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messianische juden
(20-04-2009, 13:50)jam schrieb: lenk nicht ab. es geht nicht um gefühle, sondern du hast eine empirische tatsache behauptet (kann nicht mehr sündigen), um die du jetzt verzweifelt herumeierst

es steht so direkt in der Bibel

ja und?

in der bibel steht auch, daß der hase ein wiederkäuer ist...

o herr, schmeiß hirn vom himmel!

(20-04-2009, 13:50)jam schrieb: und eben ist es Tatsache wer Erwählt ist wird auch Vollendet

tatsachen lassen sich beweisen

also, mach mal!

(20-04-2009, 13:50)jam schrieb: Eben nimmt der natürliche Mensch nichts von Gott war

dann wird ihn dein gott ja wohl mit absicht so geschaffen haben. wie sollte ich ihm da also ins handwerk pfuschen?
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(20-04-2009, 17:26)jam schrieb: Weißt du selbst wenn du glaubst du hast nichts mit ihm zu tun und du könntest machen was du willst ,so macht er auch mit dir was er will selbst ohne das du es merkst,nur weil du die Bibel als unglaubwürdig hälst du kannst auch nicht das Gegenteil beweisen und es gibt auch keinen Beweiß das es Gott nicht gibt,oder bring einen Beweis

jam, du darfst glauben, was du willst

du sollst bloß nicht behaupten, was du lustig bist, und auch noch erwarten, daß wir dir jeden unfug ohne beweis oder auch nur plausibilität abkaufen

ich muß nicht beweisen, daß es keinen gott gibt - ich behaupte ja nicht, daß es keinen gibt

ich sehe nur keinerlei veranlassung, an einen zu glauben. und an einen, der mir so widersprüchlich beschrieben wird, wie du es mit deinem tust, glaub ich erst recht nicht. das (eine solche verhohnepiepelung meines intellekts) läßt mein selbstwertgefühl nicht zu
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(21-04-2009, 08:46)jam schrieb: du mußt erst mal verstehen das Glaube kein Beweiß ist ,er ist nicht messbar,und Wissenschaftlich untersuchbar auch nicht,man kann sowas nicht wie Mathe betrachten,

Ja, ich denke, dass die allermeisten hier im Forum das akzeptieren und respektieren würden. Deine Beiträge aber sagen etwas anderes: Du setzt fast immer voraus, dass DEIN Glaube wahr ist, dass die Bibel "zweifelsfrei" Gottes Wort ist, und dass jeder hier das doch sehen müsste.

Etwas, das "kein Beweis" ist, das "nicht messbar" und "wissenschaftlich nicht untersuchbar" ist, kann NIEMALS für alle "zweifelsfrei" sein. Dein GLAUBE daran kann zweifelsfrei sein, aber weder die Bibel noch sonst etwas Überliefertes kann dies leisten.

Gruss

DE
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hier der rest der diskussion:

RE: messianische juden - petronius - 22-04-2009 09:03

(21-04-2009 14:54)jam schrieb: ...glaube ich vielleicht die Trinität?


so ganz habe ich das nicht verstanden

wenn ich es richtig sehe, ist für dich jesus nicht gottes sohn, sondern ein ganz gewöhnlicher sterblicher. halt einer der zig propheten und messiase, die im judentum immer wieder mal auftauchen

auf der anderen seite aber beharrst du darauf, daß man sich zu jesus bekehren müsse, um ein anderer mensch zu wrden, der nicht mehr sündigen könne. bekehrt man sich denn zu einem menschen? betet man zu einem menschen? widerspricht das nicht irgendwie dem gebot jahwes, keine anderen götter zu haben?

und wie hältst du es mit der auferstehung? war jesus ein mensch, der von den toten auferweckt wurde, wie lazarus?

und redet jesus immer nur metaphorisch, wenn er von "meinem vater im himmel" spricht?

wie du siehst, erscheint mir dein synkretismus immer noch recht schemenhaft

RE: messianische juden - jam - 22-04-2009 10:37

Jeshua war erst seit der Auferstehung Gottes Sohn,es ist ein Titel ,vorher war er Menschensohn,er ist eines Wesens mit dem Vater halt denselben Sinn war vollkommen mit Geist erfüllt er selber ,ist aber nicht der Vater selber also nicht Gott ,sondern sein Sohn,es ist schwierig zu verstehen aber ein Geschöpf und was geschaffenes ist er auch nicht ,er wohnte sogesehen im Himmel und kam von dort und ist jetzt wieder dort ,er erschien als Mensch ,war aber in der Erdenzeit richtiger Mensch ,ich verlange nicht das du das verstehen mußt,Gott und er ist Göttlich ,so wie der Engel in der Wüste es war ein Engel aber was er sagte war so als hätte es Gott selber gesprochen als sei er vollkommen gegenwärtig,

trinität geht von 3 Personen aus die eine sind,versteh ich nicht so ganz

man kann sagen in Jeshua wohnt Gott vollkommen,

in der Bibel steht wenn alles vorbei ist ordet sich zuletzt der Sohn Gott unter ,damit Gott alleine Gott sein
jemand der sich unterordnet kann nicht derselbe sein dem er sich unterordnet
mfg jam

RE: messianische juden - jam - 22-04-2009 10:42

das nicht irgendwie dem gebot jahwes, keine anderen götter zu haben?

deswegen versteht das ja auch kein Jude,Gott lehrt 2000 oder mehr Jahre das keiner neben ihm ist und dann taucht einer auf dem man glauben soll und nur über ihm zugang hat
also wie Mose kannst du ihn sehen er ist Mittler ,und in der Tanach nennt Gott ihn seinen Genossen,seinen Sohn,König David,gibt ihm Göttliche Namen ,im Kopf geht das nicht ,nur wenn er auftaucht und sich Offenbart weiß man es ist die Wahrheit ,aber mit Verstand würde ich heute auch noch nicht glauben,das geht vom Kopf einfach nicht.

mfg jam

RE: messianische juden - petronius - 22-04-2009 11:19

(22-04-2009 10:37)jam schrieb: Jeshua war erst seit der Auferstehung Gottes Sohn,es ist ein Titel ,vorher war er Menschensohn,er ist eines Wesens mit dem Vater halt denselben Sinn war vollkommen mit Geist erfüllt er selber ,ist aber nicht der Vater selber also nicht Gott ,sondern sein Sohn,es ist schwierig zu verstehen aber ein Geschöpf und was geschaffenes ist er auch nicht ,er wohnte sogesehen im Himmel und kam von dort und ist jetzt wieder dort ,er erschien als Mensch ,war aber in der Erdenzeit richtiger Mensch ,ich verlange nicht das du das verstehen mußt


da bin ich aber beruhigt

ich verstehe nämlich wirklich nur bahnhof

ist er jetzt wirklich gottes sohn, also göttlich, oder ist das nur ein titel (so wie die "göttliche garbo")?

(22-04-2009 10:37)jam schrieb: Gott und er ist Göttlich ,so wie der Engel in der Wüste es war ein Engel aber was er sagte war so als hätte es Gott selber gesprochen als sei er vollkommen gegenwärtig


aber der sendbote gottes ist doch was anderes als gott?

(22-04-2009 10:37)jam schrieb: trinität geht von 3 Personen aus die eine sind,versteh ich nicht so ganz


ich versteh die trinität nicht so, daß sie von 3 personen ausginge (sozusagen drei mann auf der wolke hocken). sondern so, daß da ein gott ist, der in menschengestalt als jesus auftrat, und dessen wirkung auf den menschen als heiliger geist bezeichnet wird

ist für mich leichter zu verstehen als was du oben über jesus geschrieben hast

(22-04-2009 10:37)jam schrieb: in der Bibel steht wenn alles vorbei ist ordet sich zuletzt der Sohn Gott unter ,damit Gott alleine Gott sein
jemand der sich unterordnet kann nicht derselbe sein dem er sich unterordnet


also gibt es zwei götter?

junior und senior?

