Dogmatismus Warum? Wieso? Weshalb?

[miriam]

Dogmas können eben auch selbst verantwortende Taten verhindern indem man verantwortung abgibt
mfg jam

ja das ist sicher auch ein guter Gedanke!...
das man Verantwortung damit abgibt...

ich hasse Dogmatismus so...also diese Selbstherrlichkeit - Selbstgerechtigkeit, die da mitschwingt...weil damit so sensibles und freies Nachdenken unterdrückt...im Keim erstickt wird...
aber ich find es gut und ok, wenn jemand Überzeugungen hat und die vertritt...wenn er echte Argumente dafür bringt, so dass man ihm folgen kann..jeder denkt anders!
Ein Dogmatiker hat keine echten Argumente.
Gerade so religiöse Dinge und Anschauungen sind sozusagen weiche Maßstäbe - im Gegensatz zu harten Tatsachen...
je weniger greifbar, desto dogmatischer werden die Menschen?

Je weniger mit den allgemeinen anerkannten Menschenrechte schützbar, desto brutaler werden die Anschauungen vertreten?

Letztendlich ist es einfach so (wenn man an Gott irgendwie glaubt) kein Mensch weiß, wie Gott, letztendlich über alles entscheiden wird...

Ob es Himmel und Hölle gibt, er wird es entscheiden, ob der Glaube rettet oder nicht, Gott selbst wird es entscheiden...ob Jesus für alle oder für wenige gestorben ist, Gott wird letztendlich entscheiden, wie er will, nicht was wir ihm alles zuvor zugeschrieben haben ist gültig, nicht wie wir die Bibel verstanden oder nicht verstanden haben...
Gott ist das Maß aller Dinge, nicht wir...

also einfach ein Stück mehr Selbstbescheidenheit bei allem Denken und bei aller Argumentation und aller Überzeugtheit

Und Atheisten, sind nicht dogmatisch?
Ideologien sind genauso dogmatisch und tödlich für Ungläubige, oder?
Aber Religionen sind besonders schlimm..

[miriam]

Religiöser Dogmatismus ist besonders schlimm, weil sich die Menschen durch Gott in ihrem Denken bestätigt fühlen...
und jeder der ein bisschen anders denkt muss ein Feind Gottes sein, weil der Glaubende ein Freund Gottes ist...
?

[Alanus ab Insulis]

Ja, das päpstliche Dogma hat sozusagen ein Überdogma...dass immer alles richtig ist, was von dort kommt...also so ne große Schachtel drumrum..und alles was damit daher kommt muss geschluckt werden...

Das ist wie dieser lockere Spruch:
Paragraph I: Ich hab immer Recht
Paragraph II: Wenn ich doch mal nicht Recht haben sollte, tritt automatisch Paragraph I in Kraft.
(Ein schönes Pardoxon?)

Auch hier ein paar kurze Anmerkungen:
Leider ist es nicht so einfach wie du es darstellst miriam. Das Dogma im Katholischen bezeichnet ein zweifaches.
1. Das Insgesamt der definitv von der Kriche verkündeten Lehre bezüglich des christlichen Glaubens. Nicht etwa zu Dingen der Beschaffenheit von Natur oder Welt.
2. Das Einzeldogma, d.h. spezielle Glaubenssätze die zu bestimmten Zeiten definitiv von der krichlichen Verkündigung vorgetragen wurden.
Beispiele: Die Trinität, die Gott-Menschlichkeit Jesu, die Aufnahme Mariens in den Himmel, die päpstliche Unfehlbarkeit, usw.


Ekkard hat mit Verweiß auf die Diskussion im "Wahrheits-Thread" festgehalten, dass Wahrheit und somit tatsächlicher Gehalt des Dogmas höchstens temporär bestimmt sein kann und somit ein Dogma, dass den Anspruch einer definitiven Wahrheit hat, nicht nur unmöglich, sondern inakzeptabel und intolerant ist.
Hier muss man einwenden, dass sich die dogmatischen Wahrheiten des Glaubens nicht auf temporäre Dinge beziehen. Das Wesen Gottes, der Kirche, der Person Jesu, usw. sind nicht zeitlich begrenzt. Das Urteil darüber was sie ihrem Wesen nach sind, ist zeitlich völlig unabhängig. Dazu kommt, dass diese Wesensbestimmung weder experimentell, noch induktiv zu leisten ist. Daraus folgt aber, dass die Bewertungsrichtlinien wie wir sie für naturhafte (-wissenschaftliche) Wahrheiten und Lehrsätze kennen nicht angemessen sind.
Ferner hängen diese Aussagen vom umfassenden Rahmen des Glaubens ab. Sowohl das einzele Dogma, als auch das Insgesamt der dogmatischen Verkündigung ist leer, wenn es nicht wechselseitig bezogen ist. Dieser wechselseitige Rahmen ist der christliche Glaube. Daher steht das religiöse Urteil, Jesus Christus ist wahrer Mensch und waher Gott, auch nicht im Gegensatz (zum Beispiel) zur Sterblichkeit des Menschen (eine naturhafte Gewissheit). Vielmehr leigen beide Aussagen auf unterschiedlichen Sinnebenen, die wenngleich aufeinander angewiesen, einander nicht widerstreben.

