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messianische juden
#46
(03-04-2009, 15:03)petronius schrieb: sorry, aber wieviele jahrhunderte lang soll eigentlich das argument "schoa" noch für alles herhalten?

Moin,

solange die Folgen so deutlich spürbar sind wie es immer noch heute der Fall ist.

Die Überlebenen der Shoah machen einen Großteil der aktiven Mitglieder der deutschen jüdischen Gemeinden aus. Für die Rabbiner gehört der Umgang mit den Traumata zum täglichen Geschäft (wenn Deine ganze Familie vor Deinen Augen ermordet worden wäre, würde Dich das auch im hohen Alter immer noch verfolgen)

Die Gemeinden haben immer noch keine vernünfitge Infrastruktur. So lange gibt es sie ja auch noch nicht wieder.

Die besondere Problematik der Russlanddeutschen, die ja auch eine Folge des Krieges ist und die Gemeinden heute ganz aktuell extrem belastet.


Die Shoah ist in Bezug auf die jüdischen Gemeinden in Deutschland hochaktuell.

Du solltest vielleicht mal so eine Gemeinde besuchen. Ist sehr interessant.

Tschüss

Jörg
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#47
Hallo, Jörg,

danke für diese Informationen. Ich muss mir das noch mal durchdenken.

Hallo, jam,

nun stell Dich mal nicht als Opfer dar. Wenn Du bereit gewesen wärest, hier offen und ehrlich zu diskutieren, und auch sagen würdest, auf welchem gemeindlichen Hintergrund Du diskutierst (und nicht ständig mal dieses, mal jenes annimmst oder ablehnst, gerade so, wie es Dir passt), hätte man auch diskutieren können.

Alles Gute

DE
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#48
(03-04-2009, 15:06)petronius schrieb: könnten christen ja auch den mormonen vorwerfen bzw. tun das ja
Das würden sie auch zu Recht tun, wenn die Mormonen als 'Katholiken',
'Zeugen Jehovas' oder sonstwas aufträten.
Zwischen Juden und Christen gibt's nun mal einen grundlegenden Unterschied:
Erstere warten auf den Messias; für Letztere war er schon da...
Wenn das für Dich irrelevant ist - schön für Dich :cheesygrin:

Zitat:sorry, aber wieviele jahrhunderte lang soll eigentlich das argument "schoa" noch für alles herhalten?
Nun, sowohl meine Frau als auch mein alter Zen-Lehrer haben die meisten
Angehörigen im KZ verloren, und mein Vater war bei der SS - also irgendwie
wirkt die Sache scheint's doch noch ein wenig nach... :icon_neutral:
() qilin
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#49
(03-04-2009, 15:10)Flat schrieb:
(03-04-2009, 15:03)petronius schrieb: sorry, aber wieviele jahrhunderte lang soll eigentlich das argument "schoa" noch für alles herhalten?

Moin,

solange die Folgen so deutlich spürbar sind wie es immer noch heute der Fall ist.

Die Überlebenen der Shoah machen einen Großteil der aktiven Mitglieder der deutschen jüdischen Gemeinden aus. Für die Rabbiner gehört der Umgang mit den Traumata zum täglichen Geschäft (wenn Deine ganze Familie vor Deinen Augen ermordet worden wäre, würde Dich das auch im hohen Alter immer noch verfolgen)

das ist beklagenswert, aber kein argument dafür, nicht die religion wechseln zu dürfen

(03-04-2009, 15:10)Flat schrieb: Die Gemeinden haben immer noch keine vernünfitge Infrastruktur. So lange gibt es sie ja auch noch nicht wieder.

auch hier versteh ich nicht den zusammenhang

(03-04-2009, 15:10)Flat schrieb: Die besondere Problematik der Russlanddeutschen, die ja auch eine Folge des Krieges ist und die Gemeinden heute ganz aktuell extrem belastet

mit welchem krieg haben rußlanddeutsche zu tun, und was haben sie mit juden (ob messianisch oder nicht) zu tun?

(03-04-2009, 15:10)Flat schrieb: Die Shoah ist in Bezug auf die jüdischen Gemeinden in Deutschland hochaktuell

na sicher

aber was soll daraus für wen folgen?

platt gesagt: was gehts jam an?