(22-04-2009 10:37)jam schrieb: deswegen versteht das ja auch kein Jude,Gott lehrt 2000 oder mehr Jahre das keiner neben ihm ist und dann taucht einer auf dem man glauben soll und nur über ihm zugang hat
also wie Mose kannst du ihn sehen er ist Mittler ,und in der Tanach nennt Gott ihn seinen Genossen,seinen Sohn,König David,gibt ihm Göttliche Namen ,im Kopf geht das nicht ,nur wenn er auftaucht und sich Offenbart weiß man es ist die Wahrheit ,aber mit Verstand würde ich heute auch noch nicht glauben,das geht vom Kopf einfach nicht


nein, das versteht wirklich kein mensch

du präsentierst hier ein gutes dutzend varianten, was jesus nun eigentlich sein soll (vom gottessohn über den engel bis zum menschen wie moses), und nichts läßt sich irgendwie konkretisieren. mir erscheint das als rumeiern, um sich nicht festlegen zu müssen, und so den fundamentalen widerspruch bzw. unterschied zwischen christentum und judentum unter den teppich zu kehren

RE: messianische juden - jam - 22-04-2009 11:46

Man kann vielleicht auch durch Mose sehen er begehrte Gottes Herrlichkeit zu sehen,
darauf sagte Gott zu Mose ,Ich will vor deinem Angesicht all meine Güte vorübergehen lassen und ich will dir Kund tun den Namen des Herrn .2Mose 33
Also sogesehen ist Jeshua Gottes Herllichkeit
Mose kannte alle Gottes Namen Ehje ,Jhwe,Elohim denke ich auch also was für einen Namen mit Ehje hatte er einen persönlichen Namen ,mit Jhwe wußte er den Rettenden Gott und Elohim sogesehen den Schöpfer ,also welcheen Namen wollte Gott ihm dann noch kundtum ,den von dem jenigen der als Fels der Wasser gab ,so eine Art Brunnen wie die Thora auch bezeichnet wird ,Jeshua ,ihn begehrte Mose zu sehn ,denn Gott selber dann müßte man sterben ,also er ist seine Herrlichkeit.
mfg jam

RE: messianische juden - petronius - 22-04-2009 12:00

(22-04-2009 11:46)jam schrieb: Man kann vielleicht auch durch Mose sehen er begehrte Gottes Herrlichkeit zu sehen,
darauf sagte Gott zu Mose ,Ich will vor deinem Angesicht all meine Güte vorübergehen lassen und ich will dir Kund tun den Namen des Herrn .2Mose 33
Also sogesehen ist Jeshua Gottes Herllichkeit
Mose kannte alle Gottes Namen Ehje ,Jhwe,Elohim denke ich auch also was für einen Namen mit Ehje hatte er einen persönlichen Namen ,mit Jhwe wußte er den Rettenden Gott und Elohim sogesehen den Schöpfer ,also welcheen Namen wollte Gott ihm dann noch kundtum ,den von dem jenigen der als Fels der Wasser gab ,so eine Art Brunnen wie die Thora auch bezeichnet wird ,Jeshua ,ihn begehrte Mose zu sehn ,denn Gott selber dann müßte man sterben ,also er ist seine Herrlichkeit.
mfg jam


ist schon gut

und wenn du noch ein dutzend metaphern bringst, es wird für mich nicht verständlicher oder gar konkret faßbar. lassen wir es besser

RE: messianische juden - WiTaimre - 22-04-2009 12:42

Hallo Petronius :)
Deinem Schlussatz kann ich mich anschliessen, dass man der Erkenntnis wenig beitraegt, indem man von zugleich mehreren Theorien im Wechsel ausgeht. Was Jesus, "den Menschensohn" betrifft, wir christlich als erkannt gelehrt, dass es sich bei "Person" (Jesus als Sohn von Maria und wie man dachte, auch von Josef, geboren in Bethlehem, aufgewachsen in Nazareth und gestorben vor den Toren Jerusalems, danach wieder kurze Zeit lehrend wieder getroffen in Galilaea am See - also an existenten Orten in der zeitlichen Geschichte) nicht um das handeln kann, war G0TT ist
- das Haupt-Argument ist: ER = G0TT HERR, Den ein Jude anbetet - ist all-gegenwaertig - Person ist aber zeitlich und oertlich umgrenzt, Herr Mueller ist nicht Herr Meier - doch wie man eine Kerzenflamme einer zweiten Kerze weitergeben kann, sei das Wesen, G0TT zu sein, dabei gleich und identisch dasselbe geblieben, wenn es um G0TT VATER ginge und das ist schon etwas Person-haftes, und in der Hinsicht noch einen SOHN und deren einzig-besonderen Gemeinschaftsgeist, den Heiligen Geist.
Menschen wie wir koennten teilnehmen in dieser Ebene, aber wir sind nicht zugleich im selben Wesen auch G*tt von G0TT. Wir werden, wenn wir gestorben, wieder geweckt und vergeistigter sind, mehr von IHM erkennen koennen. Mit Jesus verhalte es sich anders, er, insofern er im Wesen, sowohl mit der 1 G0TT sei, und zugleich ein Mensch, wurde geboren, aber nicht geschaffen, gezeugt habe ihn Hl.Geist (nicht Der VATER)
- und ich denke, das knuepfte sich da an, wo im 1.Schoepfungs-Bericht steht, dass G0TT sprach: "lasst UNS machen den Adam" - also das "uns" wurde zuerst aufgestellt, darin "wird" G0TT Sein sich nun erst von etwas Sonstigem unterscheidbares "ICH" und unsereins das jeweils neue und andere aber jedesmal komplementaere "Du" dazu. Im Wort A_dam stekt "aehnlich, blutsverwandt" was sich aber nur auf einige Ebenen beieht, ueber die hinaus G0TT noch sehr viel ist, was uns nicht erfahrbar bleiben wird, aber das "mehr" macht IHN zum Erschaffer aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge.
Hier muss es uns solange genuegen, Teilhaber an einer "juristischen Person" zu sein, deren Haupt dieser bestimmte eine Jesus ist, oder als nicht-Christ Teilhaber an einem Gemeinschaftsgeist im Sinne der Anfeuerung durch Den Heiligen Geist, vermerkbar im genauer-aufpassenden Gewissen, in der Liebe, in der Wahrhaftigkeit, in der Weisheit und Erkenntnis-Beschleunigung, deutlicher gehoert bei den Propheten, indem sie Dinge sagten, ohne es er_dacht zu haben, und das traf zu.

So etwa unterscheidet es die christliche Theologie, was die Trinitaets-Lehre besage. Da sind keine 2 G*tter und auch nicht 3 Leute. In der Praxis wird man auch kaum Christen finden, die etwa abwechselnd die 3 Personen beim Gebet ansprechen und sich G0TT so kompliziert vorstellen. Wer Christ ist, sollte damit schon genug zu tun haben, nicht hoch-philosophisch alles selber nochmal vorstellen zu koennen. Es gibt dann doch sehr viele Aufgaben, die Gebote in die Tat umzusetzen, und es waren ja keine anti-sozialen Gebote darunter, deren sich jemand spaeter haette schaemen muessen. Also die Christen hatten eine eigne Voelker-unabhaengige Variante, behielten aber die juedischen Texte zur Gebotslehre und unserer ersten Geschichte damit in der Lehre bei.
Im Judentum ist mit drin, dass wir auch im Einzelnen Nation sind, ein bestimmtes Volk unter den andern, mit sonst weiter keinem G*tt als IHN.

Juden sprachen schon mit G0TT, nachdem wir durch IHN am Sinai als Gesamt und erblich eingeladen dazu waren, und ER bot uns die Moeglichkeit im Thorah-Vertrag an unserm eigenen Ergehen als Ganz-Volk Israel festzustellen, dass ER Seinerseits wirklich identisch ist, und ER weiss es ja, dass auch wir staendig neu geboren und erstmal unwissend, aber schon aktiv sind, also viele Fehler machen, die man aber als selbst getan erkennen und zugeben kann, was Wiedergutmachung startet und Verzeihung ermoeglicht, womit man sodann leben kann. Komplizierter muss es nicht werden, denn Judentum begann als Praktizieren, nicht als Gruebeln, wie wohl ein G*tt sein mag und ob wir einen suchen und waehlen wuerden.
Auf die lange Zeit, die es uns ja nun gibt, betrachtet, haben wir sicherlich auch vieles falsch gemacht, denn inzwischen waren wir viele und schrieben auch viel ueber uns auf - wir haben aber auch vieles versoehnt, gelernt und die Lehre nie wirklich alle verlassen, aber im Sinne davon, dass das Bekennen zu etwas, was man selbst - und nicht wer anders - getan hat, haben wir auch diese unsere Fehlhandlungen mit ueberliefert.
Daher wissen wir aber auch, was ungefaehr "wir" nicht getan haben, auch wenn das jemand behauptete oder dachte.

