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Warum wird die Vernunft von vielen Gläubigen so gering geschätzt?
#16
(04-04-2009, 18:03)Flat schrieb: Glaubensaussage A: Die Erde ist eine Scheibe und hat ein Loch in der Mitte. Glaubensaussage B: Die Erde ist eine Scheibe, aber ohne Loch.
Die Logik sagt deutlich, dass mindestens eine dieser beiden Aussagen falsch ist.
Beide Aussagen gehören zu solchen, die jeder Physiker oder Astronom leicht nachprüfen kann.

Man nennt diese Art Argumentation in der Philosophie einen Kategorienfehler.
"Glaubensaussagen" gehören in die Kategorie (gesellschaftliche oder soziale) "Konvention".
Deine Aussagen A und B gehören jedoch in die Kategorie "Tatsachenbehauptung".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#17
(04-04-2009, 18:03)Flat schrieb: Mir ist dieser Punkt insofern sehr wichtig, weil ich meine Abkehr vom Christentum auch als logischen Schritt sehe.
Jesus ist der Messias
Was sagt der Tanach über den Messias
Messias erfüllt diese Bedingungen nicht

Logik: Er kann daher nicht der jüdische Messias sein!
Du räumst im Original selbst ein, das dies kein "rein logischer Schluss" ist. Doch schon: Der Schluss ist logisch richtig. Gleichwohl ist die "Abkehr vom Christentum" kein logischer Schritt, sondern ein persönlicher Paradigmenwechsel.
Ich behaupte auch nicht, ein rein neutestamentlicher Christ zu sein. Insofern habe ich ebenfalls einen persönlichen Paradigmenwechsel vollzogen. Ich erkenne praktisch nur die 10 Gebote und die so genannte Bergpredigt an. Alles andere sind Parallelgeschichten zum Alltag, wie ihn Gläubige der Antike in ihrer Welt erlebt und gedeutet haben - einschließlich gar mancher zeitbedingter Sitten.
Ferner gehe ich "unbedingt"(Paradigma!) davon aus, dass Glaube in der menschlichen Gesellschaft eine Aufgabe hat, nämlich Vertrautheit mit Welt und Menschen herzustellen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#18
(04-04-2009, 17:29)Ekkard schrieb: Frage 1: Was ist Glaube (jedenfalls, wie wir ihn hier im Thread verstehen)?
Antwortfeld: Vertrauen in das, was andere aussagen; Vertrautheit in mein Urteilsvermögen; Akzeptanz von Prinzipien - besonders der ethischen ...

Frage 2: Lässt sich Logik (logisches Schließen) auf Glaube anwenden?
Antwortfeld: NEIN, weil Glaube eine Sammlung von Ausgangspositionen aus dem vorigen Antwortfeld ist. Von welchen anderen Prinzipien will man die vertrauten Prinzipien logisch erschließen?

Frage 3: Was kann man beweisen und wie? - Jedenfalls keine Grundaussagen, die letztlich die kulturelle Identität definieren.
Beweisen heißt ja: Logisch zurückführen auf Prinzipien, denen ich vertraue. Von den Grundaussagen kann ich nur angeben, ob ich sie akzeptiere (oder eben nicht). Anderenfalls sind es keine Grundaussagen. Beispiel: "Ich möchte menschliches Leben auf dieser Erde (grundsätzlich) erhalten wissen" (christlich: du sollst nicht töten) oder "Jedem Menschen stehe ein Recht auf Eigentum zu" (christlich: du sollst nicht stehlen), ...

Frage 4: Was ist das Gegenteil von Glauben?
Antwortfeld: Einstellung des Urteilens, Verwerfen aller Erfahrung, Gleichgültigkeit dem Leben gegenüber, Verwirrung durch die vielfältigen Erscheinungsformen der Welt, Missachtung derselben, Widerspruch um des Widersprechens willen, Chaos im Denken, Überschreitung der Kategorien, ...

Was sagt bringt uns das?
1. Glaube ist eine notwendige Voraussetzung für das Leben in menschlicher Gesellschaft einschließlich der Vernunft.
2. Es kann sein, dass man mit Prinzipien in Kontakt kommt, die nicht passen. Man kann von einer "guten" Wirkungsgeschichte oder von dem Versprechen einer solchen konditioniert werden - aber nicht "logisch"!

