Frage zur Schöpfungsgeschichte

[Rukk]

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde, Pflanzen und Tiere, schließlich die Menschen.
Die ersten Menschen waren Adam und Eva und sie lebten im Paradies. Ok.

Im Paradies alterte man nicht, man hatte keinen Hunger, hatte keine bösen Absichten. Es war der Himmel auf Erden, also dass was der Christ sich erhofft, wenn er stirbt, dass er in den Himmel fährt.

Jetzt frage ich mich wann soll diese Paradies bitte gewesen sein? Wir wissen, dass es in der Natur seit eh und je Kampf um's Überleben gab. Sind mit Adam und Eva also Lebewesen gemeint, die vor den Menschen bestanden? Aber selbst die ersten Einzeller im Meer haben sich gegenseitig aufgefressen. Das war auch kein paradiesischer Zustand.

Bleibt eigentlich nur übrig, dass es das Paradies _vor_ dem Urknall gab. Das entzieht sich unserer heutigen Information. Aber dann hätte Gott die Welt 2x geschaffen und ich glaube davon steht in der Bibel nichts.

Das wäre das Eine. Das Andere wäre, warum werden die Pflanzen und Tiere ebenso aus dem Paradies verbannt wie die Menschen? Nur die Menschen haben gesündigt, nicht jedoch Pflanzen und Tiere. Da ist Gott ziemlich ungerecht zurande gegangen.

[jam]

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[Ekkard]

Die Schöpfungsgeschichten haben nur einen Sinn: Gott zu bekennen und die Welt als "aus seiner Hand" geschenkt zu denken - also ein Weltbild.
Über den weltanschaulichen Bekenntnischarakter hinaus kann man keine Logik anwenden.

[t.logemann]

Hier wäre ein Ausflug in die Naturwissenschaften interessant: Was war vor dem Urknall...?

Stellen wir uns mal vor, dass das Weltall eine Kugelform hat: Alle Galaxien treiben nach festgelegten Gesetzen in dieser Kugel auf vorher bestimmten Bahnen. "Irgendwann" stossen alle zusammen - der "Urknall". Aus diesem Urknall enstehen wieder neue Galaxien, mit neuen Lebewesen - schon haben wir eine Definition sowohl für die Endlichkeit, als auch die Wiederauferstehung der Materie - und eine vage Vorstellung von Ewigkeit....

[jam]

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[Ekkard]

Was war vor dem Urknall...?

"Irgendwann" stossen alle zusammen - der "Urknall". Aus diesem Urknall enstehen wieder neue Galaxien, ... Wiederauferstehung der Materie - und eine vage Vorstellung von Ewigkeit....

Es ist immer ein Bisschen misslich, wenn man als Naturwissenschaftler mit solchen Behauptungen konfrontiert wird.

Lieber Thomas,
so, wie du dieses "Vorher" spekulierend beschreibst, kann es nicht gewesen sein; es sei denn, die Naturgesetze unterliegen in diesem Anfang einem grundlegenden Wandel, was unserer Diskussion auch nicht hilft. Wie uns die moderne Kosmologie nahelegt, ist der zweite Hauptsatz der Thermodynamik fundamental und steckt bereits in jenen winzigen Raumbereichen, aus denen sich unsere Raumzeit zusammen setzt.

Folge:
Masse und Strahlung, wie wir sie heute kennen, war in diesem Anfang strukturlos (man kann auch sagen: besaß keine gewinnbaren Informationen). Es muss sich um einen hochgespannten Vakuum-Zustand gehandelt haben, aus dem durch Eigendehnung Strahlung und Materie auskondensiert ist. Im Laufe der Zeit haben sich die bekannten Strukturen gebildet (über die wir mit Erfolg diskutieren können). Die Entropie war am Anfang minimal (sturkturlos) und hat seit dieser Zeit stets zugenommen.

Der von dir beschriebene Vorgang vermindert aber die Entropie nicht - ganz im Gegenteil. Soviel erst einmal dazu.

Hallo Jam,
ich will einmal versuchen, etwas Licht in das Durcheinander aus Evolution und Urknall zu bringen.
Fangen wir beim "Urknall" an, dessen Beschreibung ich oben bereits begonnen hatte.

was war vorher

Nach allem, was man aus physikalischer Sicht sagen kann, sind sowohl die Raumzeit (!) als auch eine strukturlose Energie zugleich entstanden. Unklar ist, was die heute zu beobachtende Dehnung der Raumzeit bedeuten (namentlich dann, wenn man die Dehnung rückwärts verfolgt). Alle Strukuren, die wir heute erleben bedeuten "Informationen" (= Entropie), die es im Anfang nicht gegeben hat, die sich also entwickelt haben.

Diese Strukturlosigkeit im Anfangszustand bedeutet zugleich, dass es keine "Absicht" gegeben haben kann. Absichten (oder Pläne, wie sie in unseren Körperzellen in Form von Erbinformationen vorliegen) entsprechen einer erheblichen Menge an Information!

wer hat den Urknall veranlasst,wer hatte die Idee dazu ...?