Da neben scheint ein juengerer Verein, zumal wenn der nicht auch seine Pannen und Fehler und Sackgassen mit ueberliefert, immer um so viel perfekter zu sein als wir.
"Nix zu wissen ist auch ein Ruhekissen" - ist aber nicht zugleich wahrhaftiger beim Vergleich zweier Konfessionen.

Islam als 3.Konfession, die zum G0TT vom Sinai-Ereignis der Juden betet, kam wieder rund 700 Jahre spaeter hinzu, bewahrt aber nicht die Thorah mit all den Einzelheiten, sondern beliess es dabei, lediglich zu zitieren, dass sie Den EINZIGEN G0TT meinen, der zu Israel hin zuerst offenbar wurde, dass ER existiert. Vom Christentum, soweit es ihnen damals bekannt war, bewahrten sie die Erinnerung an einige gute Personen, aber auch nicht deren Neue Testament-Nachrichten im Einzelnen. An der Frage, wie man Jesus verstehn solle, was er nun ist / war, nahmen sie ja auch nicht mit Teil. Das was wohl zunaechst damals fehlte, war eine verbreitbare Rechts-Ordnung im Sinne der Bruederlichkeit aller Menschen, der sich viele anschliessen sollten.
Bei allem Bekehrungs-Eifer wurde wenigstens schon sofort im Qur'an festgelegt, dass Juden und Christen, soweit sie ihre Gebote selbst achten, nicht auch zum Islam ueberzutreten brauchen, denn entweder es gibt 1 Einzigen G0TT oder alles ist Unsinn, gaebe es in der selben Groessen-Ordnung mehrere.
Es gab zwar immer wieder auch Muslime, die das ignorierten und doch Juden oder Christen unter Druck ihren Gemeinden anschliessen wollten, aber das hiesse wirklich, dass diese sich irren im Islam, und so kam man im Mittelalter auch mal ausfuehrlich zusammen und verglich die Lehren bis zu dem Punkt, dass sie wegen Des Selben G0TTES Recht gelten lassen und daher die andere Konfession allenfalls mahnen koennen, die Mitglieder zum Befolgen der Gebote anzuhalten, aber nicht bestrafen, weil sie Christ oder Jude bleiben.
Alle 3 Konfessionen haben die Moeglichkeit, sich noch letztlich auf den Juengsten Tag und das Gericht ueber saemtliche Menschen vor G0TT Selbst zu vertagen. Dann wird man erfahren koennen, was wem fehlte.

mfG WiT

RE: messianische juden - jam - 22-04-2009 17:50

was für eine Religionsvermischung

RE: messianische juden - petronius - 22-04-2009 18:42

danke für die ausführliche darstellung

(22-04-2009 12:42)WiTaimre schrieb: So etwa unterscheidet es die christliche Theologie, was die Trinitaets-Lehre besage. Da sind keine 2 G*tter und auch nicht 3 Leute. In der Praxis wird man auch kaum Christen finden, die etwa abwechselnd die 3 Personen beim Gebet ansprechen und sich G0TT so kompliziert vorstellen


genauso ist es. jam scheint da ein etwas verqueres verständnis von trinität bzw. christlichem glauben zu haben, wie ich ja auch schon andeuten wollte

RE: messianische juden - petronius - 22-04-2009 18:43

(22-04-2009 17:50)jam schrieb: was für eine Religionsvermischung


ja, als genau solches erscheint mir dein glaube

aber wieso auch nicht... der geist weht, wo er will

RE: messianische juden - jam - 22-04-2009 18:44

Jesus als Sohn von Maria und wie man dachte, auch von Josef, geboren in Bethlehem, aufgewachsen in Nazareth und gestorben vor den Toren Jerusalems, danach wieder kurze Zeit lehrend wieder getroffen in Galilaea am See - also an existenten Orten in der zeitlichen Geschichte) nicht um das handeln kann, war G0TT ist
- das Haupt-Argument ist: ER = G0TT HERR,

logisch ,Jesus Sohn der Maria hat nichts mit Messianischen Glauben zu tun ,sondern mit dem Islam die lehren das,
den Rest lehrt die Katholische Kirchen die aus Maria sowas wie eine Göttin macht ,sowas Menschenverherrlichedes ist ziemlich fern von Haschem,

es gibt zwei Prophetien und ein Vers bezieht sich nicht nur auf eine Sache,sondern man muß halt den Deckel der Tora aufmachen und drunter schauen

da wir zeimal gesagt das ein Kind geboren wird selbst sein name wird genannt,

und das Gott über Erden läuft geht schon mal ganz und gar nicht und Jeshua als Mensch war kein Gott sondern er war aus Heiligen Geist gezeugt ,aber die engel wurden auch durch den Hauch gemacht da stört sich ja auch keiner dran ,nein er war Vollkommender Mensch wie wir und er war vollkommen mit dem Geist Gottes erfüllt Gott wohnte Vollkommen im Herzen von ihm,und am Anfang man kann ihn mit Adam Kadmon vegleichen der Vollkommende Mensch der ja nicht auf der Erde erschien,von dem dann die 10 Sefirot ausgehen ,so war Adam der 1Mensch der Schöpfung ,und Jeshua der 2 Adam ,sowas wie Kadmon,und es steht gleich auch am Anfang als Verheißung an Eva der Same der Frau ,ist auch eine Verheißung auf Jeshua,

Maria selber ist manchmal schrof zusammengewiesen worden von Jeshua ,und die Mutter von einem Talmidim von ihn geworden anstelle von Jeshua also sie hat längst nicht diese Verehrung bei ihm die Menschen der Maria zuschreiben,aber eigentlich ist Maria auch schon flasch wenn dann heißt sie Mirjam ,
das aber ist eben schon die flasche Vorstellung das Menschen denken ein Gott läuft über die Erde und eine Göttin dazu,wenn das so wäre könnte man gleich Hellenist oder auch römer werden oder gleich Heide bleiben,
mfg jam

RE: messianische juden - jam - 23-04-2009 00:00

eigentlich wenn man Messianische nicht Annerkennt dürfte man auch die 12 Talmidim,das Evangelium und auch Apostel Paulus nicht Annerkennen denn sie sind dasselbe wie wir,deswegen wir stehen in dieser Tradition die bis heute besteht,und bleiben da wo diese alle auch sind,die Kirche kam als zweites Aufgebaut auf unsere Jüdische Wurzel,die sie verlassen hat ,

Ist der Anbruch heilig, so ist auch der Teig heilig; und so die Wurzel heilig ist, so sind auch die Zweige heilig,
da du ein wilder Ölbaum warst,(Heide) bist unter sie gepfropft und teilhaftig geworden der Wurzel und des Safts im Ölbaum (also in Israel eingepflanzt)
so rühme dich nicht wider die Zweige. Rühmst du dich aber wider sie, so sollst du wissen, daß du die Wurzel nicht trägst, sondern die Wurzel trägt dich

das sollte jeder Christ wissen die jüdische Wurzel trägt dich,nicht du die Messianischen Juden und die Juden,

Hat Gott die natürlichen Zweige nicht verschont, daß er vielleicht dich auch nicht verschone.

Darum schau die Güte und den Ernst Gottes: den Ernst an denen, die gefallen sind, die Güte aber an dir, sofern du an der Güte bleibst; sonst wirst du auch abgehauen werden


Denn so du aus dem Ölbaum, der von Natur aus wild war, bist abgehauen und wider die Natur in den guten Ölbaum gepropft, wie viel mehr werden die natürlichen eingepropft in ihren eigenen Ölbaum

also hier wird in Israel eingepropft nicht Israeliten ins Heidentum

also das was jetzt ist ist das unnatürliche das Messianische Israel bleiben ist das richtige,der Bund ist nur mit Israel geschlossen nicht mit Heiden,die Heiden erlangen Barmherzigkeit und können in die Wurzel mit eingepropft werden,die heutige Situation ist von der Wahrheit entfernt.
mfg jam

RE: messianische juden - petronius - 23-04-2009 08:18

(23-04-2009 00:00)jam schrieb: eigentlich wenn man Messianische nicht Annerkennt dürfte man auch die 12 Talmidim,das Evangelium und auch Apostel Paulus nicht Annerkennen denn sie sind dasselbe wie wir,deswegen wir stehen in dieser Tradition die bis heute besteht,und bleiben da wo diese alle auch sind,die Kirche kam als zweites Aufgebaut auf unsere Jüdische Wurzel,die sie verlassen hat


ja, natürlich. die ganze welt dreht sich um jam, messianer sind der nabel des universums...