Ich denke , der Knackpunkt liegt in der Anwendung vom allgemeinen Begriff des "Glaubens" auf bestimmte religiöse Wahrheiten .
Natürlich "glauben" alle Menschen . Sie glauben an die Sinnhaftigkeit von ethischen Grundsätzen , glauben an die Aussagen von "Gelehrten" ,etc.

Aber es gibt trotzdem Unterscheidungen in der Art des Glaubens .
Der Glaube an religiöse Wahrheiten ist was anderes als der Glaube an wissenschaftliche Wahrheiten .

Ich denke , das Threadthema zielt auf die Frage nach dem Glauben an Dinge , die der Vernunft eines wissenschaftlich denkenden Menschen widersprechen .

Wie kann man an solche Dinge noch glauben ?
Und wenn man es tut , weil es sich vom Wohlgefühl her oder auch im Bezug auf gesellschaftliches Leben positiv auswirkt , muss man sich dann nicht negativ in Bezug zu einer wissenschaftlichen Vernunft stellen , nach dem Motto : "Gottes Weisheit ist höher als der Menschen Weisheit" ?
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#19
(04-04-2009, 21:47)melek schrieb: Der Glaube an religiöse Wahrheiten ist was anderes als der Glaube an wissenschaftliche Wahrheiten.
Voll einverstanden! Nur letzteres nennt man Vertrauen in "objektives Wissen", von dem man auch weiß, dass es nur vorläufig sein kann.

melek schrieb:Ich denke , das Threadthema zielt auf die Frage nach dem Glauben an Dinge , die der Vernunft eines wissenschaftlich denkenden Menschen widersprechen.
Nun ja, da sind wir uns wohl einig. In den Mythen werden Sachverhalte behauptet, die so nicht korrekt sind, wie sie dargesellt werden. Darüber sind sich aber die meisten (Universitäts-)Theologen völlig einig. Ich hatte vor langer Zeit schon einmal geschrieben: Sollte ein Theologe oder eine Kircheninstitution allen Ernstes diese Widersprüche als Glaubenspflicht abverlangen, sieht mich diese Kirche nicht mehr. Nur hat in meiner Rheinischen ev. Kirche niemand einen solchen Versuch unternommen. Gleichwohl kenne ich "Schäfchen", die "aus allen Wolken fallen", wenn sie erfahren, dass in ihrer Bibel Widersprüche stehen oder Schlimmeres.

melek schrieb:Wie kann man an solche Dinge noch glauben?
DAS musst du mich nicht fragen, sondern jene Wörtlichnehmer oder Kindergläubige.

melek schrieb:Und wenn man es tut , weil es sich vom Wohlgefühl her oder auch im Bezug auf gesellschaftliches Leben positiv auswirkt , muss man sich dann nicht negativ in Bezug zu einer wissenschaftlichen Vernunft stellen , nach dem Motto : "Gottes Weisheit ist höher als der Menschen Weisheit" ?
Ach, Melek, es gibt viele Menschen, die damit deshalb keine Probleme haben, weil sie durch ihr geistiges Desinteresse die Weiterungen ihres Glaubens gar nicht bemerken.

Gottes Weisheit mag höher sein als alle Vernunft, aber das bezieht sich auf Dinge dieser Welt, die die Menschheit nicht wissen kann, weil sie derzeit jenseits unserer möglichen Erfahrungen liegen (z. B. innerhalb schwarzer Löcher, jenseits von 15 Mrd. Lichtjahren, unterhalb der Plancklänge von 10^-33 cm, innerhalb aufgewickelter Dimensionen oder schließlich "im Anfang" unserer Welt)
ABER: Die sozialen Aufgaben der Religionen, da reicht unsere Vernunft durchaus hin. Zum Beispiel ist das christliche Paradigma ein sehr wirkungsvoller Ansatz, alle Problem der sozialen Welt in Ordnung zu bringen. Hier liegt es einfach am politischen Willen, zu einem gerechten Ausgleich kommen zu wollen. Da gibt es nichts, was höher wäre als die menschliche Vernunft. Es gibt zu viele Menschen, die definitiv keinen Ausgleich wollen. (Wir leben buchstäblich nicht nach unseren Paradigmen Eusa_angel , sondern nach unseren Wünschen und Gefühlen! :icon_evil: ).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#20
(04-04-2009, 21:30)Ekkard schrieb:
(04-04-2009, 18:03)Flat schrieb: Glaubensaussage A: Die Erde ist eine Scheibe und hat ein Loch in der Mitte. Glaubensaussage B: Die Erde ist eine Scheibe, aber ohne Loch.
Die Logik sagt deutlich, dass mindestens eine dieser beiden Aussagen falsch ist.
Beide Aussagen gehören zu solchen, die jeder Physiker oder Astronom leicht nachprüfen kann.