(03-04-2009, 15:10)Flat schrieb: Du solltest vielleicht mal so eine Gemeinde besuchen. Ist sehr interessant

ich halte mich lieber an jüdische freunde, die ich privat kennengelernt habe. ich mag nicht in die synagoge gehen wie in den zoo


ich sehs ja auch so, daß es nicht unbedingt gutem geschmack entspricht, juden religiös zu agitieren. aber guten geschmack hat man eben oder nicht - den meisten religionen würde ich ihn auch nicht unbedingt von vornherein zuschreiben. insofern seh ich das als außenstehender recht nüchtern
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#50
(03-04-2009, 15:31)qilin schrieb:
(03-04-2009, 15:06)petronius schrieb: könnten christen ja auch den mormonen vorwerfen bzw. tun das ja
Das würden sie auch zu Recht tun, wenn die Mormonen als 'Katholiken',
'Zeugen Jehovas' oder sonstwas aufträten.
Zwischen Juden und Christen gibt's nun mal einen grundlegenden Unterschied:
Erstere warten auf den Messias; für Letztere war er schon da...
Wenn das für Dich irrelevant ist - schön für Dich :cheesygrin:

für mich ist das natürlich irrelevant, weil ich ja weder jude noch christ bin

aber genau das ist ja die frage: als was wer auftritt

der betrugsvorwurf ist erhoben worden, aber nicht belegt

angenommen, der sohn einer jüdischen mutter, inzwischen messianisch, geht in die synagoge und stellt sich als jude vor: ist er ein betrüger?

wer von uns weiß denn schon (und woher), als was genau sich messianer bei juden vorstellen?

bisher ist doch alles hier nur hörensagen

(03-04-2009, 15:31)qilin schrieb:
Zitat:sorry, aber wieviele jahrhunderte lang soll eigentlich das argument "schoa" noch für alles herhalten?
Nun, sowohl meine Frau als auch mein alter Zen-Lehrer haben die meisten
Angehörigen im KZ verloren, und mein Vater war bei der SS - also irgendwie
wirkt die Sache scheint's doch noch ein wenig nach... :icon_neutral:

na sicher. auch in meiner familie hats mehr oder weniger unschönes gegeben

nur: was hat das mit einer synkretistischen neureligion zu tun?
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#51
hier noch mal aus aktuellem anlass

http://juden.judentum.org/judenmission/amzi.htm
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#52
(03-04-2009, 18:07)alejnu schrieb: hier noch mal aus aktuellem anlass

http://juden.judentum.org/judenmission/amzi.htm

ja, meine güte - ist das denn was neues?

so läuft missionierung doch überall und von allen...

glaubst du, katholen bringen den armen negerlein das schreiben und lesen bei, damit sie sich mit frantz fanon auseinandersetzen können?

wie gesagt, ich find das auch nicht nett. aber ein alleinstellungsmerkmal der messianer ist es auch nicht
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#53
(03-04-2009, 16:13)petronius schrieb: bisher ist doch alles hier nur hörensagen
Also IMHO lesen wir's ja hier aus erster Hand...

Zitat:na sicher. auch in meiner familie hats mehr oder weniger unschönes gegeben

nur: was hat das mit einer synkretistischen neureligion zu tun?
Da ging's nicht um meine Familie, das ging zurück auf die Aussage von Flat,
dass Juden das anders sehen, weil ihnen Shoah, Unterdrückung und
Verfolgung noch präsent sind - also nicht dass man ihnen irgendwelche
Sonderrechte einräumen sollte. Auch Juden können paranoid sein - ob jetzt
'messianisch' oder sonstwie... :icon_rolleyes:
() qilin
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#54
(03-04-2009, 21:48)qilin schrieb:
(03-04-2009, 16:13)petronius schrieb: bisher ist doch alles hier nur hörensagen
Also IMHO lesen wir's ja hier aus erster Hand...

was meinst du damit konkret?

wo kann ich konkret nachlesen, als was genau sich messianische missionare in der synagoge vorstellen?

ein mormone fühlt sich als christ und wird sich aus seinem verständnis heraus auch als solcher vorstellen, auch wenn andere christliche denomimnationen das anders sehen

einem messianer würde ich analog das gleiche zugestehen

der vorwurf der täuschuung scheint mir bisher wenig konkret ausgeführt und belegt, aber vielleicht hab ich ja was überlesen