RE: messianische juden - jam - 23-04-2009 10:07

neinquatsch,es dreht sie halt um Gott und um ein unverfälschtes Evangelium,und wie oft steht eine Wahnung in der Bibel etwas anderes zu lehren.

Es ist logisch wenn man einen Baum von der Wurzel trennt,vielleicht grünt er noch eine Zeitlang ,aber ihrgendwann verliert er seine Kraft ,das kann man deutlich erkennen,das Wort von Gott hat kaum noch eine Kraft ,es bewirkt nichts mehr ,es ist zu einem Verein geworden wo Menschen ein Hobby pflegen,aber wo folgen die Früchte des Geistes,und wo die Zeichen noch die einem Nachfolger folgen,wie Krankenheilung,Dämonen vertreiben,in anderen Zungen reden,wenn man was tötliches trinkt wird es nicht schaden,und Schlangen hochheben ohne Angst sie tut einem nichts,

es ist nicht so das Jeshua nur für vor 2000 Jahren gesprochen hat,ok aber wo geschehen diese Zeichen noch ,

oder wo sind die Früchte des Geistes geblieben?

Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung (Galater 5:22,23).

oder Gnadengaben wie Prophetie usw.

es ist klar wer mit den Geist nicht verbunden ist ,kann sowas nicht,und weil die Mehrzahl es nicht kann ,wird es weggeredet,dann heißt es die Zeiten haben sich geändert es war früher mal so aber heute bist du verdächtig wenn dir solche Zeichen folgen ,oder du wirst verdächtigt deswegen vom Teufel zu sein,

aber die mehrzahl ist nicht immer im Recht ,vorallem wenn auch heute noch dieseslben Zeichen folgen,alles was nicht passend ist mehr wird halt passend gemacht ,was nicht sein darf weggeredet,

und Jeshua sagt es sind nur ganz wenige die auf der Engen Straße sind die meisten sind auf dem breiten Weg der von Gott wegführt,
manche sagen die Leute haben den Geist der Hypnose das sie weder sehen noch hören was wirklich ist,
und wenn man mal genau beobachtet das was aufrechterhalten wird sind die unterdrückenden Sachen,aber wo ist das was Gott durch die gesamte Bibel fordert,Gerechtigkeit herstellen und aufrichten,für Arme da sein und denen die keine Stimme haben Recht verschaffen,wo zählt nicht Geld als erstes,wo ist noch dieses Feuer im Geist was ein Jünger haben soll,wo die Liebe zum Nächsten ,wo Zeit für den anderen,
so geht es nicht drum ihrgenwelche Leute hochalten oder ein Verein ,aber eben bei de rWahrheit bleiben ,und nicht falsches beschönigen,es gibt nummal Leute die fürchterlich darunter leiden wenn sie wissen wenn Menschen nciht ihre Geinnung ändern dann werden diese später mal sehr enttäuscht sein,
deshalb hier will keiner zuhören ,aber später sagen die hätten wir da mal drauf gehört.

Natürlich verlangt keiner sowas von jemanden der nciht an Jeshua glaubt ,aber von Gläubigen und sagen sie glauben sich das zu überlegen,
Was Geistesgaben betrifft gibt es inzwischen mehr davon bei den Rabbinen als in der Kirche,und man sollte halt seinen Stand überprüfen ob er mit den eigentlichen Evangelium noch was zu tun hat,es ist nicht böse gemeint auch nciht das jemand besser ist ,es ist Leiden das zusehen müßen wo man möchte das jeder von Gott hilfe bekommt.Das einem wird wiederum als was negatives ausgelegt leider ,weil selten jemand die Sprache der Liebe erkennt,überall ist der Geist der Welt eingedrungen,aber am ende wird es offenbar werden,und ein Ungläubiger der sich nciht zu Jeshua bekennt ist dann besser dran als einer der sich Gläubig nennt dann aber nicht danach tut sondern dem Geist widerstrebt,
mfg jam

RE: messianische juden - petronius - 23-04-2009 15:28

(23-04-2009 10:07)jam schrieb: neinquatsch,es dreht sie halt um Gott und um ein unverfälschtes Evangelium,und wie oft steht eine Wahnung in der Bibel etwas anderes zu lehren


nun haben aber juden mit den evangelien doch gar nichts zu tun - sie gehören nicht zum kanon der für juden heiligen bücher. und daß sie allein das "unverfälschte" evangelium predigen, behaupten mindestens drei dutzend christlicher (oder auch nicht) splittergrüppchen...

immer wieder tust du so, als wärst du der einzige, der für oder gar anstelle von gott sprechen kann. langsam glaube ich fast, du glaubst das wirklich

(23-04-2009 10:07)jam schrieb: Es ist logisch wenn man einen Baum von der Wurzel trennt,vielleicht grünt er noch eine Zeitlang ,aber ihrgendwann verliert er seine Kraft ,das kann man deutlich erkennen,das Wort von Gott hat kaum noch eine Kraft ,es bewirkt nichts mehr


du solltest metaphern nicht mit der realität verwechseln. oder wenn du schon so auf metaphern stehst: befasse dich einfach mal mit den "wurzeln" des judentums, denn auch der jüdische glaube ist ja nur von anderen abgekupfert, übernommen, weiterentwickelt worden und nicht vom himmel gefallen

(23-04-2009 10:07)jam schrieb: es ist zu einem Verein geworden wo Menschen ein Hobby pflegen,aber wo folgen die Früchte des Geistes,und wo die Zeichen noch die einem Nachfolger folgen,wie Krankenheilung,Dämonen vertreiben,in anderen Zungen reden,wenn man was tötliches trinkt wird es nicht schaden,und Schlangen hochheben ohne Angst sie tut einem nichts,


ja, wo gibt es das denn - daß sich eine religion über solche zirkustricks definiert?

das ist doch lachhaft

(23-04-2009 10:07)jam schrieb: oder wo sind die Früchte des Geistes geblieben?

Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung


sehe ich an vielen meiner mitmenschen. an fanatisch gläubigen allerdings eher selten

(23-04-2009 10:07)jam schrieb: oder Gnadengaben wie Prophetie usw.


findest du im kleinanzeigenteil jeder lokalzeitung...

(23-04-2009 10:07)jam schrieb: es ist klar wer mit den Geist nicht verbunden ist ,kann sowas nicht,und weil die Mehrzahl es nicht kann ,wird es weggeredet,dann heißt es die Zeiten haben sich geändert es war früher mal so aber heute bist du verdächtig wenn dir solche Zeichen folgen ,oder du wirst verdächtigt deswegen vom Teufel zu sein


blödsinn. an den teufel glaubt man heutzutage genauso wenig wie an wunderheiler und sonstige taschenspieler. wenn du diese "gaben" tatsächlich haben solltest (weil du ja sooo toll mit dem geist verbunden bist), dann tritt in las vegas auf und werde millionär...

(23-04-2009 10:07)jam schrieb: aber die mehrzahl ist nicht immer im Recht ,vorallem wenn auch heute noch dieseslben Zeichen folgen


wo denn?

märchen erzählen ist einfach. sie zu beweisen, schon schwieriger...

