Zeitgeist

[Bion]

Und was ist dann mit Flavius Josephus, der auch über Jesus schrieb, obwohl sehr wenig. Er war ein antiker Historiker des 1. Jhr., der den Römern sein Land näher bringen wollte. Wieso sollte er gelogen haben?

Hallo Harsha,

die ältesten Zeugnisse zum Wirken (und damit zur Geschichtlichkeit) Jesu entstammen den Briefen des Paulus. Er hat Jesu zwar nicht persönlich gekannt, hatte aber Umgang mit seinen Brüdern, teils auch mit den Aposteln (vor allem mit Petrus, mit dem er offenbar auch Streit hatte). Die Evangelien können wohl auch als Zeugnis herangezogen werden, doch sind sie so stark mit Legenden durchzogen, so dass es selbst für Kundige nicht immer leicht ist, Historisches und Mythisches auseinanderzuhalten. In noch höherem Maße gilt das für apokryphe Schriften, die über Jesus berichten.

Die jüdischen Geschichtsschreiber, allen voran Josephus und Philo kennen Jesus nicht. Josephus hielt alles fest, was für ihn wichtig war. Herodes, Johannes d. T. und P. Pilatus kommen vor. Zu Jesus erfahren wir kein Wort. Josephus war dem Christlichen gegenüber, soweit es in seinen Schriften vorkommt, außerordentlich kritisch eingestellt. Daher wundert es, wenn im "Testimonium Flavianum", der Jude Josephus die Wundertaten Jesu, seine Auferstehung und die Erfüllung der Weissagungen bezeugt. Da Origenes, der die Schriften des Josephus gut kannte und eine solche Aussage mit Sicherheit aufgegriffen hätte, von dieser Stelle offenbar nichts wusste, darf wohl eine Interpolierung wohlmeinender Christen in der Zeit nach Origenes angenommen werden.

Sueton kennt Jesus nicht. In der Vita Claudii schreibt er: "Die Juden, welche, aufgehetzt von Chrestos, fortwährend Unruhen anzetteln, vertrieb er aus Rom". Sueton ist offenbar der Meinung, dass ein Chrestos in Rom Unruhe gestiftet hat. Juden und Christen wirft er in einen Topf. Für ihn sind alles Juden.

Plinius d. J. spricht im Briefwechsel mit Trajan das Christentum an. Er spricht auch an, dass jene, die fälschlich beschuldigt wurden, Christen zu sein, durch Huldigung des Kaiserbildes und Lästerung von Christus, ihren Unschuldsbeweis erbringen konnten. Mehr gibt es bei Plinius nicht.

Verbleibt das Zeugnis des Tacitus. Er erwähnt (117 nChr) einen "Christos" (Chrestos), der unter Prokurator P. Pilatus hingerichtet wurde. Und er zieht über das "Widerwärtige und Schandbare" der "Christenreligion" her.

Meine Hinweise sind, wie "Der Einsiedler" schon angemerkt hat, bei Theißen/Merz, Der historische Jesus, nachzulesen.

Die Geschichtlichkeit Jesu dürfte wohl feststehen. Doch ist Vorsicht geboten, wenn Kirchenmänner "Historisches" über ihn berichten.

MfG E.

[Alanus ab Insulis]

Hallo Religionscommunity!

Wurde von einem Kommilitonen auf den Film "Zeitgeist" aufmerksam gemacht. Bezüglich Religion geht es nur um den ersten Teil.
Wer kennt diesen Film?
Was sagt ihr dazu?
Es wäre toll, wenn wir darüber sprechen könnten.
Ich betone nochmal, dass ich mich nur auf Teil 1 des Film beziehe.
Hier nochmal zum ansehen die deutsche Version.

Sonnige Grüße

Dieser Film bewegt sich auf der gleichen geistigen Höhe wie Fitna!!! Er ist eine Aneinanderreihung von Bildern die in keinem oder geringen Zusammenhangstehen, um durch das Einwerfen von Meinungen und Hypothesen zielgelenkt eine Verbindung zu konstruieren. Er ist weder dazu geeignet sich kritisch mit Religion auseinanderzusetzen, wer das will soll lieber die Thesen Assmanns & Co. lesen, noch dazu Religion angemessen zu bewerten, denn er dequalifiziert durch eine populistisch Desinformation, besonders in der einseitig, selektiven Auswahl von Meinungen, religiösen Anschauungen und Bildmaterial.
Seine abstrusen Verschwörungstheorien zu 9/11 und zur Finanzwelt sind dabei keinen deut besser. Sie entbehren nicht nur jeder Sachkenntnis, sondern sind ein Konglomerat von falschen Voraussetzungen, Fehlinterpretationen, sowie einer dicken Portion (negativer) Vorurteile.