(03-04-2009, 21:48)qilin schrieb: das ging zurück auf die Aussage von Flat,
dass Juden das anders sehen, weil ihnen Shoah, Unterdrückung und
Verfolgung noch präsent sind - also nicht dass man ihnen irgendwelche
Sonderrechte einräumen sollte. Auch Juden können paranoid sein - ob jetzt
'messianisch' oder sonstwie... :icon_rolleyes:

das kann ich verstehen
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#55
(03-04-2009, 15:32)petronius schrieb: das ist beklagenswert, aber kein argument dafür, nicht die religion wechseln zu dürfen

(...)

auch hier versteh ich nicht den zusammenhang

(...)

mit welchem krieg haben rußlanddeutsche zu tun, und was haben sie mit juden (ob messianisch oder nicht) zu tun?

(...)

ich sehs ja auch so, daß es nicht unbedingt gutem geschmack entspricht, juden religiös zu agitieren. aber guten geschmack hat man eben oder nicht - den meisten religionen würde ich ihn auch nicht unbedingt von vornherein zuschreiben. insofern seh ich das als außenstehender recht nüchtern


Moin,

das grundsätzliche Problem mit der christlichen Missionierung der Juden ist, dass wenn sie erfolgreich ist, es zum Zusammenbrechen von jüdischen Gemeinden kommen kann. Wenn es absolut erfolgreich wäre, dass jüdische Leben aus Deutschland wieder verschwinden würde.


Das mag manchen egal sein. Aber eben vielen (auch Christen) nicht. Darum sehen viele (auch Christen) Judenmission sehr kritisch.


Zum Täuschen bei der Missionierung: Die messianischen Juden sind die einzige Gruppierung, die ich kenne, die bewusst vortäuscht, einer anderen Religion anzugehören, um zu missionieren. Das tun weder Mormonen noch irgendeine andere Gruppierung. Das ist nicht illegal im Sinne des Gesetzes, aber meiner Ansicht nach nunmal verwerflich.

Beides insbesondere vor dem Hintergrund der Geschichte der christlichen Missionierung von Juden.


Besser kann ich es nicht begründen.

Tschüss

Jörg
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#56
(04-04-2009, 16:01)Flat schrieb: das grundsätzliche Problem mit der christlichen Missionierung der Juden ist, dass wenn sie erfolgreich ist, es zum Zusammenbrechen von jüdischen Gemeinden kommen kann. Wenn es absolut erfolgreich wäre, dass jüdische Leben aus Deutschland wieder verschwinden würde

ja, und wenn sich alle christen in d von muslimen missionieren und zum islam übertreten würden, verschwände das christliche leben aus d

so what?

(außerdem: hätte meine tante einen schwanz, wär sie mein onkel. wären alle schwul, würde die menschheit aussterben. uswusf. - so viel zum thema "argumentation im konjunktiv")

(04-04-2009, 16:01)Flat schrieb: Zum Täuschen bei der Missionierung: Die messianischen Juden sind die einzige Gruppierung, die ich kenne, die bewusst vortäuscht, einer anderen Religion anzugehören, um zu missionieren

aber jetzt doch mal butter bei die fische: was konkret täuschen sie den vor? worin genau soll der betrug bestehen?
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#57
(04-04-2009, 17:04)petronius schrieb: ja, und wenn sich alle christen in d von muslimen missionieren und zum islam übertreten würden, verschwände das christliche leben aus d

so what?

Moin,

der Unterschied ist, dass das Christentum nicht nahezu ausgerottet und die Gläubigen ermordet oder vertrieben wurden.

Daher rührt der Schutzaspekt. Vor 1938 hätte ich Dir zugestimmt.


Zitat:aber jetzt doch mal butter bei die fische: was konkret täuschen sie den vor? worin genau soll der betrug bestehen?

Sie geben sich nicht als Christusgläubige in den jüdischen Gemeinden zu erkennen sondern geben vor, normale Juden zu sein. Laden dann u.a. zu jüdischen Festen etc. in ihren Gemeinden ein und erst dann kommen sie langsam mit der Wahrheit rüber.

Das ist insbesondere deshalb so unfair, weil viele gerade russischstämmige Juden noch nicht sehr im jüdischen Glauben verhaftet sind und erst sehr spät selber merken, dass das gar keine Juden sind.

