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Gottesnamen
#1
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#2
Hallo 'jam',
willkommen im Forum und gute Diskussionen!
Aus christlicher Sicht ist der HERR nur Einer (Schöpfer und der Herr vom Sinai mit den Geboten). Auch die Lehre von der Trinität ändert daran nichts, auch wenn pausenlos etwas anderes behauptet wird. Ich denke, dass die hier mitlesenden User jüdischen Glaubens die Geschichte mit den Elohim aufrollen werden (WiTaimre?).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#3
Hallo, Jam, gruess Dich an Board :)
Zitat:...letztens bin ich Christlichen Leuten begegnet, die irgendwie glauben, dass Elohim und Jhwe 2 Götter sind ,der eine Schöpfer der im Verborgenen ist und der andere der die Gebote gab und alles geschaffen hat von A bis Z die Welt regiert ,und eben auch das Volk Israel ins Leben berufen hat,
- das ist ziemlich gennau die alt-persische Vorstellung von *Ahriman - das war in der Antike eine iranische Idee, dass das grosse *Ahriman sehr verborgen und erhaben sei und zu vornehm, sich naeher mit der Welt zu befassen, zu "heilig und rein", daher gebe es den kleinen, zweiten *Ahriman, der erledigt das "Groebere", sozusagen, also das ganze handwerkliche am Herstellen der Schoepfung und ihre Regierung, nur er sei erfahrbar. Er heisst sozusagen beruflich "der Demiurg", Schoepfer, und vertrete das Gute, Heile, Schoene in der Welt.
Ihm gegenueber gebe es das Boese, so ungefaehr gleich stark, und daher kaempften diese beiden gegeneinander in jedem Menschen innerlich und auch in der Welt, das Boese reisst ab, zerstoert, macht Katastrophen etc. und kommt ueber die Leiblichkeit als Verfuehrung an die Menschen heran, die nicht strikte aufpassen und fasten, sich in Acht nehmen vor jeder Lust ausser rein geistiger.
Am Ende - das ist schon erkennbar, wird natuerlich das grosse *Ahriman siegen und das kleine *Ahriman gewinne dann die Oberhand und rette mit sich aber nur die reinsten der Menschen. Die koerperliche Liebe sahen sie auch als so ziemlich ganz dem Boesen ausgeliefert an, daher haetten am ehesten jene eine Chance gehabt - in deren Sicht - die sich auch das vollstaendig abgewoehnen. Die Vollkommenste Gemeinschaft waere also in 1 Generation schon ganz ausgestorben, ohne Kinder.
Also das war jetzt nicht juedisch, es ist alt-persisch heidnische Religion.

Im Judentum zwischen Aegyptens Sueden und Persien, durch Handels-Fahrten davon beeinflusst worden, kam es dann irgendwann zu der fast nicht mehr juedisch nennbaren Essener-Sekte, die von dieser Lehre besonders die Dauer-Kaempfe zwischen dem fast gleich starken Licht und Dunkel, Gut und Boese, und das Mittel des Fastens und der Entbehrung sehr priesen und beachteten, auch musste man extrem sorgfaltig bedacht sein auf kultische Reinheit.
Daher lebten sie in der Wildnis weit abseits der anderen Juden, denn das von erst Persern, dann Griechen, dann Syrern und nun schon wieder Roemern besetzte Land Judaea schien ihnen kultisch zu unrein. Sie besuchten nur an den Hochfeiertagen auch das Heiligtum in Jerusalem, dann gingen sie rasch wieder in ihre abgelegenen Orte. Aber sie lernten noch nach der juedischen Bibel, der sie zahlreiche Hymnen anfuegten, die ihre Besonderheit preisen.