Diese Frage kann nur ein System (WIR) stellen, das bereits über viele viele Informationen verfügt. Diese müssen so komplex sein, eine solche Frage stellen zu können. Du siehst daran, dass diese Frage mit Annäherung an den "Urknall"-Zustand aus Informationsabnahme zunehmend ihren Sinn einbüßt und für den Urknall selbst nicht mehr gestellt werden kann.

wenn Zufall woher kam der Zufall , ...

In der Informationslosigkeit ist jede Entwicklungsrichtung unvorhersehbar. Selbst eine nennbare Ursache wäre eine Information, über die der Urknall-Zustand nicht verfügt. Du siehst, wie sich alle Möglichkeiten einer sinnvollen (informativen) Aussage bei Annäherung an den Urknall verflüchtigen.

Deshalb kann man für diesen Zustand keine sinnvollen Aussagen erzeugen, geschweige denn Fragen formulieren. Es gibt einfach keine Antwortmenge.

Ehe man mit "Gott war's" antwortet, muss man sich überlegen, ob eine solche Antwort sinnvoll ist. Wenn buchstäblich keine Antwortmenge über einen in diesem Falle sehr konkreten Gegenstand, nämlich über unseren Kosmos im Anfang, vorhanden ist, dann ist selbst die vorgenannte Glaubensaussage sinnleer.

Dasselbe gilt für Aussagen über das Nichts, dessen Charakteristikum es ist, informationslos zu sein! Man kann über etwas Strukturloses, Informationsloses nur sprechen (also Informationen austauschen), indem man Informationen künstlich erzeugt z. B. den Namen: "NICHTS"

Dies ist eine extrem wichtige, fundamentale Erkenntnis!
Sie bedeutet nämlich, dass alles, was wir darüber sagen, von menschlicher Natur durchdrungen ist. Man kann auch sagen: menschengemacht!

wie könnte man eine Welt durch zufall erklären

Finde dich damit ab, dass man die Anfänge der Welt nicht erklären kann. Wenn du hingegen Gott ins Spiel bringst, dann fügst du "Informationen" ein, die menschengemacht sind.

bei der Evolution muß man sehn es ist auch ein Abbild von etwas unerklärlichem,eine Idee ,und es sind auch nur bestimmte Fragestellungen erlaubt,manche Fragen sind nicht zugelassen in diesem System,

Natürlich ist die Beschreibung der Welt- und Lebensentwicklung menschengemacht und beschreibt nur, was man beobachtet. Das klingt jetzt etwas großspurig, weil wir ja nicht mehrere Milliarden Jahre lang beobachten können. Aber es gibt eine Fülle unwiderlegbarer Zeugnisse aus dieser langen Zeit (Beispiele: das Licht ferner Sterne, die 3K-Hintergrundstrahlung, alte Gesteine, die Tatsache, dass es außer den Urelementen Wasserstoff und Helium noch andere Elemente gibt, die Radioaktivität, Fossilien, Verwandtschaften, nachweisbar auf molekularbiologischer Ebene usw.). Außerdem lässt sich Evolution sowohl biologisch als auch technisch nachstellen.

Das alles sind Informationen, die weit überzeugender sind, als alles, was sich Priester, Theologen und Philosophen mit der menschengemachten Vorstellung "Gott war's" ausdenken könnten.

wenn die Evolution stimmen würde, hätte sie den Menschen abgeschafft; denn der vernichtet alles

Es steht noch nicht fest, ob der Mensch seine eigenen Machenschaften überlebt. Wir erleben die Schöpfungssekunde eben jetzt, wie Hoimar von Ditfurth dies einmal beschrieb in "Der Geist fiel nicht vom Himmel".

[jam]

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[Ekkard]

Es spricht nichts dagegen, die Gottesvorstellung als Richtschnur im Jetzt zu nutzen. Das ist die Aufgabe von aller Religion: Verantwortlich handeln.
Die Schöpfung durch Gott konstatiert unsere Verantwortung, weil nicht wir die Welt und ihre Wesen ins Leben gerufen haben.
Du wirst dich, wie ich, damit abfinden müssen, dass es gewisse Informationen und gewisse Erkenntnisse aus ganz natürlichen Ursachen nicht gibt.

Es ist daher sinnlos, Aussagen zu machen, die diese Tatsache einfach ignoriert. Das berührt doch den Glauben (= Deutungsgerüst, Natur- und Menschenbild, Grundlage von Urteilen) überhaupt nicht.

Ich kritisiere immer jene Wissenschaftsgläubigkeit, die unsere Maßstäbe in der Empirie (experimentelle Naturerkundung) sucht.

Jetzt frage dich selbst, ob du nicht eine Gottesvorstellung pflegst, die IHN in der Welt sucht entweder der Antike (biblische Naturbeschreibung) oder der Neuzeit (wissenschaftliche Naturbeschreibung). Dort draußen war und ist Gott ganz sicher nicht.

[jam]

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[harsha]

Lieber/Liebe Ruuk

Nach wissenschaftlichen Untersuchungen liegt der Garten Eden im heutigen Persischen Golf.
Denn in der Bibel steht, dass der Garten Eden im "Osten" liegt. Östlich von was denn genau, seht nicht drin. Doch die meißten Experten gehen davon aus, dass damit gemeint sei, dass der Garten im Osten von Israel liegt.