Übrigens sind viele messianische Juden auch abstammungsmäßig keine Juden, waren es also nie, selbst wenn man der jüdischen Argumentatation, dass Juden , die Christen geworden sind, keine Juden mehr sind, nicht folgt.

Tschüss

Jörg

PS: Ich kenne Deine Tante und Deinen Onkel nicht.
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#58
(03-04-2009, 22:39)petronius schrieb:
(03-04-2009, 21:48)qilin schrieb:
(03-04-2009, 16:13)petronius schrieb: bisher ist doch alles hier nur hörensagen
Also IMHO lesen wir's ja hier aus erster Hand...
was meinst du damit konkret?

Ganz einfach - wir haben hier Jemand der sagt "Ich bin das",
und Jemand der sagt "Sowas gibt's nicht wirklich, ebenso wie
einen dreieckigen Kreis". Über diese Frage kann man sich hier
eine Meinung bilden. Wie die 'messianischen Juden' tatsächlich
in jüdischen Gemeinden
auftreten, können wir natürlich nicht
beurteilen - außerdem dürfte es auch kaum immer gleich sein.
() qilin
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#59
(04-04-2009, 17:49)Flat schrieb: der Unterschied ist, dass das Christentum nicht nahezu ausgerottet und die Gläubigen ermordet oder vertrieben wurden

der unterschied im hinblick worauf?

wer soll wegen der judenverfolgung im hitlerreich zum schutz von wem oder was genau verpflichtet sein?

messianer trachten juden nicht nach dem leben. und in den kzs wurden auch nicht nur religiöse juden ermordet. das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun

weil ethnische juden vor 70 jahren körperlich verfolgt wurden, stehen imho nicht heutzutage glaubensjuden unter spirituellem artenschutz. wie kommen unter den nazis umgekommene (weil sie das pech einer "jüdischen abstammung" hatten), die z.b. mit religiösen traditionen gar nichts am hut hatten, dazu, jetzt für bestimmte religiöse vorstellungen instrumentalisiert zu werden?

das ist imho geradezu "völkisches" denken, welches ich ablehne. die schoa war keine religiöse verfolgung

(04-04-2009, 17:49)Flat schrieb: Sie geben sich nicht als Christusgläubige in den jüdischen Gemeinden zu erkennen sondern geben vor, normale Juden zu sein

so, tun sie das?

was sind denn "normale juden"? die im kaftan, mit den beikeles?

haben juden keinen anspruch auf religiöse selbstbestimmung, sind sie auf eine wie auch immer geartete orthodoxie festgelegt?

ist das judentum eine lebendige religion, oder ein glaubensmuseum?

(04-04-2009, 17:49)Flat schrieb: Das ist insbesondere deshalb so unfair, weil viele gerade russischstämmige Juden noch nicht sehr im jüdischen Glauben verhaftet sind und erst sehr spät selber merken, dass das gar keine Juden sind

ah, die russen, die auf dem judenticket nach d gekommen sind, müssen also erst auf die einzig korrekte art, jude zu sein, eingenordet werden?

die wer genau bestimmt, und mit von wem erteilten vertretungsanspruch?

(04-04-2009, 17:49)Flat schrieb: Übrigens sind viele messianische Juden auch abstammungsmäßig keine Juden, waren es also nie, selbst wenn man der jüdischen Argumentatation, dass Juden , die Christen geworden sind, keine Juden mehr sind, nicht folgt

wie gesagt, kann ich mit dieser art völkischen denkens nicht viel anfangen

es ist mir auch eigentlich relativ egal, welche eifersüchteleilen sich inerhalb der verschiedenen gruppierungen in einer religion abspielen, ich hab da keine aktien, es geht mich nichts an. nur darf ich mich schon wundern, wenn und aus welchen gründen da alleinvertretungsansprüche gestellt werden - sei es, daß der papst sich für alle christen zuständig fühlt oder der zdj oder sonst wer für alle juden
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#60
(05-04-2009, 08:58)qilin schrieb: Wie die 'messianischen Juden' tatsächlich
in jüdischen Gemeinden
auftreten, können wir natürlich nicht
beurteilen - außerdem dürfte es auch kaum immer gleich sein.

du hast genau erfaßt, was mein problem ist bei der hier stattfindenden bewertung resp. abwertung der messianer
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