- Dem Judentum, wie es sich normalerweise verstand und versteht, waren sie gewissermassen zu unbarmherzig "elitaer", wenn jeder nur an seine eigene "Rettung ins reinste Licht" denken wuerde, und man sah es auch nicht als angemessen an, Den Einen G0TT nicht direkter fuer imstande zu halten, SICH Selbst und Sein Volk und ueberhaupt alle Menschen und die Schoepfung zu erhalten, die ER schuf. Was ER schuf, um das kuemmert ER Sich auch Selbst gern. Judentum hatte G0TT immer als Freund in der Naehe gesehn. Auch wenn klar ist, wie hoch erhaben, stark und machtvoll, heilig und ganz anders G0TT ist, meldete ER Sich doch fuer unsere menschliche Fassungs-Kraft anschaulicher und naeher.
ER ist eben wirklich Einziger, auf allen Ebenen, die uns erfahrbar sind. daher schildert IHN unsere Thorah bereits auf sehr unterschiedliche Art, und ueber die Propheten kommen noch mehr Erkenntnisse und Erhahrungen hinzu.
Ein G*tt ist ja mehr eine Kategorie, weil die Voelker drumherum doch vieles ihre G*tter nannten, und nur wenn rundherum kein Zweifel ist, WER gemeint ist, sagt man einfach G0TT, EL (ELOkIM ist die Ehrenform und bedeutet auch IHN als Gemeinschafts-Geist, wenn ER einem Gerichtshof als gemeinsame Autoritaets-Person ab mindestens 3 Richtern ueber ihre Gewissen erreichbar wie eine 4.Person beisteht).
Biblisch ist ER auch EL SCHADDAJ (der HEIMATLICHE), EL R'OJ (der HIRTE), EL ROJ (der mich-SEHENDE), EL MAQOM (der Ort =Allgegenwaertige), EL RAHUM ve_HhANUN (der BARMHERZIGE und WOHLWOLLENDE), SCHOMER ISRAEL (der WAECHTER Israels) und auch KOENIG - HIMMELSKOENIG - VATER, usw. das geht jeweils auf eine besondere Begegnung mit IHM zurueck.
Es steht auch oft in der Thorah zusaetzlich zu "G0TT" eine Art von NAME (Den wir im religioesen Judentum nicht aussprechen und mit "HERR" oder "der NAME" ersetzen, um an der Stelle auszudruecken, dass da Der NAME stuende. Die hebraeischen Buchstaben sind ja zugleich Zahlen, und in der Hinsicht ist das vielleicht auch schon seit langem als ein "Mantel" anstelle eines Namens geschrieben worden, denn als Zahlen hiesse es (5-und-5 _ 10) also "stimmt"). Dem Text kann man ansehn, dass unsere Vorfahren hier irgendetwas sagten, wenn es geschrieben steht, sogar alltaeglich zum Gruessen, und auch im Gespraech mit dem Pharao in Aegypten oder dem Philister-Koenig oder anderen Nicht-Israeliten, auch diese sagen da "etwas", ohne dass man einander im Gespraech fragen musste, welches G*tt der Nicht-Israelit meint. Meist war das aber anlaesslich einer Gewissens-Frage, wovon wir ohnehin glauben, dass nur G0TT direkt in den Gewissen ("Auge im Herzen") aller Menschen wirkt, mahnt, beraet und das Augenmerk lenkt. Es wuerde auch nur vom Inhalt des zu Erzaehlenden ablenken, jeweils zu zitieren, was genau der andere nannte, denke ich.

Aus dieser Lehre Alt-Persiens zweigten sich im Vorderen Orient eine Menge anderer Lehren Teile der Gedanken und Vorstellungen und Vollkommenheits -Ideen ab
z.B.Arianer, nicht-richtige Christen, die haetten nun - und lehrten das auch mal - G0TT Vater (gross, still, unerkennbar, zu heilig) und dass dazu ein Sohn-G*tt, kleiner existiere, das sei Jesus - und der habe die Aufgaben des kleinen *Ahriman.
Christen, die sich daran anlehnten, kamen immer mal auf die asketischen Gemeinschaften, die auch sehr streng lebten, oder mischten wieder persische Lehren hinzu und wuerden Manichaeer oder andere Misch-Sekten.
Zitat:selber frage ich mich wie die drauf kommen ,und ich vertrete meinen Eingottglauben, zähle mich nicht zu Christen, sondern lebe so von allein im Judentum so von Herzen ,aber ich versuchte schon soweit meinen Standpunkt von einem zu vertreten ,aber weiß nicht wie ich gegen diese 2 Götter Lehre gegenargumentieren kann ,aber es regt mich auf weil viele Leute damit ganz durcheinander gemacht werden.
- also so ungefaehr kamen diese Leute wohl auch darauf, was sie Dir erzaehlten.

