In einer neuen Geburt aber ist er geboren worden, weil unberührte Jungfernschaft, die das Beilager eines Mannes nicht kannte, ihn in ihrem durch die Überschattung des Heiligen Geistes fruchtbar gewordenen Schoß einen Leib bereitet hat.

MfG E.

[Ekkard]

Epicharm,
vielen Dank für diese Aufklärung. Dann scheinen aber einige Katholiken ihre Texte nicht zu kennen. Sorry, ich nehme zurück, was ich weiter oben geschrieben habe.

Dann aber gilt folgendes: Wenn eine Kirche Dinge als Glaubenswahrheit verkündet, die (wenigstens im Prinzip) nachprüfbar sind, und das ist hier der Fall, dann wird sie definitiv unglaubwürdig.

Dass diese Gefahr besteht, ist bereits am Beispiel der Bekämpfung des Galileo Galilei ersichtlich. Man wird durch das von dir zitierte "Verworfensein" daran erinnert, wie dumm einzelne ihrer Vertreter sein müssen.

[Ekkard]

Mir geht es darum, darüber nachzusinnen, warum man so etwas glaubt. "Wider die Vernunft"...

M. E. liegt dies daran, dass vielen Menschen, selbst in den höchsten Ämtern, ein paar einfache philosophische Erkenntnisse fehlen. Bei "normalen Gläubigen" ist dies ja noch hinnehmbar, die wissen's nicht besser. Wenn solche Erkenntnisse aber "weiter oben" schlicht fehlen, dann kann man von ihnen nur von ausgesprochenen Mängelwesen denken.

Grundsätzlich kann Glaube nur etwas festlegen, was sich wie Regeln, Axiome, Prinzipien oder Postulate verhält. Für Tatsachenbehauptungen, die prinzipiell prüfbar (falsifizierbar) sind, gilt dies auf keinen Fall - ein schlichter Kategorienfehler!

Gibt es dafür eine psychologische Erklärung?

1. Mangelndes Wissen; 2. Selbstdefinition, persönlicher Mythos; 3. Autoritätsgläubigkeit.

Oder sind wir einfach nur "konditioniert" (oder religiös sozialisiert, wenn man es etwas sanfter ausdrücken möchte)?

Im 2. Fall ganz bestimmt, vielleicht mit einer guten Portion Autoritätsgläubigkeit.

Oder "MÜSSEN" wir das Irrationale und "Unvernünftige" glauben, damit wir auch dasjenige glauben können, das Religion eigentlich ausmacht: Die Hoffnung "über den Tod hinaus"?

Ich sehe Letzteres keineswegs als das an, was Glaube ausmacht, höchstens: auch, und das nur in höchst Angst machender Weise!
Das Wesen des Glaubens ist das Funktionieren einer Gesellschaft. Dazu gehört auch, dass die Teilnehmer sich darin und in ihrer physischen Welt zurecht finden (gesellschaftskonform urteilen).

Deshalb bin ich auch so empört, dass Kirchenleute falsifizierbare Aussagen zum Dogma erheben.
Ich gebe Dir Recht: Das ist schlicht unvernünftig. Das muss man nicht glauben.

Übrigens sind Glaubensaussagen "über den Tod hinaus" allerhöchstens ästhetische Mythen. Diese sind nicht prüfbar (falsifizierbar). Infolgedessen kann man sich zurecht legen, was einem guttut.

[Marlene]

Ekkard, wir kommen immer mehr von meiner Ausgangsfrage ab. Mir geht und ging es nicht darum, wo etwas steht, und wer was gesagt hat, und wie wir "Aufgeklärten" (?) das interpretieren. Mir geht es darum, darüber nachzusinnen, warum man so etwas glaubt. "Wider die Vernunft"... Gibt es dafür eine psychologische Erklärung? Oder sind wir einfach nur "konditioniert" (oder religiös sozialisiert, wenn man es etwas sanfter ausdrücken möchte)? Oder "MÜSSEN" wir das Irrationale und "Unvernünftige" glauben, damit wir auch dasjenige glauben können, das Religion eigentlich ausmacht: Die Hoffnung "über den Tod hinaus"?