Der geistige Wert dieses Films ist für mich gleich Null, seine Regie, Bild- und Tontechnik tendiert ebenfalls in diese Richtung.

Soweit Presbyter


P.S. Im übrigen möchte ich fragen:
Wenn das Diktum des Film ist, dass jede Institution gelogen hat (s.a.d.F.), warum sollte dies bei diesem Film anders sein?

[petronius]

Natürlich existierte Jesus. Und die allermeißten Hsitoriker wissen das auch.
Ich glaube ihr sprecht hier von den ganzen Wundern Jesus. Die gab es natürlich nicht.

Aber, dass im 1. Jhr., ein umherziehender "Sektenführer" namens Jesus gelebt hat, der später gekreuzigt wurde, davon sind die meißten Historiker überzeugt

das behauptest du immer wieder, ohne es auch nur einmal zu belegen

aber selbst wenn: was sollen wir mit dieser dürren "historischen tatsache" anfangen?

ja, da war vermutlich mal einer, der jesus hieß, und sich bei den römern unbeliebt machte...

...big deal, huh?

so was war doch damals an der tagesordnung

Wenn Jesus nicht gelebt hätte, dann müsste also Petrus alles mit den Jüngern und so erfunden haben

auch wenn mal eine namens jesus gelebt hat - deshalb kann petrus das alles doch trotzdem frei erfunden haben... oben sagst du noch selber, daß was in bibel, koran usw. über "jesus" steht, nicht stimmt

Also ein normaler, jüdischer Fischer hat nichts besseres zu tun, als seine Familie und sein Land zu verlassen, um den "Heiden" eine von ihm erfundenen Meister als Heiland zu präsentieren

ja, wieso denn nicht?

als chef einer neugegründeten religion anzutreten, ist schon immer lukrativer gewesen, als fische zu fangen. nicht erst seit seit l. ron hubbard

Und was ist dann mit Flavius Josephus, der auch über Jesus schrieb, obwohl sehr wenig. Er war ein antiker Historiker des 1. Jhr., der den Römern sein Land näher bringen wollte. Wieso sollte er gelogen haben?

ja, was hat er denn schon groß gesagt? so gut wie nichts, wie du ja selber sagst (die fälschungen seines werks wollen wir doch da mal nicht vergessen)

Jesus war eine real existierende Person, der Gattung Homo Sapiens.
Über andere biblische Personen gibt es ja sogar Beweise, wie z.b. Pontius Pilatus

ja und?

für die existenz caesars gibt es auch beweise außerhalb der asterix-comics - sagt uns das aber was über asterix als "real existierende Person"?

Jesus hat gelebt, aber außerwissenschaftliches hat er natürlich nicht vollbracht

worin soll denn jesu wissenschaftliche leistung bestanden haben?

[Der-Einsiedler]

Aber, dass im 1. Jhr., ein umherziehender "Sektenführer" namens Jesus gelebt hat, der später gekreuzigt wurde, davon sind die meißten Historiker überzeugt.

Auch durch Wiederholungen wird so etwas nicht wahrer. Ich habe Namen und Bücher genannt, ebenso Epicharm, und erwarte von Dir auch Namensnennung der "meißten" Historiker. Einfach nur so etwas zu behaupten, reicht als Argument nicht aus, höchstens als Indiz dafür, dass Du an etwas festhalten willst, ohne es belegen zu können. Nehmen wir aber mal an, es sei so: Was würde das über Jesu Lehre, über Gott und über die Wahrheit des NT aussagen? Nichts.

DE

[Der-Einsiedler]

Die Geschichtlichkeit Jesu dürfte wohl feststehen. Doch ist Vorsicht geboten, wenn Kirchenmänner "Historisches" über ihn berichten.

Lieber Epicharm,

das sagt aber nichts über die "Historizität" seines Lebens und seiner "Wahrheiten" aus, wie es das NT auszuweisen vorgibt. Viele Leute tun so, als sei ein Beleg, dass "Jesus" gelebt habe, bereits ein Indiz für die Wahrheiten der Bibel.