Man nennt diese Art Argumentation in der Philosophie einen Kategorienfehler.
"Glaubensaussagen" gehören in die Kategorie (gesellschaftliche oder soziale) "Konvention".
Deine Aussagen A und B gehören jedoch in die Kategorie "Tatsachenbehauptung".

Moin,

war mir schon klar, dass beide Aussagen widerlegt werden können. :drool: Mir ging es um etwas anderes.

Ich denke, Logik hat auch bei Glaubensaussagen ihren Platz. Diese müssen allein betrachtet nicht wissenschaftlich beweisbar oder logisch sein, aber sie dürfen in sich, also innerhalb ihres Systems auch nicht unlogisch sein.

Tschüss

Jörg
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#21
(04-04-2009, 21:47)Ekkard schrieb:
(04-04-2009, 18:03)Flat schrieb: Logik: Er kann daher nicht der jüdische Messias sein!
Du räumst im Original selbst ein, das dies kein "rein logischer Schluss" ist. Doch schon: Der Schluss ist logisch richtig. Gleichwohl ist die "Abkehr vom Christentum" kein logischer Schritt, sondern ein persönlicher Paradigmenwechsel.

Moin,

korrekt, die Abkehr vom Christentum war nicht zwingend logisch, weil ich ja auch die Möglichkeit gehabt hätte, meinen christlichen Glauben zu modifizieren. Das haben mir ja auch genug 'liberale' Christen empfohlen. Eben in eine ähnliche Richtung zu gehen wie Du.

Aber die Abkehr von meinem alten Glauben war durch logische Fehlererkenntnis zumindest mitbedingt: Es kann nicht stimmen, weil es sich widersprechend ist.


Wobei sich mir allerdings dann der Sinn nicht erschlossen hätte, Christ bleiben zu wollen, wenn ich nicht glaube, dass Jesus der Messias gewesen sein kann.

Nur die 10 Gebote zu befolgen macht aus jemanden keinen Christen. (Für die Juden gelten diese ebenfalls, die 7 noachidischen Weisungen sind sehr ähnlich und ich vermute, dass Du etwas sehr ähnliches auch beim Islam finden kannst)

Tschüss

Jörg
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#22
"Eben, das ist der soziale Sinn des Glaubens!" (Zitat: Ekkard)

Und Gradmesser eines inneren Zustandes einer Gesellschaft bzw. eines christlichen Europas z. B.? Ja, an was glauben Menschen, welcher Vernunft folgen sie tatsächlich? Ich bin was ich habe und je mehr Habe desto mehr Sein?

Auf der anderen Seite, Religion schützt vor Unvernunft nicht, siehe vergangene und gegenwärtige Kriege - denke konkret an den Gaza-Krieg, der total unvernünftig war und nur Verlierer hinterließ.

Mein Fazit: Religion verhindert weder Vernunft noch Unvernunft. Positiv formuliert: Die Potenz für Vernunft hängt vom Mensch selber ab.
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#23
(05-04-2009, 09:03)Marlene schrieb: Religion verhindert weder Vernunft noch Unvernunft. Positiv formuliert: Die Potenz für Vernunft hängt vom Mensch selber ab.

Liebe Marlene,

ursprünglich hattest Du etwas anderes hier stehen, darauf wollte ich antworten, aber nun ist es weg... Icon_lol

Egal. Mein ursprüngliches Anliegen war nicht "Ist Glaube generell unvernünftig?". Wenn das so rüber kam, zeigt mir das, dass ich das wohl konkreter hätte formulieren müssen. Es geht mir um gewisse Glaubensinhalte, die ich mit Verstand und Vernunft nicht unter (m)einen Hut bekomme, und die mich darum interessieren.