a magst Du Recht haben, dass mit solchen Darstellungen viele Leute durcheinandergebracht werden, aber es gibt in Deutschland inzwischen etwa 2'400 angemeldete Religions-Gemeinschaften, in manchen sind nur noch etwa 200 Beteiligte drin, da ist jede Kombination moeglich, und dazu gibt es noch weitere religionsartige Sonder-Gruppen, die nicht genug sind, um sich anzumelden. Welche sich davon Christen nennen, deren Lehren und Vorstellungen sind oft auch weit auseinandergedriftet, aber bestimmt sind es Christen, wenn sie lehren, es gebe nur EINEN G0TT, von DEM uns 3 Personen naeher gekommen seien (Person ist etwas begrenzter, eine konkrete "Seite" gewissermassen),
- G0TT Vater, ("SCHOEPFER (Urheber, Autor) des Himmels und der Erde, aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge" sagt man das)
- als GOTT Vater ist ER es gesondert des G0TT Sohns, wobei G0TT immer nur EINER bleibt, und hier ist gemeint: Jesus von Nazareth, der 33 Jahre als Jude in Galilaea und Judaea lebte, richtig ein Mensch war ("geboren aus Maria der Jungfrau, gekreuzigt, begraben, auferstanden und in den HIMMEL gefahren" sagt man das), und hier wird es halt sehr schwierig fuer Juden und Muslime, zu verstehen, wie das geht, ein richtig normaler verletzlicher Mensch und Person, aber zugleich kein 2.G*tt zu sein, auch nicht ein kleinerer oder so, aber heutige Christen verstehen es im Grunde auch nicht genauer zu erklaeren, sind aber damals nach langem Nachdenken in den ersten Generationen auf keine andere Folgerung gekommen, als die, es so sagen zu muessen, wie sie es erlebten, die mit diesem Jesus zusammen 3 Jahre alles, was vor fast 2000 Jahren geschah, erlebten.
- und G0TT Hl.Geist - nur geistig, alles belebend und in Gang setzend, auch dann, wenn echte Propheten ohne ihr eigenes Zutun wussten, was G0TT uns mitteilen wollte ("der gesprochen hat durch Propheten" sagt man das)
Christen kommen aber, weil G0TT im Gewissen ja erreichbar ist, damit klar, Den Einzigen G0TT zu meinen, immer IHN, ob sie nun beten "Herr Himmlischer VATER" oder "Herr Jesus" oder "Herr, Hl.Geist"

Richtige Christen haben das ja von ihren Gemeinden her gelernt, und ueber diese Gemeinden kann man geschichtlich erfahren, wie eine Gruppe aus einer anderen her kam, sich irgendwann trennte, und das hatte oft eher Regierungs-Gruende als Glaubens-Ansichten, sich zu trennen, wenn es um grosse Christenkirchen geht. Bei vielen gehoert man schon ab der Geburt in einer Nation dazu und soll dann nur getauft werden, um es richtig zu sein.
Die roem.kath.Kirche geht eher davon aus, gedanklich, dass jedes Mitglied als Einzelner hineinkommt, weltweit, mit oder ohne Nation, doch wen sie taufen, muessen sie dann auch zum Christen erziehen, deshalb soll niemand gegen seinen Willen getauft werden, das wird schon seit Jahrhunderten immer wieder vom Hl.Stuhl aus angemahnt.