Noch ein Satz zur päsptlichen Unfehlbarkeit.
Allgemeinhin wird angenommen der regierende Papst sei durch dieses Dogma quasi unantastbar und völlig unfehlbar. Das ist natürlich Unsinn. Das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit steht im Kontext des Glaubens von der Unfehlbarkeit der Kirche, d.h. die Kirche hat als von Gott gestiftete Insititution die Garantie den Glauben unverfehlt zu bewahren. Das ist ein Glaubenssatz, den man teilen kann oder nicht.

Was der Papst nicht kann und auch kein Ökumenisches Konzil, dass die gleiche Autorität genießt: willkürlich Dogmen verkünden. Vielmehr sind beide an das Dogma, an die in der Tradition verkündete Lehre der Kirche und an die Offenbarung, d.h. die Heilige Schrift, rückgebunden. In diesem Kontext ist die päpstliche Infallbilität zu verstehen.


Soweit Presbyter

[Mustafa]

Hier muss man einwenden, dass sich die dogmatischen Wahrheiten des Glaubens nicht auf temporäre Dinge beziehen. Das Wesen Gottes, der Kirche, der Person Jesu, usw. sind nicht zeitlich begrenzt. Das Urteil darüber was sie ihrem Wesen nach sind, ist zeitlich völlig unabhängig.

Man beschränkt sich also möglichst auf Dinge , die wissenschaftlich gar nicht greifbar sind und kaum widerlegt werden können ? Ist das denn nicht eine Art Ausweichverhalten ?

Dazu kommt, dass diese Wesensbestimmung weder experimentell, noch induktiv zu leisten ist. Daraus folgt aber, dass die Bewertungsrichtlinien wie wir sie für naturhafte (-wissenschaftliche) Wahrheiten und Lehrsätze kennen nicht angemessen sind.
Ferner hängen diese Aussagen vom umfassenden Rahmen des Glaubens ab. Sowohl das einzele Dogma, als auch das Insgesamt der dogmatischen Verkündigung ist leer, wenn es nicht wechselseitig bezogen ist. Dieser wechselseitige Rahmen ist der christliche Glaube. Daher steht das religiöse Urteil, Jesus Christus ist wahrer Mensch und waher Gott, auch nicht im Gegensatz (zum Beispiel) zur Sterblichkeit des Menschen (eine naturhafte Gewissheit). Vielmehr leigen beide Aussagen auf unterschiedlichen Sinnebenen, die wenngleich aufeinander angewiesen, einander nicht widerstreben.

Das klingt so wie eine Regelbestimmung bei einem Spiel . Man bastelt sich eine Weltsicht zusammen und erklärt sie zur Wahrheit innerhalb des Spiels .
Eine Rückverbindung findet nur zur hl.Schrift statt , jedoch nicht zur objektiven Realität , da ja die wissenschaftlichen Bewertungsrichtlinien nicht gelten.
Sicher kann man auf sowas eine kulturelle Wirklichkeit aufbauen , wenn man genug Leute hat , die bei dem Spiel mitmachen , und dem Glauben Leben einhauchen .

Da stellt sich aber die Frage , auf welcher Basis denn (von der hl.Schrift abgesehen) die Bewertung von Wahrheit stattfindet . Auch ein Papst kann nur menschlich denken und kommt auch nicht an gewichtigen wissenschaftlichen Erkenntnissen und Gesellschaftsentwicklungen vorbei , weil sonst das Spiel irgendwann so weit von der objektiven Realität entfernt ist , daß die Religion zur Farce wird .

Ich habe eh immer mehr den Eindruck , daß diese modernen theologischen Erklärungen von wegen Sinnes- und Wahrheitsebenen eine Art Rückzugsverhalten darstellen , um die Religion doch noch über den Berg zu retten . Aber sicher immer noch besser als das *sture mit dem Kopf durch die Wand* - Denken der Fanatiker , die keinerlei Relativierung dulden .
Aber hat sich nicht auch der Papst entschieden gegen den Relativismus ausgesprochen ?
Gehört es denn nicht zum Wesen solcher Religionen , den Anspruch auf die Wahrheit auf allen (!) Ebenen zu erheben ?

[Lhiannon]

Ich denke das wir Menschen Verstand bekommen haben um ihn zu benutzen,einen Geist der Frei ist ein Herz um zu fühlen und einen Willen ,Dogmen die dieses alles einsperren wollen glaube ich nicht denn nichts kann höher stehen als was Gott uns Geschenkt hat.

Deine Feststellung ist doch auch ein Dogma.