(23-04-2009 10:07)jam schrieb: alles was nicht passend ist mehr wird halt passend gemacht ,was nicht sein darf weggeredet


ist doch unsinn. was keiner vorführen kann, braucht auch niemand wegzureden

(23-04-2009 10:07)jam schrieb: aber wo ist das was Gott durch die gesamte Bibel fordert,Gerechtigkeit herstellen und aufrichten,für Arme da sein und denen die keine Stimme haben Recht verschaffen


na, wo soll es wohl sein?

es gibt nichts gutes - außer, man tut es

RE: messianische juden - jam - 23-04-2009 17:27

nun haben aber juden mit den evangelien doch gar nichts zu tun - sie gehören nicht zum kanon der für juden heiligen bücher. und daß sie allein das "unverfälschte" evangelium predigen, behaupten mindestens drei dutzend christlicher (oder auch nicht) splittergrüppchen...

ich meinte damit ja auch nicht Juden ,ich meinte Christen das sie an der Wurzel sein müßen,und diese ein Evangelium haben müßen was unverfälscht ist,wenn steht das Heil kommt aus den Juden ,kann das Heil ja nicht durch Heiden kommen weil ja sonst die Tanach lügen würde,also müßen Heiden mit dem guten Ölbaum Israel verbunden sein,tatsächlich findet man nichts Jüdisches mehr in Kirchen und auch die Lehre nicht mehr,wo Jeshua doch sagte das die Lehre gut ist.
mfg jam

RE: messianische juden - jam - 23-04-2009 17:46

Doch das Evangelium steht bei Jesja eindeutig drin,nur habe ich vor kurzem gelesen das Rabbinen dieses Kapitel verboten haben,und es wird umgedeutet und aus Israel als Volk gedeutet,aber eindeutig ist von einem hier die Rede ,auch von jemanden der gestorben ist in ein Grab kam,und Israel war niemals tot ,also das Evangelium steht schon bei Jesaja ,es wird auch absichtlich aus der Liturgie herausgelassen ,also die Tanach spricht deutlich es will nur keiner darauf hören,
Aber wer glaubt unsrer Predigt, und wem wird der Arm des HERRN offenbart
Denn er schoß auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt noch Schöne; wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte

Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, daß man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet
Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre
Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt
Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn

Da er gestraft und gemartert ward, tat er seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer und seinen Mund nicht auftut

Er aber ist aus Angst und Gericht genommen; wer will seines Lebens Länge ausreden? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er um die Missetat meines Volkes geplagt war. wenn Jesaja hier spricht das er um die Missetat seinens Jesajas Volkes geplagt war ,ist es eindeutig,
Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei Reichen, da er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat noch Betrug in seinem Munde gewesen ist also unschuldig war sein Leiden,
Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Samen haben und in die Länge leben, und des HERRN Vornehmen wird durch seine Hand fortgehen.

und hier steht er gab sein Leben als Schuldopfer ,


Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen; denn er trägt ihr Sünden.

und hier steht eindeutig das der Messias der Gerechte war und die Sünden des Volkes trägt,

Darum will ich ihm große Menge zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, darum daß er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleich gerechnet ist und er vieler Sünde getragen hat und für die Übeltäter gebeten

also es ist eindeutig das ganze Evangelium in Jesaja enthalten im Buch ,ich weiß es wird so umgedeutet das Israel der leidene Gottesknecht ist,aber jeder der lesen kann kann lesen das hier nicht vom Volk sondern einem einzelnen die Rede ist ,deshalb das Evangelium ist ein rein Jüdisches Buch in der Tanach enthalten ,und auch der Koran kann nicht vorwerfen das Nt gefälscht ist ,denn es steht bei Jesaja ,
wenn kann jemand nur absichtlich das so lesen das er das nicht sieht,
und daran kann jeder sehen das der Messias echt ist ,also es ist keine Heidnische Geschichte sondern tiefstes Judentum,
aber drüber steht schon wer glaubt dem?

Niemand

obwohl es jeder erkennen müßte eigentlich

aber man will halt nicht ,und verbietet und versucht es unzudeuten um was anderes zu machen

mfg jam

RE: messianische juden - jam - 23-04-2009 17:57

das das nicht gefälscht ist läßt sich auch durch die Jesaja Rollen belegen ,womit man den Text vergleichen konnte,
der Messias muß noch ein zweites mal kommen wenn er zuvor alle in Israel versammelt hat ,dann wird das Lamm mit dem Wolf ,die Schlange mit dem Baby lagern so ungefähr,dann wird ewiger Friede sein und die Waffen werden nciht mehr gelehrt,
beim ersten mal brachte er das Reich Gottes für alle die schon glauben aber vollendet wird das Reich beim zweiten kommen,
danach hört die Feindschaft zwischen Juda und Israel auf und beide werden wiedervereinigt ,Israel sind die zerstreuten Schafe die er jetzt zusammensammelt ,er richtet Zeichen auf und dann sammeln sie alle bis sie abgeholt werden.
mfg jam

RE: messianische juden - petronius - 24-04-2009 07:57

(23-04-2009 17:46)jam schrieb: Doch das Evangelium steht bei Jesja eindeutig drin,nur habe ich vor kurzem gelesen das Rabbinen dieses Kapitel verboten haben,und es wird umgedeutet und aus Israel als Volk gedeutet,aber eindeutig ist von einem hier die Rede ,auch von jemanden der gestorben ist in ein Grab kam


was? echt?

das ist ja unglaublich!

da ist von einem die rede - sogar, daß er gestorben ist und ins grab kam!

wahnsinn!

mein bücherregal steht voller evangelien, und ich dummie habs nicht gewußt, weil ich dachte, es seien krimis...
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Hi, :)
Zitat:Petronius: in der bibel steht auch, daß der hase ein wiederkäuer ist...
- naja, im Volksmund heissen Hasen auch "Muemmelmann", weil sie eben bei Essen ihrer Pflanzenspeise aussehen, als kauten sie quer, was halt typisch so aussieht bei Schaf, Ziege, Rind, Kamel und Wiederkaeuern mit dem raffinierten Magensystem.
- mal generell gesagt:
wenn wir im Jahre 1900 oder 2000ndZ einen "Wiederkaeuer" von der Art Kombinations-Magen her biologisch akademisch definieren, und das Wort im Uebersetzen der mehr als 3000 Jahre eheren inner-biblischen Ausdruecke waehlen, bedeutet es ja nicht, dass damals der biblische Wortgebrauch sich genau davon abzuleiten hatte, was bei uns spaeter wissenschafts-ordnungs-technisch der Aspekt ist, nach dem er vorzugehn hatte, damit er Dir oder uns zeigt, ob er "Hirn" hatte, nicht?

naja, mit dem "biblischen Krimi", da gibt es auch den Gesichtspunkt andersherum: meine Mutter war ja ein Krimifan, und als ich sie einmal dazu gebracht hatte, sich tatsaechlich auch mal eine ganze Bibel samt AT zu Gemuete zu fuehren, mal so als Buch, da sagte sie hinterher ganz ueberrascht und begeistert, nun begriffe sie erst, warum ihr Grossvater in hellen Sommernaechten schon nachts um 3 oder 4 Uhr auf der Bank vor der Tuer sass und immer in seiner Familienbibel, dem seinerzeit einzigen Buch eines Bauern, las: das sei ja die reinste Krimisammlung! *g*
Nun gut, mit dem Thema Messianiker nach "jam" sind wir nun wohl umfassend mit Inhaltsnachrichten ausgestattet und koennten uns wieder Anderem zuwenden. Mir ist nur erkennbar, dass "jam" in dieser Hinsicht wohl nicht einer gelaeufigen Kategorie dieser Konfessions-Gruppen angehoert, sondern nach einer nicht angenehm verlaufenen Jugend mit viel Kummer nun eine 1-Personen-Variante einer Konfession darstellt, die eines Tages Umgang hatte mit biblischen Inhalten, die von einem "evangelicalen" Zusammentreffen (Pfingstlermission oder so) fuer sich persoenlich auf ein fuer sie hilfreiches "lies-die-Bibel, halte-dich-an-Jesus"-Praktizieren stiess, wie auch immer, so doch nicht theologisch genauer, und dann stiess sie auf Leute, welche sich Rabbiner nennen und erlernte dort das Mimikri-Judentum, vielleicht sogar ohne diese als Gemeinde zu empfinden oder erleben. Das ergibt eine mit Hebraismen durchsetzte Sprache, die dem ganzen Muster nach nicht juedisch ist.