Manche Leute halten es trotzdem fuer irgendwie magisch noetig. Aber die Lehre um 400 ndZ war bei Christen schon aehnlich wie bei Juden, dass G0TT jeden Menschen einzeln vom Gewissen her erreicht und ER auch Menschen lieben und gut nennen kann, die in anderen Zusammenhaengen leben und nie als Christen getauft waren.

Wenn Dir also jemand sowas zu Kompliziertes ueber G0TT erzaehlen will, was nach mehr als 1 G0TT klingt, sag einfach, fuer Dich ist EIN EINZIGER G0TT wesentlich, Deiner, Der Dich geschaffen hat, und IHN moechtest Du nicht tauschen.

mfG WiT
#4
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#5
ja, ich glaube, ich kann es Dir nachfuehlen, Jam.
Bleib ruhig ein bisschen bei uns und stell Fragen, vielleicht weiss ich dazu etwas, vielleicht auch ein Anderer.
Du hast es nicht leicht, stimmt.
Aber bestimmt ist das gut so fuer Dich auch.
Bestimmt geht es nicht Dir allein so.
mfG
WiTaimre :);)
#6
Zum Namen Gottes habe ich auch eine Frage. Stimmt das das Juden den Namen Gottes nie aussprechen dürfen? Ich habe gelesen das er in der Bibel des alten Testament 7000 mal geändert wurde.
Einige sagen ja das Jehova ( die heutige interpretation des Namen ), aber leider kann man heute n icht mehr nachvollziehen wie es richtig geschrieben wird.
Stimmt das oder alles nur ein fake?
#7
Hallo :)
Zitat:Daniel 01: Zum Namen Gottes habe ich auch eine Frage.
Stimmt das das Juden den Namen Gottes nie aussprechen dürfen?
Ich habe gelesen das er in der Bibel des alten Testament 7000 mal geändert wurde.
- *g* na, die haben sicher gesagt, dass DER NAME im Alten Testament ueber 7000 mal "geschrieben" steht (nicht "geaendert")
Das koennte etwa die Groessenordnung sein. Richtig ist es, dass Juden ihn schon weit ueber 2200 Jahre nicht mehr aussprechen, und die 4 Schriftzeichen ("Tetragrammaton" bedeutet das) sind 4 besondere Zeichen im Alphabeth, das H ist ein Hauchlaut, der manchmal gar nicht zu hoeren ist, das J kann man als j, ja, jo, ju, ji oder i aussprechen, das Vav kann man als W, V, F, O oder U lesen. Zuerst gab es nichts Schriftliches im Text, um zu wissen, wie genau diese Schrift auszusprechen ist. Wir wohnten aber in dem Land und wussten es ja, und das reichte ja auch, damit Juden, die dauernd damit zu tun haben, wissen, was da geschrieben steht. So setzte sich das Vorlesen ja ununterbrochen bis heute fort, und wir benutzen diese genormte Schriftart Hebraeisch ja erst seit der Heimkehr aus Babylon, wir nannten sie "as_Syrische Quadratschrift" - warum, weiss ich nicht. - Aber eben in jener Zeit des Exils hat Dein Namensvetter, Daniel, es eingefuehrt, dass Juden sich woechentlich treffen und die alten Texte einander vorlesen, also am Sabbat in einer Synagoge tut man in der Hauptsache das. Die Synagoge ist ja kein "Tempel" oder Opferheiligtum (da hatten wir immer nur die Bundeshuette und spaeter das Heiligtum in Jerusalem), sondern Synagoge ("Zusammenkommen") ist eine Schule, gewissermassen, an der die ganze Gemeinde lebenslang weitermacht. Die Buecher des AT sind nacheinander in ca.1000 Jahren geschrieben worden, daher ist deren Hebraeisch unterschiedlich alt. Stell Dir Moses in Althochdeutsch vor, die Psalmen in Mittelhochdeutsch, die Propheten in verschiedenen Dialekten, Bairisch, Plattdeutsch oder Hessisch, und die Anteile der Chronik aus dem Heiligtum, von Priestern verfasst und redigiert, vielleicht in einer Sprache wie Goethe, und die andere Schule, die auch Redaktion alter Chroniken machte, aus diesen etwas zusammenfassend, vielleicht in Luthers Deutsch. Wer Hebraeisch kann, merkt das. Einer Uebersetzung siehst du es nicht an.
Daher braucht diese Sammlung laufendee Pflege des Lesens und Hoerens aus der Geeinschaft. Daher auch werden seit damals einmal pro Jahr in allen Gemeinden die ganzen 5 Buecher Moses verlesen, die Aussprache kontrolliert und kommentiert, man kann dazu predigen. Die sind der Kern unserer Gebote, da passen wir also sehr gut drauf auf, und zusaetzlich kommen die anderen Buecher auch mal dran, zum Beispiel war jetzt Wochenfest und da studiert man die Schriftrolle "Ruth", usw. Unsere Leseportioenen sind etwa 6-fach laenger als die christlichen Lesekapitel.