In der Bibel steht weiterhin, dass im Garten Eden die Flüsse Euphrat, Tigris und Pischon und Gihon zusammenlaufen würden. Euphrat und Tigris liegen ja wie bekanntlich am Persischen Golf, soll heißen in der Nähe davon. Pischon und Gihon sind zwei andere Flüsse, die auch direkt am Persischen Golfliegen.
Doch diese zwei Flüsse sind ausgetrocknet und existieren heute nicht. Durch Satelitentechnik haben Forscher abe die Flüsse wiederentdeckt.

In de Bibel steht auch, dass ein großer Strom den Garen Eden durchzieht. Dieser Stom zerteilt sich dann in 4 Flüsse, nämlich Euphrat, Tigris, Pischon und Gihon.
Nach Experten kann dieser Strom er Persische Golf gewesen, der füher ein Fluss war.
Demnach war der Persische Golf viel "dünner" und schnurartiger als heute.

Doch während des Endes der letzten Eiszeit stieg der Meeresspiegel rasant an. Dadurch kam es zu Überschwemmungen im "Garten Eden" und der Persische Fluss wurde breiter und zum Persischen Golf.
Nach Angaben der Wissenschaftler ist diese Überschwemmung des "Garten Edens", die berühmte Geschichte, dass Gott Adam und Eva aus dem Paradies rausschmeißt.

Adam und Eva stehen hierbei also als Repräsentanten der Menschen, die damals im Persischen Golf lebten. Und Gott steht für die Wassermassen, die das "Paradies" zerstörten.

Diese Verbreiterung des Persischen Golfes soll etwa 12000 v.Chr. statt gefunden haben.

Ich selber kann nicht sagen ob diese Theorie die letzte Wahrheit ist, aber ich finde sie weitaus realistischer und logischer als die traditionelle Schöpfungsgeschichte mit Schlange, Apfel und co. Also zurzeit vertraue ich den Wissenschaftlern und sage so muss es wohl gewesen sein.

Peace

[jam]

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[Ekkard]

ansonsten ist es weniger Gottesbild weil ja eben die Bibel lehrt

Nur weil in der jüdischen Tradition immer von Gottes Wirken die Rede ist, ist dies kein Beweis. Folglich beweist die Bibel nichts aus sich heraus. Dazu braucht man immer den Glauben (das Vertrauen in die biblische Wahrheit). In Naturkunde ist die Bibel aber nicht maßgeblich, weil sie nachweislich Irrtümer enthält.

Wenn ich aber mit meinem Glauben an die Natur heran trete, dann bringe ich etwas Menschengemachtes in die Debatte. Das ist, wie im Philosophie-Forum diskutiert nicht vermeidbar, aber man muss sich der menschlichen Dimension und vor allem ihrer Unzulänglichkeit immer bewusst sein.

Man kann nicht einfach behaupten: "Gott lässt sich in der Schöpfung wahrnehmen, nur die Menschen seien zu blind dafür", wie du nach Paulus zitierst. Das ist deshalb sinnleer, weil die gegenteilige Behauptung genauso ein weltanschaulicher Standpunkt sein kann. Keine Seite kann diese Differenz für sich entscheiden.

Und außerdem gibt es Naturvölker oder andere die eben Gottes Gesetz im Herzen geschrieben haben ... Also ihrgendwie zeigt sich Gott doch auch in allem,wir selber sind ja auch als Abbild Schöpfer und haben Bewußtsein und Schöpferkraft.

Obwohl ich die Beispiele nicht bestreite, stimmt einfach die Folgerung nicht: "Gott zeigt sich ..."; nein DU und ICH (als Christ) deuten das so, weil wir so glauben.
Andere Menschen deuten die gleichen Sachverhalte ganz anders und man kann trotzdem in philosophischem Frieden mit ihnen leben, wenn man nicht dauernd Glaube (glaubende Deutung) mit Beweis vermischt.

[Alanus ab Insulis]

Hier wäre ein Ausflug in die Naturwissenschaften interessant: Was war vor dem Urknall...?

Für die Schöpfungsfrage ist aber auch das völlig uninteressant. Göttliche Schöpfung meint ja gerade die Schöpfung aus dem Nichts (creatio ex nihilo), d.h. nicht die Gestaltung von vorgegebenen. Schöpfung ist daher zu allererst ontologisch (seinsmäßig) und nicht chronologisch (zeitlich) zu verstehen. Die Schöpfung der Welt besteht dann also darin, dass sie ins Sein geholt wird, damit auch Zeit, Raum, Materie, ect. pp...

Im übrigen ist das der häufigste Fehler bei der Frage nach Schöpfung und Naturwissenschaften, sowohl was die Kritik von naturwissenschaftlicher Seite angeht, wenn sie mit falschen philosophischen Implikationen arbeiten, als auch von Kreationisten & Co., wenn sie die Welt ohne ein rechtes Naturverständnis bestimmen wollen.

Soweit Presbyter