"jam" will also offenbar nicht eingeordnet werden, also verzichte ich auch darauf, weil es ja wohl auch keine Pflicht dazu gibt, Leute in Schubladen zu tun. Es entspricht allerdings einer der 4 groesseren "Messianiker"-Bewegungen, gleich gar keine Gemeinden anzubieten, sondern einfach ein sehr verwirrendes Misch-Gedankengut zu verbreiten. Sie stehn genausowenig in einer sich permanent gehalten habenden "juedisch-gebliebenen" Lehrkette-"plus Jesus-Messias" wie die Sethistensekte andererseits, die froehlich behaupten, ihr *Seth sei das, was Aegypter vor dem Alten Reich angebetet haetten, oder die neuen "Manichaeer", "Arianer" etc - alles Bewegubgen, die sich etwa im 19.Jhd.anbahnten, nachdem man akademisch uebersetzte alte Texte im Volk zugaenglich gemacht bekam.
Ein Phaenomen des menschlichen Geistes ist es ja, dass man beim Lernen aus Texten die vergangene Zeit eigentlich gar nicht spuert, weil ja jeder Uebersetzer die gegenwaertige Sprache unterschiedslos nehmen wuerde, die er im Moment zur Hand hat, und zwar fuer alles Vorherige ohne Unterschied.
Historisierend-altertuemelnde Uebersetzungen gibt es allerdings auch, doch aus anderen Gruenden.
Man kann sich also einerseits an dem, was in so einem Text als Umwelt erwaehnt wird, klarmachen, dass es technologisch und wirtschaftlich und in vieler Hinsicht eine andere Gedanken-Umwelt war, man also nicht eben mal im Auto 400 km fuhr, sondern diese lief oder ritt oder Boot fuhr, was sich als Erleben eigentlich ganz anders auswirkt, aber wenn die geschilderten Menschen lachen, weinen, Sorgen haben oder ueber Kummer wegtroesten, sind sie doch "ganz dieselben" - man begreift sie tatsaechlich spontan als solche, die "jetzt" mit im Zelt sind - und nicht ferne im Nebel einer "grauen" vergangenen Vorzeit, fremd.

Wenn ich moderne Filme sehe, die ein Ereignis von frueher bildhaft beleben, dann seh ich, dass man sich mit der Staffage und den Kostuemen oft gewaltig viel Muehe macht, aber die Personen werden in einer Art und Weise praesentiert, wie sie anti-autoritaer, liberal-freidenkend oder jung-sozialistisch oder anderswie hoch neuzeitlich, verbal eloquent und auch vom Wissensstand super neuzeitlich durch jene historische Dekoration wandernd praesentiert werden.
Dann passiert es auch mal in Hollywood, dass der "Sklave Spartakus" eine Armbanduhr anhat und eine Aufstands-Strategie auf einer Feldherrn-Landkarte erlaeutert....
- da erkennt der aufmerksame Zuschauer einen Anachronismus daran, dass er zufaellig weis,, dass es damals weder Armbanduhren noch Landkarten gegeben haben kann.
Wenn es sich um Gedankengut und Wortschatz handelt, aber nicht.
Das ist denn wohl auch der Grund, warum sich Konfessionen in immer kleinere Gruppen bis hin zur Ueberzeugung nur 1 Person zerstaeuben, sowie das Rechtbehalten nach der eignen innerlich individuell-biografisch erreichten Ueberzeugung an Fahrt gewonnen hat. Das hat sie seit Mitte des 18.Jhds unserer Zeit.
Vielleicht wuerde uns ein kleiner Exkurs in die dem zugrunde-liegenden Philosophie-Schulen ab dem 18.Jhd nicht schaden, sprengt aber sicher auch etwas den Rahmen dieses Forums, und ich waere sicherlich auch nicht der richtige Referent dafuer.

Ich bildete da meine Meinung an wenigen mich ueberrascht habenden geschichtlichen Fakten, und hab mich mal mehr darum gekuemmert, als ich es mit dem Schreiben eines Romans versucht habe, der etwa um 1430-1450 handelt, denn meine Personen sollten moeglichst auch noch im Denkrahmen und der Formulierungs-Moeglichkeit stimmen.
Zum Beispiel ist Immanuel Kant der erste Hochschul-Philosoph, der ausschliesslich die deutsche Sprache benutzte, und da gab es fuer ihn ein Problem, dass es fuer Dinge, die er sagen wollte, aber in Latein haette sagen koennen, im Deutschen noch kein Vokabular gab, womit er das haette sagen koennen. Ich rette mich da ja dann auch in die Beispiele, die so jemand angibt, also Kant ist der, der gesagt hat, fuer einen, der ueber die Wirklichkeit nachdenke, sei es so, dass ein grosser Kastanienbaum vor seinem Fenster, den er noch nicht selbst gesehn und angesehn und als Kastanienbaum benannt hat, dieser Baum gar nicht existiere.
Ich sag es mal so herum: Hoert er das Wort "Kastanie", dann kann ihm nicht dieser Baum einfallen, obwohl der wahrhaftig und wirklich fuer sich (den Baum) und andere (die ihn schon als Kastanienbaum definierten und kennen) existieren mag.
Diesem einen bestimmten Denker ist dies aber ebenso wahrhaftig und wirklich nicht bekannt. Solange ist ="existiert" diese Kastanie "nicht".
Wenn nun der eine Denker, den Baum, von dem er spricht, vor diesem Fenster stehn sehend, mit dem anderen darueber redet, was Kastanien von anderen Baeumen unterscheidet, kommen sie nicht auf denselben Gespraechsgegenstand, denn dieser muss doch antworten, dass alles das "andere Baeume genausogut auch" an sich haben, er koennte es sogar Punkt um Punkt beschreiben, was er da vor seinem Fenster stehn hat und unter "andere Baeume" meint.
Goethe, z.B.wie ich das hier auf den bezogen hervorhob, war noetig, damit wir ueberhaupt erstmal eine Menge mehr Woerter bekommen und haben, damit wir als ganzes Volk, nach und nach jeder, damit reden, schreiben und nachdenken koennen. Und so machten sie es parallel in vielen Voelkern auch. An so vielen ab nun "existierenden" Dingen wurde da die Welt erst reicher, naemlich in formulierter Sprache wahrnehmbar.
Was technologisch dann diese unglaublich schnelle Welt-und Verkehrs- und Kommunikations-Entwicklung hervorbrachte, fand ja eigentlich auch im geistigen Bereich statt, und sieht man sich im anfassbaren Bereich ein, was fuer eine Menge an nicht zueinander passenden Schrauben-und-Muttern, Auflade-Kabeln-und-Geraeten, Hardware-und-Softwares etc gibt, weil jeder Erfinder erstmals seins herstellt und ja will, dass man gerade seins denn auch weiterhin kaufe, weshalb er nicht die Normen eines anderen benutzt und nichtmal unbedingt wissen will, kann es einen ja auch nicht gross wundern, wenn sich im nicht direkt anfassbaren Bereich von Glauben, Meinen und Religionen aehnlich entwickelt hat.
Schauen wir uns an, im Forum hier, wie sehr doch auch wir uns von einander unterscheiden, soviele Unter-Sparten kann das Forum uns gar nicht anbieten - trotzdem sind wir zur Zeit, das Stammposter-Volk, aus der Sicht eines islamischen Aegypters einfach doch nur "die Christen", weil wir doch in seiner Sprache allesamt "Franken" sind, in Deutschland, in Europa. Nicht in jeder Hinsicht, aber fuer manche seiner ägyptischen Denkthemen, bleiben wir das dann auch weiterhin.
Aus dieser "Routine" her wuerde er an "jam" z.B.eindeutig und einfach nichts Juedisches erkennen koennen, denn Juden hat auch Aegypten in Erfahrungs-Naehe lange genug, aber das liegt nicht an Worten, ob wir z.B.im Judentum einen Namen wie Maria als "Miriam" benutzen wuerden.
Darin wuerde ich "jam" auch widersprechen, denn "Maria" ist roemisch die weibliche Form von "Marius" und es war damals hoch brisant, so zu heissen. Judaea und Galilaea waren roemisch unterworfen seit der Geburt des Augustus, etwa, denn da eroberte der siegreiche Pompeius d.Gr. ganz nebenbei Jerusalem und den Tempel, beraubte uns auch und siedelte in Rom Hunderttausende Judaeer als Geiseln an. Er war Parteigaenger Sullas, und Sulla hatte die Sippe des Konsuls Marius und all deren Freunde zur vollstaendigen physischen Vernichtung bestimmt, weil dieser sich ihm als Konsul militant widersetzt hatte, Marius war 7mal Konsul von Rom gewesen, ein nie gehabter Fall, und war mit Gaius Julius Caesars Familie eng verschwaegert, und es war damals schon viel Einfallsreichtum und Glueck gewesen, dass Sulla nicht auch Caesar hat toeten lassen, der gerade ein 17j Priester des *Zeus in Rom, und Senator war, als die Verfolgung begann (vermutlich eine Konfession der Sportler in Rom, der "Olympia-Zeus?) - mit verfolgt wurden die Luccaner - da fiel mir schon auf, wie viele Frauen in den Evangelien Maria heissen, und dass ein Evangelist, der nicht-juedische, ein Lucas aus Antiochia ist. Im juedischen Schrifttum jener Zeit hab ich aber noch keine einzige Miriam bemerken koennen. Es muesste aber doch geradezu ein Modename gewesen sein, wenn allein im Passionsbericht 4 Frauen Maria heissen? Galilaea als Rueckzugs-Gebiet war geeignet, um sich dorthin zu verziehen, wenn man in der Republik Rom und ihren Kolonien ausgerottet werden sollte.
Nagut, das ist jetzt etwas off-topic, ich moechte nur damit illustrieren, dass "jam" im Eifer, schon immer juedisch von innen heraus gewesen zu sein, unbedingt "Juedisches" juedischer haben moechte. Unsereiner hat aber Juden, die Antignos von Socho heissen koennen (welcher Oberster Verfassungsrichter Judaeas und des Judentums war: ein Lehrhaus-Patriarch mit eindeutig griechischem Namen, einer von denen, ohne die wir ueberhaupt keine Bibel-Exemplare haetten), oder Koenigin Esther und ihren Onkel Mordechaj (*Marduk hat den Tempel in Babel, in dem das Urexemplar des Codex Hamurabi stand, Vorbild der Gesetzgebung bis in die Neuzeit) - oder auch Glueckel von Hameln, Kaufmannswitwe aus Altona, die als junge Mutter interessiert daran gewesen war, vor 1700, den Schabtai Zwi aus der heutigen Tuerkei fuer den offenbarten Messias anzuerkennen und ins Hl.Land heimzuwandern.
Also, am Namen liegt es halt nicht, ob man juedisch ist. Namen kriegt man aus Motiven, welche die Eltern dazu bewegten, ohne ein eigenes Zutun, meistens, es sei denn, es sind Kuenstlernamen oder es ist eine Zeit, sich wieder mal nationaler abzuheben und deshalb umzunennen.
Von 63vdZ bis 70ndZ gehoerte Judaea zu dem Einflussbereich Roms, in dem die Amtssprache weiterhin Griechisch war, deshalb faellt das nicht so ins Auge. Auf Roemisch heisst Gesetz "lex, legis", und das schriebe sich in Hebraeisch [q]le'qss[/b] (mit dem Zahlenwert 60.100.30.: 613)