Erst spaeter zur Roemerzeit kamen die kleinen Punkte und Sonderzeichen mit in den Hl.Text, wie man es in modernen gedruckten hebraeischen Bibeln sehn kann. In der G0ttesdienstlichen Thorahrolle stehn sie immer noch nicht. Da dienen einige Zeichen dazu, die Vokale festzulegen - also ob man ein H hinten am Wort hoert, ob da ein va, ve, vi oder eher ein F ist, ein ju, ja, ji, i oder j, etc.
Andere Zeichen geben an, wie man es ungefaehr singt, und da hat jede Kategorie unserer Hl.Schriften auch eine eigene Singe-Version, man wuesste alo jederzeit, aus was fuer einem Buch gerade vorgetragen wird.
In dieser Zeit unterlegten wir DIE 4 Schriftzeichen DES NAMENS durch die Vokale von dem Wort "Herr", damit der Lesende dran denke, dass wir das nun so halten, anstelle DES NAMENS, "HERR" vorzulesen.

Es handelt sich um 4 Schriftzeichen, die man auch als mathematische Notiz auffassen kann (meine ich), denn so haetten wir aufgeschrieben ("5 und 5?" = "10!"), also das nicht geschriebene (=), aber gesprochene Wort waere "ist" oder "stimmt". Stell Dir das im Alltag etwa so vor: "Na - du weisst doch, von wem ich rede" - "stimmt". Wir erkennen einander doch an der Stimme, meine Mutter, wenn sie anklopft, wuerde auch nicht sagen "Frau So-und-so", falls ihr die Tuer grad zufiele und sie klopft und ich frage, wer da sei. Sie wuerde sagen "na, ich!"
Als Moses G0TT fragt: "WER - soll ich sagen - hat mich geschickt?", da sagt G0TT etwas, das heissen koennte "Na, ICH doch!" - als ob ER lacht - meine ich - denn die ganze Zeit hatte doch Moses mit IHM schon geredet und diskutiert und wusste, mit WEM er redete.
Das war noch nicht DER NAME, wovon wir hier reden, aber Theologen meinen, es koennte verstanden werden als "ICH werde da sein" - was ja auch passt. DER NAME waere dann "ER wird da sein" zu uebersetzen.

Als die sogenannte Septuaginta-Bibel erschien, die erste offiziell-juedische Uebersetzung der Buecherei des AltenTestaments, da wurde DER NAME bereits umschrieben mit "HERR", und das eben, weil wir nach jenem Exil feststellten, dass wir nicht einig wurden, wie wir das vor der Verbannung aussprachen, aber G0TT und wir wissen jea, zu WEM wir beten und reden.
Daher siehst Du im Neuen Testament, das ja auch in Griechisch ist, dass Jesus und die Apostel und Juenger auch immer "HERR" schreiben, wo im Hebraeischen Text DER NAME vorkaeme - es wird ja viel aus dem AT zitiert im NT. Genauso ist es mit saemtlicher Christenliteratur seitdem, die haben es bis zum 19.Jhd. nie anders gehalten. Luthers Bibel markierten es mit der Schreibweise HErr (2 Grossbuchstaben), wenn im Urtext DER NAME steht.