Ich halte es da eher mit Qtipi:

Es gibt religiöse und nicht-religiöse Dogmen. Selbst die Wissenschaft kann nicht auf Lehrsätze mit absolut feststehendem Wahrheitsgehalt verzichten, nur nennen sich diese Lehrsätze dort dann "Axiome". Zum Beispiel in der Naturwissenschaft, das "Dogma der experimentellen Verifizierbarkeit". Usw. Manche Dogmen wurden im Laufe der Zeit auch aufgegeben. Man muss sich immer bewusst sein, welches Dogma man gerade verwendet, und wofür und wieso, und warum dieses Dogma aufgestellt wurde...

Die Betonung der Menschenrechte und meine Weigerung die Gleichberechtigung der Frau zur Diskussion zu stellen ist auch ein Dogma.

Ist es wirklich schädlich "Menschenrechte" zum Dogma zu erklären und führt ein Dogma immer in Unterdrückung, Mißachtung und Krieg?


Lhiannon

[jam]

bitte löschen

[miriam]

danke Presbyter.. ich denk darüber nach...
ich hab ein Problem damit, dass die Kirche sagt (hier die katholische) dass sie von Gott eingesetzt wurde...die Kirche ist nie besser wie die Menschen darin...
und na ja, Kirche ist für mich einfach überkonfessionell
(können Christen aussterben dazu als Frage, wer pflegt dann die Dogmen)
aber es ist klar, es gibt Glaubenssätze, die zeitlos sind..trotzdem ist die Formulierung nicht zeitlos...sie ist an den Sprachgebrauch gebunden und damit an das veränderliche Denken über Begriffe und ihre Bedeutung..oder?


Liebe Lhiannon, solange mich ein Dogma einhüllt...also sich nicht mit meinen Ansichten kreuzt, hab ich kein Problem, es sein denn ich mache mir Sorgen um die, die durch das Dogma ausgeschlossen sind...ein Dogma das mich einhüllt sorgt für Frieden, oder?

Ich denke, Dogma hat auch was mit Macht zu tun, wenn es eine weltliche (oder auch religiöse) Macht gäb, die die Menschenrechte durchsetzt, hm..wer weiß was dann loswäre...ob wir dann noch die Aussagen der Menschenrechte unterschreiben könnten...

Wirklich hochwertige Rechte müssen vielleicht immer so in der Opposition zur Macht stehen und immer wieder neu formuliert werden...
so wie lebendige Wahrheiten im Gegensatz zum Dogma also eher eine Art Bitte an die Menschheit sein...
?

[Alanus ab Insulis]

ich hab ein Problem damit, dass die Kirche sagt (hier die katholische) dass sie von Gott eingesetzt wurde...die Kirche ist nie besser wie die Menschen darin...

Nun das gehört aber zum Wesen von Kirche dazu, sonst können wir es auch ideologischen, Trachten- und Folkloreverein nennen.

Das Wort Kirche kommt von griechisch kyriaké und bedeutet „dem Herrn gehörig“. Sie gehört also schon dem Namen nach nicht den Menschen, auch nicht dem Papst und den Bischöfen, sondern dem Herrn, Jesus Christus.

die Kirche ist nie besser wie die Menschen darin...

Das stimmt bestimmt in gewisser Weise.
Deswegen sagt das II. Vatikanische Konzil in der dogmatischen Konstitution über die Kirche (Lumen gentium) auch:

"Während aber Christus heilig, schuldlos, unbefleckt war (Hebr 7,26) und Sünde nicht kannte (2 Kor 5,21), sondern allein die Sünden des Volkes zu sühnen gekommen ist (vgl. Hebr 2,17), umfaßt die Kirche Sünder in ihrem eigenen Schoße. Sie ist zugleich heilig und stets der Reinigung bedürftig, sie geht immerfort den Weg der Buße und Erneuerung." (LG 8)

Man kann aber nicht argumentieren: weil dieser oder jener kirchliche Amtsträger, dieser oder jener Gläubige eben nicht sündlos oder fehlerlos ist, ist die Kirche schlecht. Ein alter römischer Grundsatz lautet: Abusus non tollit usum - Der Missbrauch hebt den (rechten Ge-)Brauch nicht auf. Will meinen: Der Missbrauch und das Fehlverhalten Einzelner kann niemals die Sache infrage stellen.

und na ja, Kirche ist für mich einfach überkonfessionell

Naja... ist aber kein sehr stichhaltiges Argument, sondern geht eher so in die Richtung: alles über einen Kamm scheren!
Dabei würde dir die katholische Sichtweise sogar zu stimmen. Es gibt nur EINE Kirche, die Kirche Jesu Christi. Zu dieser gehören alle Getauften Christen. Aber nicht jede Organisation die sich so nennt, ist nach ekklesiologischen Punkten Kirche, z.B. wenn sie nicht deren sakramentale Natur hat.

Aber selbst wenn man diese Sicht nicht teilt, wird man zugestehen müssen, dass die unterschiedlichen "Kirchen" ein unterschiedliches Selbstverständnis haben. Wer dies ignoriert, der begeht den fatalen Fehler Probleme und Unterschied zu nivellieren, anstatt sie zu lösen.

aber es ist klar, es gibt Glaubenssätze, die zeitlos sind..trotzdem ist die Formulierung nicht zeitlos...sie ist an den Sprachgebrauch gebunden und damit an das veränderliche Denken über Begriffe und ihre Bedeutung..oder?