"jam" schreibt mitunter aber wie jemand, der nicht in Deutschland aufgewachsen ist, sondern wie jemand von ganz anderswo mit einem Uebersetzerprogramm, also nicht, wie ein Amerikaner oder anderer Nicht-Deutscher Deutsch benutzen wuerde, nachdem er es lernte.
Oft muss ich mir das daher mehrmals durch nachtraegliche Kommata und die Unterscheidung von "das" (Artikel) und "dass" (Bedingungswort) und die Zuordnung von Grossbuchstaben klarmachen, was da eigentlich gesagt worden ist. - Dabei kann man sich aber erheblich irren.
Beispiel:
nehmt mal irgendwelche 3 Saetze, und probiert es mit Babelfish so: Deutsch in Englisch - Englisch in Russisch - Russisch in Englisch - Englisch in Deutsch zurueck, dann wuerde aus meinem obigen Satz:
"jam" schreibt wie jemand, der nicht in Deutschland aufgewachsen ist, sondern mitunter so wie jemand mit einem Uebersetzerprogramm, also nicht, wie ein Amerikaner Deutsch benutzen wuerde, nachdem er es lernte. Oft muss ich mir das daher mehrmals durch nachtraegliche Kommata und die Unterscheidung von "das" (Artikel) und "dass" (Bedingungswort) und die Zuordnung von Grossbuchstaben klarmachen, was da eigentlich gesagt worden ist.
dieser: " jam" er schreibt als jemand, dem nicht hoch aufwärts in Deutschland, aber von den Zeiten [vremenii] im Verhältnis zu jemand mit dem Programm der Umwandlung, so nicht, im Verhältnis zu __ Amerikaner einen Deutschen verwendet, nachdem er ihn erlernte. Häufig ICH I _? _ von den dort mehrmals durch zusätzliche Kommas und die Unterscheidung von " das" (Artikel) und " dass" (Wort der Bedingung) bildet die Klarheit von der Verteilung der Großbuchstaben, die wirklich dort gesagt wurde.
Bei anderen Gelegenheit schreibt "jam" aber auch viel leserlicher. Da hab ich ja nicht gefragt, wie die persoenliche Herkunfts-Geschichte ist, um das Sprachliche besser abschaetzen zu koennen, vielleicht mein Fehler.

Andererseits fand ich beim Nachdenken und nochmal Lesen eine kurze Zusammenfassung, was eigentlich "jam" als Religionslehre glaubt, und das hat viel mit Sprachmagie zu tun. Man bemerkt das nicht so ohne die entsprechenden diakritischen Satzzeichen:

Der "Messias" kommt 2 mal wie in der "Tanach" steht:
- "Josef" ist das richtige Bild für sein erstes Kommen:
- einmal kam er als Ben Josef, "er wurde von seinen Brüdern verkauft",
- aber am Ende kommt er wieder als "Ben David" und "dann gibt er sich [wie Josef b.Jakob] seinen Brüdern zu erkennen, und rettet sie alle",
- unter den Völkern gibt es noch "Israel",
- jetzt ist "nur Juda" da, aber die anderen Stämme leben noch,
Aussage: "solange Sonne und Mond sind, wird Israel immer 1 Volk vor Gott sein",
- der "Messias" kam, "um sein Volk zu suchen und wieder nachhause zu bringen", wie er vorher Juda nachhause brachte,
Aussage: wie Hesekiel schreibt: "er wird die beiden Häuser ("Hölzer"?) wieder zusammen setzten und eins draus machen": das Haus Juda - das Haus Israel - das Haus Josef,
- aber die werden nicht vorherstürmen, sondern sie kommen zusammen mit dem Messias alle wieder,
- und in der Zwischenzeit leiden sie drunter, nicht nach Israel zu können,
Aussage: die Heiden, die Gott erwählt hat, werden auch Israel zugeführt - wie geschrieben steht: "alle die meinen Sabbat halten, sollen sich nicht getrennt von Israel halten",
- Gott hat sich kein anderes Volk erwählt, sondern nur die "Juden",
die "Kirche" hat "menschliche Gebote" aufgestellt, und versucht, sich als "Gottes Volk" einzusetzten. Die "Kirche" ist eine schöne Erfindung gewesen, bildlich "Babylon, die wird wohl mal zusammenbrechen",
- der "Messias" gehört den "Juden", den könnt ihr nicht zu den Heiden zählen, er ist euer "Bruder",
Aussage: wie geschrieben steht: "am Ende der Zeit werden sie ihren König David suchen",
- außerdem wäre komisch: ein "Jüdischer Messias", der verlangen würde, "Christ" zu werden.
- Wenn, dann müßte man sich mit der Wirklichkeit, wie sie in der "Tanach" steht, auseinandersetzten und nicht mit irgendwelchen Kirchenlehren.