Nach so einer langen Unterbrechung von rund 1920 Jahren kann nicht ein Wissenschaftler von der Uni ankommen und mir ploetzlich vorschreiben wollen, wie wir diese Gruppe von 4 Schriftzeichen damals oder irgendwann ausgesprochen haetten. Es lebt keiner mehr, der das bestaetigt, denn der muesste ueber 2500 Jahre alt sein.. - da kann man alles behaupten.
Vor der Zerstörung des Heiligtums in Jerusalem hat naemlich einmal im Jahr der Hohepriester voellig allein und nur vor G0TT, im Allerheiligsten drin, im wichtigen "13-Gebet" fuer diese 4 Schriftzeichen eine Aussprache getan, er sollte das selbst entscheiden, aber niemandem gegenueber sollte das aussehn, als wisse er es. Er wusste es auch nicht. Das war zuletzt eben im Jahr 70ndZ - vor 1920 Jahren eben.

Die Lesart, die Du erwaehntest, kombiniert die Vokalzeichen (diakritischen Punkte) mit den 3 benutzten Halbvokalen und will nur, dass wir das so ausgesprochen haetten. Also das waere doch aber unsere eigene Sache, sicher zu sein, dass wir das nicht wissen und folglich auch nicht nutzen, wenn Leute, die nicht juedisch sind, unbedingt meinen, sie laesen es nun so. Andere duerfen es halten wie sie es fuer richtig finden.

Wir haben doch so viele Texte, soviele Kombinationen, wenn jemand in der Religion praktizierend lebt, ist das gar kein Problem, immer zu wissen, mit WEM oder von WEM wir schreiben und reden. Vor der Wahrhaftigkeit ist es doch besser, nicht zu vertuschen, wenn man etwas nicht mehr weiss.
Es ist aber auch kein sooo grosses Drama, darauf zu verzichten - schlecht waere es, DEN G0TT zu verlassen und andere zu bekennen, verstehst Du? Das liegt ja nicht an Namen. Es ist mehr eine Frage davon, ob man einander regelmaessig kontaktiert.

Mit dem, was man mit Namen ausrichten kann, ist meist verbunden, dass die Namen erstmal einfach Woerter sind.
Ich hatte eine Freundin mit dem Nachnamen Marx, und als sie seinerzeit mal im Ostblock Urlaub machte, knallte einige Zoellner ganz ehrfuerchtig die Hacken zusammen und salutierten dem Namen ... die dachten, jeder, der so heisse, sei verwandt mit Karl Marx *g*
Nach dem Krieg kamen zzu uns ab und zu Menschen, die Verwandte suchten, und wir hockten dann da, mit denen, und verglichen unsere, die auch so hiessen, an zig-viel Geschichten, was wir von den unsere wussten - und der andere ueberlegte, ob er / sie das auch bestaetigen konnte, von dem, den der /die suchte. Man war denn ja beiderseits traurig, wenn gar nicht davon zusammenpasste. Da konnte auch keinn Standesamt es genauer sagen. Uns waren ja alle Papiere weggenommen worden, und Archive im Osten verschollen. Man "lebte" behoerdlich von "Eidesstattlichen Erklaerungen" einiger Zeugen, die z.B.eine Taufe mitgemacht hatten, oder von einer Ehe oder einem damaligen Todesfall das Datum noch wussten, und manchmal war es umstaendlich, aber indirekt noch beurkundbar, z.B.wer in Deutschland zwischen 1936 und 1945 einen Dr.-Grad erwarb, muss "arische" oder deutsche Staatsangehoerigkeit gehabt haben, und wenn aus der Zeit noch Kollegen auffindbar waren, bewiese das, dass das Kind dieses Dr. auch geboren staatsangehoerig ist (nicht "staatenlos" z.B.)