Da stimme ich dir sogar vollkommen zu.
Dennoch ein Beispiel:

Ich denke wir sind uns einig, dass die Würde des Menschen unantastbar ist (vgl. GG Art. 1)

Die Formulierung wie sie im Artikel 1 des Grundgesetzes steht, ist sicherlich zeitlich gebunden. Andere Zeiten werden diesen Grundsatz anders ausdrücken. Aber das worauf sich dieser Satz bezieht, nämlich das der Mensch eine Würde hat, die nicht angetastet werden darf, ist davon völlig unberührt. Egal wie man es ausdrückt, der Mensch behält diese Würde. Ja sogar selbst dann, wenn dieser Satz geleugnet wird und gefoltert wird.

Diese Wahrheit ist also zeitlich unabhängig. Gleiches gilt auch für die im obigen Beitrag genannten Glaubenswahrheiten.

Ich denke, Dogma hat auch was mit Macht zu tun, wenn es eine weltliche (oder auch religiöse) Macht gäb, die die Menschenrechte durchsetzt, hm..wer weiß was dann loswäre...ob wir dann noch die Aussagen der Menschenrechte unterschreiben könnten...

Wirklich hochwertige Rechte müssen vielleicht immer so in der Opposition zur Macht stehen und immer wieder neu formuliert werden...
so wie lebendige Wahrheiten im Gegensatz zum Dogma also eher eine Art Bitte an die Menschheit sein...

Diese Überlegungen kann ich, auch nach oben gesagtem, nicht zustimmen. Der Schutz der Würde des Menschen kann niemals nur eine Bitte sein. Es muss, im kantischen Sinne, ein kategorischer Imperativ an alle sein.

Der Schutz des Lebens und der Würde der Person kann nicht davon abhängen, ob jemand gewillt ist diese Rechte anzuerkennen oder nicht. Sie sind in jedem Falle universales Naturrecht.

[Mustafa]

Vielleicht ist es in meinem obigen Beitrag nicht deutlich geworden , aber mich würde ernsthaft interessieren , ob denn die Kirche nicht auch den Anspruch erhebt , Aussagen über naturwissenschaftliche Wahrheiten machen zu können .

Wenn ich eure Beiträge hier so lese , so habe ich den Eindruck , es ginge der Kirche lediglich um einen kontextbezogenen Wahrheitsanspruch im Sinne von "wahr im Bezug auf den christlichen Glauben" .
Aber das kann es doch irgendwo nicht sein , weil sie dadurch eben tatsächlich ein Folkloreverein wäre . Im anderen Falle aber muss sie sich der Kritik stellen , und ihre Aussagen auch nach wissenschaftlichen Kriterien beurteilen lassen .

Kann mir jemand was dazu sagen ?

[Alanus ab Insulis]

Vielleicht ist es in meinem obigen Beitrag nicht deutlich geworden , aber mich würde ernsthaft interessieren , ob denn die Kirche nicht auch den Anspruch erhebt , Aussagen über naturwissenschaftliche Wahrheiten machen zu können .

Wenn ich eure Beiträge hier so lese , so habe ich den Eindruck , es ginge der Kirche lediglich um einen kontextbezogenen Wahrheitsanspruch im Sinne von "wahr im Bezug auf den christlichen Glauben" .

Nein, die Kirche beansprucht nicht naturwissenschaftliche Wahrheiten zu beurteilen. Mit welcher Autorität auch? Schon Augustinus schreibt in de doctrina christiana, gegen diejenigen, die behaupten der Heilige Geist gäbe den Christen einsichten zu allen Dingen, dass der Heilige Geist nur die Wahrheit des Glaubens offenbare.

Was man natrülich auch klar sagen muss ist, dass es bis zur Neuzeit (bis Francis Bacon) keine wirkliche Trennung von Theologie und Naturlehre gab. Zwar ist schon bei Thomas von Aquin, d.h. in der Hochscholastik, die Philosophie selbstständig und anerkannt, doch bis sich aus der Naturphilosophie die Naturwissenschaften emanzipieren, dauert es noch bis zur Neuzeit.
In der Zeit davor, bevor es diese methodisch Trennung sattgefunden hat, wurde die Natur in der Theologie vor allem allegorisch in Bezug auf den Glauben gedeutet. Aber auch hier handelt es sich wiederum nur um Aussagen zu Glaubenssätzen, d.h. die Theologie beansprucht auch hier nicht Wahrheiten über Naturphänomene zu machen.

Im weiteren einen älteren Beitrag von mir, denn ich im Anschluss an diese Antwort veröffentliche.

Aber das kann es doch irgendwo nicht sein , weil sie dadurch eben tatsächlich ein Folkloreverein wäre . Im anderen Falle aber muss sie sich der Kritik stellen , und ihre Aussagen auch nach wissenschaftlichen Kriterien beurteilen lassen .