"jam" hat es nicht klar, dass fuer Christen, und philologisch, das Wort Messias = griech.Christos = in Bedeutung "Gesalbter" etwas Identisches bedeutet.
Aussage:
- auch etwas, was die "Kirche" deutlich mißverstanden hat, denn G0tt nahm sich kein "neues Volk, die Christen", oder überhaupt ein anderes Volk,
Aussage: wo doch geschrieben steht, dass G0tt "niemals ein anderes Volk für Sich" nimmt - hat ER "nur Juden" als Volk,
(also 1. sie nennen sich also "Juden", und wer dazu bei ihnen gehoert, "war" auch nie etwas Anderes vorher, denn "mein Leben" ist erst dieses, war man vorher etwas Anderes, war man da aus Gemeindesicht "noch tot" bzw.ungeboren
- das lehren ja andere Konfessionen so aehnlich auch ueber sich, ganz speziell auch Baptisten. Aber diese taufen anscheinend die Mitglieder nicht.)
"Kirche" ist ebenso sprachlich fuer sie ein Fremdbegriff wie "Christ",
denn da, wo sie mitmacht, nennt man die Dinge konsequent um:

jam sagte es etwa so: "die vielen Vorurteile tun auch im Herzen weh",
- selber zum Beispiel gehe ich nicht "zur Kirche", sondern "in die Synagoge"
- und selber habe ich keine "Christlichen Lehrer", sondern ich habe sogar 2 "Rabbiner",
- ich halte "immer noch alle Mosaischen" Gebote, die ich übrigens "mein Leben lang" hielt
- und bin privat auch zu 90% mit "Juden" zusammen,
- ok, ich bin nur deshalb noch in der "Synogoge", da G*tt "Zeichen gab" und die "Rabbinen" "es mit eigenen Augen sahen",
So bin ich eher so der erste "Messianische" der dort akzeptiert ist "auch mit Jeshua",
- ... als "Jesusgläubiger" ist man völlig intolerant, aber nicht in böser weise, sondern es hat mit Verleugnen des eigenen Glaubens zu tun,
- da kann es keinen "Dialog" geben, weil jeder "Dialog" Jesus verleugnet.
- und für Jesus gilt "wer nicht für mich ist ist gegen mich",
- nicht umsonst geht man für diese Überzeugung bis in den Tod, ohne nur einen Augenblick davon abzudriften,
- eben "fundametalistische Messianische", aber es steht geschrieben: "es gibt nur 1 Namen unter den Himmel, in dem angebetet werden soll für Ewige Zeiten", und bevor man davon abweicht, stirbt man lieber, im Extrem gesprochen,
- jedenfalls "mit Jesus" ist man "Radikaler Fundamentalist", aber nicht im Negativ, sondern in Liebe, also ohne Hass und Gewalt, ohne Zwingen und Angst
- natürlich gibt es "säkulare Christen", denen dies egal ist, wo eben Juden, Moslems, Christen, Hindus, und Buddisten zusammen beten,
- für mich ist es so, als wenn Juden offiziell den Baalskult zulassen und sagen wuerden: wir können ja "Dialog machen und ruhig dem Baal opfern", G*tt sehe es schon nicht so schlimm.
- ... ich lerne jeden Tag "Thora"
- und sprech jeden Tag mit "Juden" drüber
- und zu allen habe ich ein herzliches Verhältnis,
aber ständig von "anderen Juden" zu hören, man gehöre nicht mehr dazu, tut im tiefsten Herzen weh,..."

Also ja, es taete mir leid fuer "jam" und ihre "Juden", wenn es ihnen weh tut, dass die, die die ganze Zeit seit Moses im Judentum Tradition haben, woran sie einander definieren, sich dieser Sicht, sich nur konsequent so zu nennen, wirklich nicht anschliessen koennen, und herkoemmliche Christen wohl auch nicht zustimmen wuerden, dass das der bessere Weg sei, aus Sicht der Nachfolgeschar Jesu, sich unbedingt "Juden" nennen zu muessen - und gar noch das: sie seien als Christen eben nicht richtig "messianische" Gemeinden. Klingt das Wort etwa zu aehnlich zu "missionarisch"?
Aber ich begreife es menschlich durchaus, wenn man da nun gelandet ist und so nun schon eine Weile lebte, dass man doch denkt, wo die Bezeichnungen doch alle korrekt sind, Jude, Synagoge, Thorah, Tanach usw und man eventuell ja auch gar keine Wasser-Taufen durchfuehrt, sondern nach dem Bekenntnis zur Erwartung des kommenden Messias fleissig Hebraeisch lernt und in Jesaja, Hesekiel selber nachliest, ob das da steht, warum trotzdem "andere Juden" dies nicht als "authentisch" erkennen.
"Jam" definiert ihre Leute und ihre "2 Rabbiner" eigentlich genauer als eine "Haus Josef"-Gemeinschaft (warum eigentlich nannte sie nie deren Namen?) und es koennte schon sein, dass dabei jemand "mit Jesus" unter ihnen eine Ausnahme darstellt.
Wir anderen sehen das wohl zu sehr verknuepft miteinander.
In dem Grosszitat, das sie brachte, beziehn sie sich doch irgendwie direkter auf das Kapitel in Jesaja, vom "Leidenden Sklaven G0TTES", dieses Teil des Alten Testaments "das Evangelium" nennend - und ich einnere mich, vor ca.20-30 Jahren erzaehlte mir ein Traktate-Verteiler ganz ueberzeugt, es sei fuer seine Evangelikalen-Gemeinde voellig irrelevant, wie Jesus vor der Auferstehung gelebt habe, denn es gehe doch erst mit der Himmelfahrt los. Sie lasen fast ausschliesslich die Briefe des Paulus und die Apokalypse Johanni, um in geordneter Sittlichkeit und Erwartung der unuebersehbaren Ankunft Jesu zu leben.
- Andere, schon eigentlich gar nicht mehr als Christen (der Lehre nach) zu definieren, nahmen nur noch die Apokalypse Johanni und Daniel plus Hezeqiel in den darauf beziehbaren Text-Abschnitten.

Wir koennen diese Zerstaeubung in immer selektivere Lehren ja nicht einfach weg wuenschen oder gar aendern, ein Teil der Menschen geht ja auch ueberhaupt nur noch eigene Wege allein, ohne Gemeinde dazu.
Eventuell definiert diese, aus Sicht anderer, ein Faktum als "Christen" (etwa: getauft worden zu sein) - oder sie reihen sich dazu ein, sich um "Aeusserlichkeiten wie Taufen" keine Gedanken mehr machend, wenn das, was man zuinnerst im Moment zu sein glaubt, genuegen koennte.
Das ist in Asien uebrigens sehr verbreitet.

Im heutigen Kommunikations-Spektrum kommt aber auch fuer viele ein Zeitraum, wo man ueber diese Dinge mit Leuten reden mag, die man fuer zu sich gehoerig entschieden hatte, ehe man welche davon kannte. Nimm an, jemand las alles von Karl May und zieht dann zu den Apatschen, um mit seinen "roten Bruedern" zusammen zu sein. Wenn diese aber darauf beharren, dass es dafuer eine "Tuere" gibt, Apatsche zu werden, und damit sei nicht das kleine Fenster da hinten gemeint, ploetzlich mit ihnen in der Sauna zu sitzen und "schon sein ganzes Leben lang" einer von ihnen sein zu wollen, waere das aehnlich.
- Oder jemand las Nietzsche's "Zarathustra" und erwartet von Persern, doch "immer schon" zu Persern zu gehoeren.
Bestimmt tut das dann auch weh, denke ich. Schmerz erzeugen moechte man ja gar nicht damit, wenn es trotzdem ein deutlicher Irrtum ist, was der Andere da erwartet.
Bezogen auf die Froemmigkeit, ehrliche Motive, auf Liebe und Sanftmut, und persoenlich guten Lebenwandel, ist dabei auch nichts, woran man als Aussenstehender etwas feststellen kann, wie derjenige und G0TT miteinander im Verhaeltnis stehn, denn nach juedischer Lehre ist das ein ganz individuelles Verhaeltnis und nur G0TT kann es bewerten, wo ER direkt in die Herzen schaut.
Als Mitglied der Alten-Gemeinde hat man trotzdem die Aufgabe, es zu vermitteln, was Wirklichkeiten aus der Gemeinde her sind, ueber die niemals ein Einzelner eine andere Definition stuelpen kann, wer alles das-auch sei.
So begegnen sich halt Karawanen auf den Strassen des Lebens - mal hilft man einem am Weg Liegenden auch bis zur naechsten Herberge auf die eigenen Fuesse, und dann geht jeder wieder seine eigenen Wege mit G0TT. ER bleibt ja immer dabei, wo auch immer wir hingehn.

mfG WiT
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