Lieben Gruss

DE

[Bion]

Die Geschichtlichkeit Jesu dürfte wohl feststehen. Doch ist Vorsicht geboten, wenn Kirchenmänner "Historisches" über ihn berichten.

Lieber Epicharm,

das sagt aber nichts über die "Historizität" seines Lebens und seiner "Wahrheiten" aus, wie es das NT auszuweisen vorgibt. Viele Leute tun so, als sei ein Beleg, dass "Jesus" gelebt habe, bereits ein Indiz für die Wahrheiten der Bibel.

Lieben Gruss

DE

Lieber Einsiedler,

ich sehe ein, meine Aussage bedarf einer weiteren Erläuterung.

Gerne will ich einräumen, dass jene, die die Historizität Jesu bestreiten, gute Gründe dafür anführen können und in prominenter Gesellschaft sind. Friedrich d. Gr. äußerte Zweifel, dass es einen Jesus Christus je gegeben habe, Napoleon soll Wieland gegenüber Ähnliches ausgesprochen haben, Goethe nannte in einem Brief an Herder die Lehre von Christo […] ein Scheinding. Es waren also keine Dummköpfe, die die Geschichtlichkeit Jesu infrage gestellt hatten. An Theologen, die eine kritische Position zum historischen Wert des NT einnehmen, fallen mir David Friedrich Strauß, A. Schweitzer, H. Raschke, B. Bauer, M. Dibelius, R. Bultmann (und noch ein paar andere) ein.

In der Antike bezweifelte Celsus in seiner Streitschrift gegen das Christentum (ca. 180 nChr) zwar nicht die Historizität Jesu, aber alles, was an wunderbaren Geschichten über ihn berichtet wurde. Diese Streitschrift ist nicht erhalten, aber aus der Gegenschrift des Origenes zu einem guten Teil bekannt.

In der Neuzeit ist es erstmals der Hamburger Orientalist H. S. Reimarus (18. Jh), der den Evangelien ganz und gar die Geschichtlichkeit absprach. Meines Wissens stammt von ihm die Behauptung, die Apostel hätten den Leichnam Jesu entwendet und erzählt, er wäre auferstanden und ins Paradies aufgenommen worden.

Für mich bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ein Mensch namens Jesus gelebt und in Galiläa als Wanderprediger gewirkt hat. Das ist aber für die Bewertung der Person, wie sie in den Evangelien gezeichnet wird, unerheblich. Der wundertätige, zum Messias gewordene, kirchengründende, auferstandene Gottessohn Jesus Christus, hat nicht existiert, er ist ungeschichtlich.

Wo in den Schriften begegnet uns der geschichtliche, wo der mythische Jesus? Dazu haben kluge Menschen unzählige Bücher geschrieben. Für mich ist der Jesus historisch, der seinen Jüngern verboten hat, zu den Samaritanern und zu den Heiden zu gehen, jener mythisch, der sie in die Welt gesandt hat.

Mit besten Grüßen

Epicharm

[jam]

bitte löschen

[Bion]

Epicharm und wie sieht du das selbe mit Mosche?Schließlich war es auch sehr weit verbreitet in den Antiken Völkern die Geschichte von einem Baby das ausgesetzt wurde und später alle erlöst und rettet,da war es nicht einzigartig in der Thora,trotzdem bezweifelt keiner Mosche jedenfalls kein Jude,und man könnte Mosche genauso zum Mythen erklären,

Die Mosesgeschichten sind "biblische Mythologie". Ein historischer Moses ist nicht fassbar. Daran ändert auch nichts, was jemand glaubt oder nicht!

Den historischen Kern der Josefgeschichte und des Aufenthalts der Israeliten in Ägypten könnte man vielleicht in der Zeit der Hyksosherrschaft suchen, für eine vierzigjährige Wanderung der Israeliten durch den Sinai aber gibt es weder historische noch archäologische Belege. (Vgl. Finkelstein/Silberman, Keine Posaunen vor Jericho, S. 67-78)

MfG E.