Nein wird sie eben nicht. Der Glaube ist Zentrum und Ausdruck der Kirche. Zum Folkloreverein wird sie, wenn sie ihren Glauben negiert!

Wir sehen doch gerade bei den Evangelikalen, die mit Kreationismus und Intelligent Degsin versuchen vom Glauben aus Natur zu bestimmen, dass die naturwissenschaftlich Unhaltbar ist und philosophisch und theologisch sehr mangelhafte Konzepte sind. Theologie kann nichts über den Urknall oder die Evolution oder die Beschaffung der Stratossphäre aussagen, dies wäre eine methodische Grenzüberschreitung.

[Alanus ab Insulis]

Hier der ältere Beitrag, auch nachzulesen hier:

"In Punkto christlichen Glauben bedeutet dies folgendes:
I. Es gibt keinen Widerspruch von Vernunft und Glaube.
II. Es gibt keinen wirklichen Widerspruch von Naturwissenschaft und Glaube.

Zu I. möchte ich gleich zu Beginn auf ein wichtiges offizielles Lehrschreiben hinweisen, die Enzyklika Fides et ratio.

Zitat aus dem 2. Kapitel "Credo, ut intellegam"¹ (Ich glaube, damit ich verstehen kann):
"Es ist kein Zufall, daß der heilige Verfasser den weisen Menschen, den er beschreiben möchte, als denjenigen darstellt, der die Wahrheit liebt und nach ihr sucht: »Wohl dem Menschen, der nachsinnt über die Weisheit, der sich bemüht um Einsicht, der seinen Sinn richtet auf ihre Wege und auf ihre Pfade achtet, der ihr nachgeht wie ein Späher und an ihren Eingängen lauert, der durch ihre Fenster schaut und an ihren Türen horcht, der sich bei ihrem Haus niederläßt und seine Zeltstricke an ihrer Mauer befestigt, der neben ihr sein Zelt aufstellt und so eine gute Wohnung hat, der sein Nest in ihr Laub baut und in ihren Zweigen die Nacht verbringt, der sich in ihrem Schatten vor der Hitze verbirgt und im Schutz ihres Hauses wohnt« (Sir 14, 20-27). Wie man sieht, ist für den inspirierten Verfasser der sehnliche Wunsch nach Erkenntnis ein Wesensmerkmal, das alle Menschen vereint. Dank des Denkvermögens ist allen, Glaubenden wie Nichtglaubenden, die Möglichkeit gegeben, »zu schöpfen im tiefen Wasser« der Erkenntnis (vgl. Spr 20, 5).
[... Die] Welt der Bibel [hat] in das große Meer der Erkenntnislehre ihren originellen Beitrag einfließen lassen. Wie sieht dieser Beitrag aus? Die Besonderheit, die den Bibeltext auszeichnet, besteht in der Überzeugung, daß zwischen der Vernunft- und der Glaubenserkenntnis eine tiefe, untrennbare Einheit besteht.
[...] Es gibt also keinen Grund für das Bestehen irgendeines Konkurrenzkampfes zwischen Vernunft und Glaube: sie wohnen einander inne, und beide haben ihren je eigenen Raum zu ihrer Verwirklichung. Wieder ist es das Buch der Sprichwörter, das uns mit dem Ausruf in diese Richtung weist: »Gottes Ehre ist es, eine Sache zu verhüllen, des Königs Ehre ist es, eine Sache zu erforschen« (Spr 25, 2). Gott und der Mensch sind in ihrer jeweiligen Welt in eine einzigartige Wechselbeziehung gestellt. In Gott hat alles seinen Ursprung, in ihm sammelt sich die Fülle des Geheimnisses, und das macht seine Ehre aus; dem Menschen fällt die Aufgabe zu, mit seiner Vernunft nach der Wahrheit zu forschen, und darin besteht sein Adel.

Dieses bedeutende philosophisch-theologische Werk macht in seinem ganzen Umfang grundlegend deutlich, dass Glaube, gemeint ist der christliche, und die menschliche Vernunft einander nicht nur nicht widersprechen, sondern einen tiefen inneren Zusammenhang haben.
Zwei Überlegungen machen dies bseonders deutlich, wie oben geannte Zitate zeigen.
1. Die Vernunft ist eine Gabe und Fähigkeit des Menschen, die jedem zukommt, gleich welcher Überzeugung er ist, und das jene sich immer und notwendig an den Prinzipen einer Wahrheit orientieren, die notwendig zum Sein alles Seinenden gehört. Das bedeutet, das egal ob man nicht-glaubt, besonders aber wenn man glaubt, das Licht der Vernunft oberstes Mittel der menschlichen Erkenntnis ist.
2. Im Falle des Glaubens ist sie (die Vernunft) dann in besonderer Weise als geschaffene und gottgewollte Gabe Teil des proprium humanums und somit notwendig im Einklang mit dem Gottesglauben. Denn geht man im christlichen Glauben notwendig von einer Geschaffenheit alles Seienden aus, so auch notwendig von der Vernunft des Menschen. Ein Widerspruch zwischen Glauben an einen Gott der die Vernunft schafft, sie aber im Widerspruch zu seinem Sein (Gott) setzt, wäre nicht nur anachronistisch, sondern unvernünftig. Daraus folgt, dass es keinen Widerspruch geben kann.