Nachdenklich:

DE

Von "Müssen" kann nicht die Rede sein, sondern von innerer Bejahung, einer Zustimmung, die einer anderen Logik folgt. Mir leuchtet nicht ein, warum es eine festgelegte Norm und Schema diesbezüglich geben muß/sollte, die alles verwirft, was nicht dazu passt und wie eine Stanze normt.
Wider der Vernunft? Wir verlieben uns in einen Menschen, kennen ihn nicht und trotzdem verlieben wir uns. Gibt es Beweise, Axiome, Kategorien, die das rechtfertigen? Trotzdem sind wir uns sicher, diesen Menschen mag ich... Nennen wir es Intuition und Beziehungsfähigkeit. Glauben ist (auch) Beziehung. Schliesslich, wer sagt denn, dass das, was wir als 'Rational' definieren, tatsächlich auch rational und vernünftig ist? Kann ja auch andersrum funktionieren.
Wir müssen weit ausholen, um überhaupt dem Thema gerecht zu werden.
Glaube erlebe ich nicht als Ackergaul, der vor den Wagen "Gemeinwesen" gespannt wird. Glaube, ein williger Gaul, Erfüllungsgehilfe...? Glaube ist mehr, als ein Funktionieren, Konditionieren und all jene Definitionen, die mir wie maschinengerechtes Vokabular erscheinen. Daß darunter auch schwerzugängliche Aussagen fallen, die sich unserer alltäglichen Logik entziehen, gehört aber dazu. Wahrscheinlich hängt das alles mit unserer persönlichen Wahrnehmung - und Selbstwahrnehmung/Identität - von Leben zusammen: die einen sehen ein Wunder und staunen, andere nehmen alles als selbstverständlich hin...(?)

[Sonne]

Es sind meistens nicht die Religiösen, die diese Offenheit in die Diskussionen (zurück) bringen, sondern die Wissenschaftler selbst.

Wer sagt denn, dass sich das ausschließt? Religiösität und Wissenschaft? Ist das neben dem Ethnozentrismus nicht die zweite Frage die hinter deinem Posting steht?

Grüße
Sonne

[Sonne]

Mir geht es darum, darüber nachzusinnen, warum man so etwas glaubt. "Wider die Vernunft"... Gibt es dafür eine psychologische Erklärung? Oder sind wir einfach nur "konditioniert" (oder religiös sozialisiert, wenn man es etwas sanfter ausdrücken möchte)? Oder "MÜSSEN" wir das Irrationale und "Unvernünftige" glauben, damit wir auch dasjenige glauben können, das Religion eigentlich ausmacht: Die Hoffnung "über den Tod hinaus"?

Es gäbe eine psychologische Erklärung, falls Glauben entweder ein menschliches Grundbedürfnis wäre, was durch Triebverhalten gesteuert ist oder vielleicht eine Emotion (unter kongnitiven Aspekten).
Ich glaube nicht dass Hoffnung an sich dazu gehört. Aber könnte es sein, dass das Abstraktum Hoffnung nur eine Chiffre ist, für etwas obiges was darunterliegt?

Auch nachdenklich
Sonne

[Der-Einsiedler]

Es sind meistens nicht die Religiösen, die diese Offenheit in die Diskussionen (zurück) bringen, sondern die Wissenschaftler selbst.

Wer sagt denn, dass sich das ausschließt? Religiösität und Wissenschaft? Ist das neben dem Ethnozentrismus nicht die zweite Frage die hinter deinem Posting steht?

Grüße
Sonne

Nee, Sonne, ich habe ja in meinem Ursprungspost gar nicht von Religiosität gesprochen, sondern, wie Flat das liebenswürdigerweise konkretisierte: von bestimmten GlaubensINHALTEN. Ich hatte mich da falsch ausgedrückt.