[harsha]

Wie schon in nem anderen Thread gesagt, meine Quellengeilen Forumkolegen.
Meine Infos bzw mein "Wissen" (, okay das "Wissen" ist etwas venebelt durch die ganzen Drogen-Exesse von früher...,) habe ich größtenteils durch Allgemeinwissens-Bücher, Dokus, Wikipedia und Spiegel, Stern etc.
Drum kann ich auch keine Listen von Wissenschaftler-namen runterbeten.

aber selbst wenn: was sollen wir mit dieser dürren "historischen tatsache" anfangen?
ja, da war vermutlich mal einer, der jesus hieß, und sich bei den römern unbeliebt machte...
...big deal, huh?
so was war doch damals an der tagesordnung

Klar ist das kein Big Deal. Was denkst du denn bitte schön? Es gibt unendlich viele dieser Philosophen. Es ist die persönliche Entscheidung eines jeden ob er einen dieser Typen ans Herz schleißen möchte.
Eingie stehen mehr auf Kant oder Schoppenhauer, andere mehr auf Jesus(,so wie ich).
Ja das besondere an Jesus ist natürlich noch der religiöse Beigeschmack, aber den gab es in früheren Zeiten doch öfter.
Buddha war auch "nur" Philosoph, aber seine Anhänger erhoben ihn fast zu einer Gottheit.

harsha schrieb: Also ein normaler, jüdischer Fischer hat nichts besseres zu tun, als seine Familie und sein Land zu verlassen, um den "Heiden" eine von ihm erfundenen Meister als Heiland zu präsentieren

ja, wieso denn nicht?
als chef einer neugegründeten religion anzutreten, ist schon immer lukrativer gewesen, als fische zu fangen. nicht erst seit seit l. ron hubbard

Ähhh....also du meinst ein ungebildeter, an das Judentum glaubender Mensch hat nichts Besseres zu tun, als mir nichts dir nichts, eine Geschichte von einem "Meister" namens Jesus auszudenken und in die weite Welt hinauszuziehen.
Ja und seine Familie verlässt einfach mal so und erfindet auch noch tausend Namen von den ganzen Verwandten und Jünger Jesu. Dazu erfindet er auch noch tausende Ereignisse, setzt sie an irgendwelche Kaffs, in ganz Israel.

Und das Beste: sich selbst macht er zum "Halb-Verräter", indem er den (erfundenen) Jesus, während seiner schwersten Stunde in Stich lässt.
Mal ganz davon zu schweigen, dass er mit seiner (erfunden) Meister-Story, den Zorn fast aller umliegenden Juden auf sich zieht.
Ah ja und wirklich das Beste: Wegen seinen erfunden Geschichten lässt er sich auch noch in Rom kreuzigen.
Märtyertod für einen eigen-erfundene Meister, klar darauf sind bestimmt alle geil....tz...

harsha schrieb: Jesus hat gelebt, aber außerwissenschaftliches hat er natürlich nicht vollbracht

worin soll denn jesu wissenschaftliche leistung bestanden haben?

Oh Gott, ihr checkt auch gar nichts.
Mit auferwissenschaftlich meine ich, dass Jesus nichts gemacht hat, das (laut Wissenschaft) unmöglich ist.
Soll heißen natürlich wurde er normal geboren, ist nicht über Wasser gegangen und so weiter.
Außerwissenschatliches/Überwissenschaftliches/Unmögliches/.....(hier eigenen Begriff hinkritzeln) hat er nicht vollbracht.

Jam: Moses hat auch gelebt aber auch er hat nichts unmögliches vollbracht.

[atman]

Braucht man denn für jeden Murks einen Beweis?
Genausogut könnte man sagen, ein Julius Cäsar, Dschingis Khan, Napoleon, Alexander der Große, Platon, Sokrates, Martin Luther und alle anderen historische Persönlichkeiten seien alles nur literarisch-erfundene Personen gewesen, die man sich einfach so ausgedacht hat und es sie wirklich nie gab.

Über Jesus gibt es auch genug historische Dokumente wie eine andere nicht-religiöse Person es sie hat.
Komischerweise, wenn es immer um religiöses geht, dann will man immer Beweise haben. Beweise, Beweise, Beweise und nochmals Beweise.
Aber wer fragt denn nach Beweisen, wenn es um einen Napoleon geht oder um einen Ramses? Und wer würde schon auf den Gedanken kommen, dass es sich nur um literarische Figuren handelte?
Entweder man glaubt dran oder eben nicht.
Und na klar, Jesus und co. wurden einfach alle so frei erfunden von irgendwelchen Autoren, die nicht anderes und besseres zu tun hatten als ihre Langeweile damit zu stillen. So ist auch die Bibel enstanden. Eben ein Märchenbuch.
Das trifft natürlich auf nicht-religiöse historische Personen nicht zu.