Zu II. möchte ich aus obigen Zitat vor allem einen Satz heraus greifen:
"und beide (Glaube und Vernunft) haben ihren je eigenen Raum zu ihrer Verwirklichung."

Dieser Satz markiert meines Erachtens den entscheidenden Sachverhalt für Glaube und Vernunft. Beide haben, obwohl kein Widerspruch zwischen ihnen besteht, doch ihre je eigene praktische Verwirklichung. Die praktische Verwirklichung des Glaubens ist der religöse Kult in der Gemeinschaft, die der Vernunft ist die Wissenschaft an der empirisch erfahrbaren Natur und den geistig erkennbaren Ideen.
Und das wichtigste ist, dass jede ihre eigne wissenschaftliche Methode hat, die aber nur eine Facette der Wirklichkeit erleuchtet. In diesem Sinne kann z.B. das Gravitationsgesetz oder die Quantenphysik unmöglich etwas über das innere Ziel der kosmologischen Ordnung bzw. die des Menschen aussagen, ebenso wenig wie die Theologie über die thermodynamische Veränderung von Molekularenstrukturen. Daher ergeben sich nur dort Widersprüchen zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft, Vernunft und Glaube, wo die jeweils eigene Methode bzw. der "eigene Raum" unrechtmäißg überschritten wird."



______________________
¹ credo, ut intellegam [lateinisch ›ich glaube, damit ich verstehen kann‹], von Anselm von Canterbury in Anknüpfung an Augustinus geprägter Satz, besagt, dass die Vernunft das Mittel zur Auslegung von Glaubenswahrheiten und der Glaube die Quelle der durch Denken gewonnenen Einsichten ist.
[/quote]

[Mustafa]

Nein wird sie eben nicht. Der Glaube ist Zentrum und Ausdruck der Kirche. Zum Folkloreverein wird sie, wenn sie ihren Glauben negiert!

Wir sehen doch gerade bei den Evangelikalen, die mit Kreationismus und Intelligent Degsin versuchen vom Glauben aus Natur zu bestimmen, dass die naturwissenschaftlich Unhaltbar ist und philosophisch und theologisch sehr mangelhafte Konzepte sind. Theologie kann nichts über den Urknall oder die Evolution oder die Beschaffung der Stratossphäre aussagen, dies wäre eine methodische Grenzüberschreitung.

Aber entsteht dadurch nicht eine Art Doppelglauben im Bezug auf die Punkte , in denen sich religiöse Aussagen mit den wissenschaftlichen überschneiden und von ihnen unterscheiden ?

Oder wird da gefordert , die religiösen Aussagen immer soweit zurecht zu interpretieren , daß sie irgendwie mit den wissenschaftlichen Aussagen zusammenpassen ?

Also etwa beim Thema Kreationismus die religiöse Entstehungsgeschichte der Menschheit soweit umzuinterpretieren , daß sie sich nicht als historisches Ereignis darstellt , sondern als Metapher oder halt allgemein so , daß man Gottes Wirken immer noch irgendwo "draufsetzt" .

Aber ist dann nicht die komplette Religion eine Metapher ?
Sie relativiert sich doch damit selbst zu einem Versuch der Weltdeutung ; was sie m.E. ja auch ist , aber mir fehlt die Bescheidenheit im Bezug auf den Wahrheitsanspruch .

Ich verstehe nicht ganz , wie man religiös das eine glauben kann , aber wissenschaftlich das andere .
Das funktioniert doch eigentlich nur im Rahmen eines "Folklore-Vereins" innerhalb dessen man sich eben auf ein Weltbeschreibungsspiel einlässt , welches außerhalb des Vereins nicht gilt ...

Ich habe deinen "älteren Beitrag" damals schon gelesen , und immer wieder versucht , das zu begreifen . Ich komme da aber zu keinem Schluß .
Es wirkt auf mich wie ein arg konstruierter Versuch , die religiösen Aussagen doch noch irgendwie zu rechtfertigen .
Dabei muß ich sagen , daß sie m.E. durchaus gerechtfertigt sind , allerdings nicht im Maße dieses Wahrheitsanspruches , sondern lediglich als ein Weltbild von vielen , welches Menschen zu einer Einbettung in diese Welt verhelfen soll .

Vielleicht ist es mir ja entgangen , aber ich habe noch nirgendwo etwa den Papst sagen hören , daß das Christentum und die Bibel keinerlei Aussagen über die biologische Herkunft der Menschen und die physikalische Entstehung der Welt machen , sondern nur versuchen , die Rolle des Menschen in dieser Welt zu interpretieren , und dazu ein Glaubenskonstrukt anbieten .