Zum Beispiel die "Jungfrauengeburt": Wie kann ein Gläubiger diese von der katholischen Kirche gelehrte "Tatsache" mit der Vernunft unter seinen Hut bringen?

An anderer Stelle wurde hier im Forum schon als geglaubt beschrieben, dass Gott (quasi buchhalterisch) den genauen Todeszeitpunkt jedes Menschen festlegt, und dass dieser "Terminkalender" absolut zwingend eingehalten wird.

Oder wie kriegen Menschen es hin, anzunehmen, dass Gottes Herrschaft dem eines absolutistischen Herrschers gleicht. Merken sie nicht, dass hier menschliche Massstäbe auf Gott übertragen werden, die in sich weder logisch noch zwingend sind.

Wie können Menschen "vernünftig" glauben, dass Gott höchstpersönlich 10 Gebote "mit dem Finger" auf eine Steintafel geschrieben hat, und diese "höchstpersönlich" einem Menschen übergeben hat?

Wie können Menschen vernünftig annehmen, dass Gott" eifersüchtig" ist?

Und so weiter.

Es geht mir NICHT darum, zu fragen, wie können Menschen vernünftig annehmen, es gäbe Gott. Es geht mir um die "kleineren" speziellen Lehren, über deren Geglaubtwerden ich mich immer mehr wundere, je länger ich in diesem Forum bin.

Und wie ich in meinem ursprünglichen Post ja auch schrieb: Ich schliesse mich selbst da keineswegs aus! Es geht mir nicht darum, zu sagen "Ihr blöden Gläubigen" und "Ich kluger Einsiedler". Darum geht es mir ganz und gar nicht. Ich habe Glaubensphasen, da wundere ich mich über mich selbst Icon_wink Und diesem Wundern wollte ich Ausdruck verleihen, in der Hoffnung, vielleicht zu erfahren, WARUM "man" (einschliesslich ich selbst) das tut.

Einen lieben Gruss zum Sonntag

DE
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#24
Hallo Einsiedler,
die Frage, warum man bestimmte Glaubensaussagen (Bekenntnisse) annimmt, habe ich für mich schon vor vielen Jahren beantwortet:
1. persönliche Tradition
2. es geht nicht anders. Man kann Beurteilungsmaßstäbe nur sehr selten selbst aus der eigenen Wirkungsgeschichte herleiten. Es wäre viel zu unökonomisch.

Also verlässt man sich auf Konventionen aus einer viel älteren Tradition (Wirkungsgeschichte).
Schlimmer noch: Manchmal verlassen wir uns auf Marktschreier und Demagogen und ignorieren die sozialen Folgen. Erinnern wir uns bitte an die Dämonisierung ganzer Völker (der Gaza-Krieg wurde schon angesprochen oder die "Achse des Bösen").
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#25
(05-04-2009, 09:58)Der-Einsiedler schrieb: Zum Beispiel die "Jungfrauengeburt": Wie kann ein Gläubiger diese von der katholischen Kirche gelehrte "Tatsache" mit der Vernunft unter seinen Hut bringen?
Letzteres ist relativ einfach, wenn man den Stand antiken Wissens ernst nimmt.
Der eigentliche Glaubensinhalt ist die besondere Verehrungswürdigkeit zunächst jenes Rabbi Jeschua (Jesus), der zum Teil als Messias und König Israels gesehen bzw. erwartet wurde. Wie in der Antike üblich, verehrte man die Königsmutter als "Jungfrau" (ein Brauch der Ägypter unter ihren Pharaonen). Das alles heißt: Es handelt sich um Verehrungsformen, die mit den Tatsachen menschlicher Fortpflanzung nichts zu tun haben. Den Denkfehler macht unsere aufgeklärte Zeit!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#26
Zitat:Den Denkfehler macht unsere aufgeklärte Zeit!

Nun ja, Ekkard, die katholische Kirche lehrt das aber doch nach wie vor.