[Bion]

Genausogut könnte man sagen, ein Julius Cäsar, Dschingis Khan, Napoleon, Alexander der Große, Platon, Sokrates, Martin Luther und alle anderen historische Persönlichkeiten seien alles nur literarisch-erfundene Personen gewesen, die man sich einfach so ausgedacht hat und es sie wirklich nie gab.

Nein, kann man nicht!

In der Hoffnung, dass hier nicht allzu viele mitlesen, denen das näher erläutert werden muss, verbleibe ich

mfG E.

[Der-Einsiedler]

atman,

eigentlich ist das unter Deinem ansonsten hier gezeigten Niveau.

Kopfschüttelnd:

DE

[atman]

Ich kann auch nur den Kopf schütteln.

[petronius]

Wie schon in nem anderen Thread gesagt, meine Quellengeilen Forumkolegen.
Meine Infos bzw mein "Wissen" (, okay das "Wissen" ist etwas venebelt durch die ganzen Drogen-Exesse von früher...,) habe ich größtenteils durch Allgemeinwissens-Bücher, Dokus, Wikipedia und Spiegel, Stern etc.
Drum kann ich auch keine Listen von Wissenschaftler-namen runterbeten

du bringst ja leider noch nicht mal zitate aus "Allgemeinwissens-Bücher, Dokus, Wikipedia und Spiegel, Stern etc." so wirst du dich damit abfinden müssen, daß wir deinen behauptungen keinen wert zumessen

Ähhh....also du meinst ein ungebildeter, an das Judentum glaubender Mensch hat nichts Besseres zu tun, als mir nichts dir nichts, eine Geschichte von einem "Meister" namens Jesus auszudenken und in die weite Welt hinauszuziehen

ich meine gar nichts. schließlich war ich ja nicht dabei

aber warum könnte es nicht so gewesen sein? und woher willst du eigentlich wissen, wie gebildet petrus war, oder warum genau er "in die weite Welt" hinaus gezogen ist?

Ja und seine Familie verlässt einfach mal so

hast du noch nie von männern gehört, die "nur mal zigaretten holen" gegangen und dann nie wieder bei ihrer familie aufgetaucht sind?

so was gibts

und erfindet auch noch tausend Namen von den ganzen Verwandten und Jünger Jesu. Dazu erfindet er auch noch tausende Ereignisse, setzt sie an irgendwelche Kaffs, in ganz Israel

wie kommst du überhaupt auf diese idee? lies doch mal die bibel. petrus hat kein evangelium geschrieben

Und das Beste: sich selbst macht er zum "Halb-Verräter", indem er den (erfundenen) Jesus, während seiner schwersten Stunde in Stich lässt

sag mal - hast du überhaupt eine ahnung vom nt?

Mit auferwissenschaftlich meine ich, dass Jesus nichts gemacht hat, das (laut Wissenschaft) unmöglich ist.
Soll heißen natürlich wurde er normal geboren, ist nicht über Wasser gegangen und so weiter.
Außerwissenschatliches/Überwissenschaftliches/Unmögliches/.....(hier eigenen Begriff hinkritzeln) hat er nicht vollbracht

und woher wiederum willst du das so genau wissen?

[petronius]

Braucht man denn für jeden Murks einen Beweis?
Genausogut könnte man sagen, ein Julius Cäsar, Dschingis Khan, Napoleon, Alexander der Große, Platon, Sokrates, Martin Luther und alle anderen historische Persönlichkeiten seien alles nur literarisch-erfundene Personen gewesen, die man sich einfach so ausgedacht hat und es sie wirklich nie gab.

Über Jesus gibt es auch genug historische Dokumente wie eine andere nicht-religiöse Person es sie hat

dann nenne doch die zahlreichen dokumente, die jesu historische existenz ebenso gut belegen wie die julius caesars. da bin ich ja mal gespannt

Komischerweise, wenn es immer um religiöses geht, dann will man immer Beweise haben. Beweise, Beweise, Beweise und nochmals Beweise.
Aber wer fragt denn nach Beweisen, wenn es um einen Napoleon geht oder um einen Ramses?

historiker

Und na klar, Jesus und co. wurden einfach alle so frei erfunden von irgendwelchen Autoren, die nicht anderes und besseres zu tun hatten als ihre Langeweile damit zu stillen

unfug. mit langeweile hat das nichts zu tun. dahinter standen natürlich interessen

l.ron hubbard hat seine dianetik ja auch nicht aus langeweile verfaßt