Ich sehe da einfach einen Konflikt , und versuche zu begreifen , wie gläubige Menschen damit umgehen .
So hänge ich persönlich zwar noch dem Islam an , aber eher im Rahmen einer traditionellen Zugehörigkeit und im Rahmen eines Gefühls der Verbundenheit mit den Muslimen , was natürlich familiär und kulturell geprägt ist .
Die religiösen Weisheiten des Islam benutze ich aber tatsächlich nur "folkloristisch" , also bildlich im Bezug auf das jeweilige Thema .
Keineswegs aber sehe ich darin eine übergeordnete Wahrheit und auch keine Überlegenheit gegenüber anderen Religionen .

[Ekkard]

... entsteht ... nicht eine Art Doppelglauben im Bezug auf die Punkte , in denen sich religiöse Aussagen mit den wissenschaftlichen überschneiden und von ihnen unterscheiden ?
Oder wird da gefordert , die religiösen Aussagen immer soweit zurecht zu interpretieren , daß sie irgendwie mit den wissenschaftlichen Aussagen zusammenpassen ?

Es ist ein Kennzeichen sowohl des Christentums als auch des Islam, Glaubensdinge ein für allemal zu definieren. Die Auseinandersetzung mit der eigenen Religion und Tradition ist nicht als Element des Glaubens vorgesehen. Gott / Allah ist bei uns eher Garant der reinen Lehre als Helfer in kritischen Auseinandersetzungen.
Nehmen wir einmal an, wir wären zusammen mit Gott als unserem alleinigen Herrn ausschließlich den Antworten im Gebet verpflichtet, dann wären wir frei, innerhalb des Glaubens, ja in seinem Zentrum bestimmten Aussagen unsere Antworten entgegen zu setzen. So aber können uns Traditionalisten mit Fug und Recht angreifen: "Ihr legt euch eure Bibel willkürlich zurecht".

Ich persönlich gehe davon aus, dass Gott moderne Erkenntnis sehr wohl zu schätzen weiß. Ich habe keine Schwierigkeit damit, meinen Glauben mit meinem Wissen zu untermauern. Und ich postuliere gleichwohl meinen christlichen Glauben.

Also etwa beim Thema Kreationismus die religiöse Entstehungsgeschichte der Menschheit soweit umzuinterpretieren , daß sie sich nicht als historisches Ereignis darstellt , sondern als Metapher oder halt allgemein so , daß man Gottes Wirken immer noch irgendwo "draufsetzt" ...
Ich verstehe nicht ganz , wie man religiös das eine glauben kann , aber wissenschaftlich das andere.

Tja, hier handelt es sich philologisch um einen "Kategorienfehler". Die Bibel bekennt Gott und interpretiert mit Hilfe aniker Naturvorstellungen, wie und vor allem dass Gott wirkt. Nicht umgekehrt!

Wenn sich das Wissen heute vom antiken Stand entfernt, dann verwerfe ich nicht den Glauben, sondern die alten Formulierungen der Glaubenslehre. So einfach sehe ich das. Und diese Vorgehensweise setzt sich allmählich überall durch - zumindest im Bereich der evangelischen Kirche.

Aber ist dann nicht die komplette Religion eine Metapher? Sie relativiert sich doch damit selbst zu einem Versuch der Weltdeutung; was sie m.E. ja auch ist , aber mir fehlt die Bescheidenheit im Bezug auf den Wahrheitsanspruch.

Religion ist eben nicht Weltdeutung selbst, sondern Deutungsgerüst, vor allem aber Werteordnung, Menschenbild, Weltbild.

Zum "Deutungsgerüst" gehört zum Beispiel die Frage, wann etwas vertrauenswürdig ist. An dieser Stelle kommen sogar die Prinzipien der wissenschaftlichen Methoden ins Spiel. Und es wäre geradezu blasphemisch, wenn man deren Ergebnisse erst auf antikes Wissensniveau herab-interpretieren müsste. Das ist ein absolut widersinniger Weg; mögen die Traditionalisten mit ihrem Mangel an moderner Wissenschaftstheorie noch so sehr zetern.

Allerdings ist die Weltanschauung (der Glaube) durchaus dafür zuständig, was mit Wissen getan werden soll, und was nicht. Denn Wertvorstellungen lassen sich aus wissenschaftlicher Erkenntnis nicht herleiten. Da ist immer noch das mögliche Leiden von Mensch, Tier und Umwelt das Maß der Dinge.
Sobald man aber eine Wirkungsgeschichte ins Kalkül ziehen muss, tut eine möglichst lange Tradition gute Dienste.

Dabei muß ich sagen , daß sie (Aussagen d. Hl. Schriften) m.E. durchaus gerechtfertigt sind , allerdings nicht im Maße dieses Wahrheitsanspruches , sondern lediglich als ein Weltbild von vielen , welches Menschen zu einer Einbettung in diese Welt verhelfen soll.