Lieben Gruss

DE
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#27
Aber gerade von römisch-katholischer Seite habe ich diese Erklärung, die da sagt: der Aspekt der menschlichen Fortpflanzung ist ist vollkommen un-wesentlich. Und da es im Glauben nur auf das Wesentliche für die Seele geht, geht es NUR um die besondere Verehrung, ja Heiligung der Maria als Mutter-Gottes.
Es ist vielleicht auch eine Frage der Vernunft, ob wir solche unwesentliche Details zu Glaubensfragen hochstilisieren müssen.
Ganz etwas anderes ist es, wenn man die heilige Rolle der Mutter Jesu nicht will. Aber dann soll man dies sagen, wie das die evangelischen Kirchen tun.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#28
Hallo, Ekkard,

wurde nicht Frau Ranke-Heinemann aufgrund DIESER "unwesentlichen Detail"-Frage aus dem Kirchendienst entfernt?

Lieben Gruss

DE
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#29
(05-04-2009, 14:10)Ekkard schrieb: Aber gerade von römisch-katholischer Seite habe ich diese Erklärung, die da sagt: der Aspekt der menschlichen Fortpflanzung ist ist vollkommen un-wesentlich. Und da es im Glauben nur auf das Wesentliche für die Seele geht, geht es NUR um die besondere Verehrung, ja Heiligung der Maria als Mutter-Gottes.
Es ist vielleicht auch eine Frage der Vernunft, ob wir solche unwesentliche Details zu Glaubensfragen hochstilisieren müssen.
Ganz etwas anderes ist es, wenn man die heilige Rolle der Mutter Jesu nicht will. Aber dann soll man dies sagen, wie das die evangelischen Kirchen tun.

Es mag schon sein, dass gelehrte Katholiken solche Aussagen tätigen, wenn sie unter sich sind, vielleicht auch gegenüber Personen anderer Konfession (im privaten Gespräch).

Die Glaubenspflicht für einen Katholiken sieht anders aus!

Zwei Beispiele aus der katholischen Wirklichkeit:

Konstitution v. 18.7.1870 (Pius IX.)


Zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz,[…]:

Wenn der römische Bischof in höchster Lehrgewalt spricht,[…]besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des römischen Bischofs sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.

Wenn sich jemand – was Gott verhüte – herausnehmen sollte, dieser unserer endgültigen Entscheidung zu widersprechen, so sei er ausgeschlossen.



Konstitution v. 1.11.1950 (Pius XII)

Nachdem Wir immer wieder inständig zu Gott gefleht und den Geist der Wahrheit angerufen haben, verkünden, erklären und definieren Wir zur Verherrlichung des allmächtigen Gottes, dessen ganz besonderes Wohlwollen über der Jungfrau Maria gewaltet hat,[…]in Kraft der Vollmacht unseres Herrn Jesus Christus, der heiligen Apostel Petrus und Paulus und Unserer eigenen Vollmacht: es ist eine von Gott geoffenbarte Glaubenswahrheit, dass die unbefleckte, immer jungfräuliche Gottesmutter Maria nach Vollendung ihres irdischen Lebenslaufes mit Leib und Seele zur himmlischen Herrlichkeit aufgenommen worden ist.

Wenn daher, was Gott verhüte, jemand diese Wahrheit, die von Uns definiert worden ist, zu leugnen oder bewusst in Zweifel zu ziehen wagt, so soll er wissen, dass er vollständig vom göttlichen und katholischen Glauben abgefallen ist.


MfG E.
MfG B.
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#30
Ja, Katholizismus und katholischer Glaube sind zwei Paar Schuhe.

Es gibt eine Aussage, dass alle Sünden verziehen werden, doch jene Sünde nicht, die sich gegen den Heiligen Geist wendet. Das halte ich für entscheident. Hier wird wohl nach dem persönlichen Anteil gefragt, jedoch weniger der institutionelle Aspekt angesprochen.

Vermutlich braucht es einen autoritären Führungsstil, der absoluten Gehorsam verlangt, damit weiterhin Einheit bestehe und sich nicht in Teile abspaltet. Vor allem scheint das für die Theologen zwingend notwendig zu sein, die an Hochschulen, Seminaren, Universitäten lehren.


an Einsiedler,
was hatte ich denn stehen, worauf du antworten wolltest? Hab das leider vergessen, würde jedoch gerne darauf zurückkommen...
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