Es geht mir nicht um die Frage, ob Religiosität und Wissenschaft generell einander ausschliessen, sondern um die Frage, warum Menschen bestimmte Inhalte glauben, die doch nachweisbar "gegen den Verstand" gehen. Oder anders: Ob man die Vernunft geradezu beiseite schieben muss, um gewisse Dinge zu glauben. Ich habe ja auch Beispiele genannt. Vielleicht ist das alles noch nicht klar rübergekommen, es war eine spontane Frage, die ich hier spontan eingebracht habe.

Schönen Gruss

DE

[Der-Einsiedler]

Ich glaube nicht dass Hoffnung an sich dazu gehört. Aber könnte es sein, dass das Abstraktum Hoffnung nur eine Chiffre ist, für etwas obiges was darunterliegt?

Hm..... Ich glaube, ich verstehe das nicht so ganz, was Du meinst.

Mein Gedankengang ist: Viele (Alle?) Menschen haben mehr oder weniger starke Todesangst. Ich denke, dass Religion ein sehr hilfreiches Mittel ist, diese Angst in Zaum zu halten (es gibt ja sogar Leute, die behaupten, dass Religion bzw. Religiosität erst als Reaktion auf Todesangst entstanden ist!). Und dafür nimmt man sogar den Glauben an Dinge inkauf, die man ansonsten sicherlich nicht ohne weiteres glauben würde. Ist das vielleicht klarer? Ich merke, wie schwer es ist, das alles in Worte zu fassen.

Gruss

DE

[Der-Einsiedler]

Von "Müssen" kann nicht die Rede sein, sondern von innerer Bejahung, einer Zustimmung, die einer anderen Logik folgt. Mir leuchtet nicht ein, warum es eine festgelegte Norm und Schema diesbezüglich geben muß/sollte, die alles verwirft, was nicht dazu passt und wie eine Stanze normt.

Liebe Marlene,

mein "müssen" bezog sich auf den Sprung von der Todesangst zur Nachtod-Hoffnung. Ist das Absurde zu glauben der "Preis" dafür, unsere Todesangst halbwegs bändigen zu können?

Ich denke, die Liebe zu einem Menschen kann man nicht mit dem Glauben an Gott vergleichen. Den Menschen sehe ich vor mir, kann ihn betrachten, berühren, riechen, schmecken, ich kann ihn fühlen, seine Worte hören, seinen Blick sehen, seine Bewegungen aufnehmen. Kann ich das mit Gott?

Deine Worte sind sehr schön. Aber es sind die Worte einer Glaubenden. Und hier könnte vielleicht der Vergleich mit der Liebe doch greifen: So wie ein Mensch, der nicht liebt oder nicht lieben kann, den Liebenden in seinem Vokabular nicht versteht, so versteht der Mensch, der nicht glaubt oder nicht glauben kann, auch den Menschen nicht, der glaubt.

Einen lieben Gruss

DE

[Marlene]

Nein, das ist nicht der Dreh-und Angelpunkt: einen bestimmten Preis bezahlen (Eintrittsgeld), um dafür belohnt zu werden. Glauben, ein Supermarkt? Kirchen, Marktketten?
Wenn wir z. B. fasziniert sind von einem Bild (oder Landschaft, Musik, Begegnung, Natur...) und dabei etwas Unaussprechliches in uns wirkt - sagen wir auf vorsprachlicher Ebene -, ist das für uns ganz real, schliesslich fühlen, empfinden wir etwas. Ähnlich wirkt das beim Beten und Betrachten der Ikonen. Was berührt denn Menschen, wenn sie vor einer Mariendarstellung stehen - sie wissen mit Worten wohl nicht auszusprechen, was sie nachweisbar, messbar berührt...

Auch wenn es nicht messbar, nachweisbar ist, es ist für den Betrachter existent - so unsinnig, unlogisch, unvernünftig das für andere erscheinen mag. Mir fällt dazu der Begriff "Maschinenzeitalter" ein. Ist Fantasie vernünftig, die Kunst etwa?