Glaubensaussagen oder besser noch traditionelle Geschichten der Hl. Schriften setzen auf der Gefühlsebene Maßstäbe menschlichen Handelns.
Wir finden dies auch in Märchen, obwohl dort von Tieren die Rede ist. Wir abstrahieren dort von den Tieren. Genauso müssen wir die Hl. Texte lesen, nämlich vom antiken Wissen abstrahieren.

Ich sehe da einfach einen Konflikt , und versuche zu begreifen , wie gläubige Menschen damit umgehen.

Generell wird man das gar nicht feststellen können. Ich selbst bin sehr dafür, sich mit der Tradition kritisch auseinander zu setzen und dies als etwas Normales innerhalb der Kirche zu tun. Glaube darf Erkenntnisse nicht verbiegen. Dafür ist er nicht zuständig. Glaube muss aber in der Lage sein, Wissen gerecht anzuwenden.

[Marlene]

Wozu?

Wozu dienen sie - die Dogmen -, sind sie behilflich den Menschen, dem Leben, der Schöpfung? Für sich alleine, einer Selbstbezogenheit wegen, wird es sie nicht geben können.
Dem wortmäßigen Sinn von "katholisch" folgend, sind Katholiken jene, die sich in die Weite und Tiefe des Lebens, vertrauend und glaubend, auf den Weg machen. Das zum Thema "wer ist Kirche".
Dass wir Gott nicht wissen können (in Anlehnung an Presbyters Signatur), stelle ich die Frage, wie dann ein Dogma (Dogmen) Einzug in die Kirche finden konnte.

Brauchen Katholiken Dogmen?

[Alanus ab Insulis]

Wozu?

Wozu dienen sie - die Dogmen -, sind sie behilflich den Menschen, dem Leben, der Schöpfung? Für sich alleine, einer Selbstbezogenheit wegen, wird es sie nicht geben können.

Das Dogma der Kirche bildet den festumschriebenen Rahmen des Glaubens ab. Man muss hier unterscheiden:

1. Der persönliche Glaube des Einzelnen. Dieser ist geprägt durch die je persönliche Begegnung mit Nicht-Gläubigen, Gläubigen, der Kirche (und ihrem sakramentalen Leben) und natürlich mit Gott selbst.

2. Der Glaube der Kirche. Der christliche Glaube ist niemals nur privater Glaube, sondern immer persönlicher Glaube in der Gemeinschaft. Sowohl der caritative Dienst am Nächsten als auch der gemeinschaftliche Vollzug der Liturgie stehen in der Gemeinde (ecclesia) der an Christusglaubenden.
Es muss also einen Glauben geben, der alle diese persönlichen Glaubenserfahrungen und Gläubigen EINT. Dieser Glaube ist das Bekenntnis der Kirche, das Insgesamt ihrer Verkündigung ist dabei das Dogma.

Dem wortmäßigen Sinn von "katholisch" folgend, sind Katholiken jene, die sich in die Weite und Tiefe des Lebens, vertrauend und glaubend, auf den Weg machen. Das zum Thema "wer ist Kirche".

Also soweit mir bekannt bedeutet katholisch etwas anderes:

καθολικος 'katholikos' = das Ganze betreffend, allgemein oder auch allumfassend

Katholische Kirche (Καθολική Εκκλησία; katholikē ekklēsía; die ganz Herausgerufene) meint also von ihrem Anspruch her, alle die aus der Welt zu Christus gerufen sind, d.h. alle die an Christus glauben. Eben nicht einfach alle jene, die sich mal auf gemacht haben irgendwas zu suchen, sondern jene die Christus, und vor allem seiner Lehre und seinem Beispiel, nachfolgen.

Unser heutiger Begriff Katholische Kirche ist ein Konfessionsbegriff, der abgrenzen soll. Er existiert erst sein dem 16. Jahrhundert.

Dass wir Gott nicht wissen können (in Anlehnung an Presbyters Signatur), stelle ich die Frage, wie dann ein Dogma (Dogmen) Einzug in die Kirche finden konnte.

Ich glaube du verstehst das Zitat falsch.
Thomas von Aquin wollte damit keinesfalls sagen, dass wir nichts von Gott wissen. Er sagt damit nur, dass allein die menschliche Vernunft Gott nicht denken kann, weil das Wesen Gottes undenkbar ist.

Was wir über Gott wissen, dass wissen wir nicht durch unser Denken, sondern auf Grund der Offenbarung Gottes. Genau daraus lebt auch das Dogma der Kirche. Aus der Offenbarung und der authentischen Interpretation derselbigen.

Brauchen Katholiken Dogmen?

Das klingt als stünde man vor einer Fleischtheke und könnte entscheiden. 100g päptliche Unfehlbarkeit, dazu noch etwas Trinität (2 Pfund) usw.

Ich sage es gerne nochmal: "Ferner hängen diese Aussagen vom umfassenden Rahmen des Glaubens ab. Sowohl das einzele Dogma, als auch das Insgesamt der dogmatischen Verkündigung ist leer, wenn es nicht wechselseitig bezogen ist. Dieser wechselseitige Rahmen ist der christliche Glaube."

Soweit Presbyter