Also unsere Beziehung zu G0TT ist einmal durch eigenes Beten, Bibel-Lesen, Lehre und Gewissens-Stimme: aus der Praktizierung her, zum andern durch die Existenz Gemeinde - Gemeinde - Gemeinde (einer lebenden Kette) bis rueckwaerts in die Zeit, als Volk Israel noch im Lande Israel wohnte, zuletzt im Staat Judaia mit Galiaia - also eindeutig.
mfG WiT :)
#8
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#9
Hallo jam,
Letztes denke ich eigentlich nicht - Christen haben das Thema schon um 1200 herum mit Juden und Muslimen korrekt logisch und ausfuehrlich abgehandelt und sich dahingehend geeinigt, dass Christen es so halten, wie sie es sich erklaeren muessen, es wurde definiert als "un-pur", aber Monotheistisch, denn betreffs der G0TT-heit ist auch bei Christen nur 1 G0TT Ziel der Anbetung. G0TT-an-sich ist /hat ja nicht das Attribut "Person" - weil Person eingrenzt.
mfG WiT
#10
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#11
Hallo jam :)
ich kann es doch auch nicht so fachkundig erklaeren, und letztlich ist Glaube auch mehr eine Entscheidung und kein dem Gang eines Beweises innewohnendes Resultat, darum sagt man dazu ja auch Konfession = Bekenntnis, eine Vertrauensebene.
Der Gedankengang der Trinitaetslehre ist ungefaehr so, wie im "grossen" Credo (von Nicaea) zum Vorstellbaren als Beispiel formuliert ist "Licht vom Licht" werde nicht 2, wenn eine Flamme von einer Lampe an eine andere mit-geteilt wird. Das sind keine zwei Feuer, wenn einer ein Streichholz anmacht und mit diesem dann Holz oder eine Kerze anmacht. Die Flamme wird damit ver-teilt, nicht zu 2 Feuern ge-teilt, nur die Traeger sind nun mehrere, also die Feuerstellen. Sie verglichen damit, dass Feuer zwar sichtbar leuchtet und heiss, also unseren Sinnen eindeutig wahrnehmbar, "selbst etwas" ist, aber wenn man sich das genau ansieht, nicht seine Brandunterlage beruehrt, weil zwischen Docht und Flammenlicht eine blaue Zone liegt, "saphir-farben" (wie die Propheten es formulieren, in einer Vision Den himmlischen Thron geschaut zu haben - das ist fast schwarz, dann tief blau, und als Temperaturzone deutlich kuehler als der leuchtende Gelbanteil darueber, doch er "schimmert" - also ist da "was"). Um den Gelbweissen Anteil einer Flamme befindet sich noch eine nicht sichtbare Zone, da ist Feuer sogar noch wesentlich heisser als im sichtbar lichten Teil. Der Unterschied ist etwa aussen 2000 Grad Celsius, und in dem blauen "saphirenen" Teil zum verbrennenden Objekt hin um 600 Grad Celsius. Die Bronzegiesser kannten das und nutzten das seit der fruehen Antike, in den "eingerichteten" Schmelz-Feuern. Ein Praktiker-Unterschied ist noch, wo in der Flamme noch Sauerstoff existiert - im Blauen Bereich ist keiner. Sie mussten es beim Kupferschmelzen hinkriegen, das Metall zu verfluessigen, aus dem Stein aufzufangen, und das dann ohne Sauerstoff sofort zum Formgeben weiterzuleiten, wozu es nicht sehr heiss zu sein brauchte, aber sowie Luft daran kaeme, waere es oxydiert und dann ein so unschmelzbar hartes, unformbares, Material, dass man das Mehrfache von 2000 Grad braeuchte, um es je wieder schmelzen und verarbeiten zu koennen. So heisse Feuer einzurichten war zuerst technisch gar nicht moeglich. Zur Herstellung von Bronze musste man das geschmolzen fluessige Metall direkt auf die ca.11 Prozent Zinn leiten, damit diese Metalle sich zu einer Legierung vereinigen. Zinn schmilzt sehr schnell, bei niedriger Temperatur. - Eine Variante ist der technisch ebenfalls alte Kunst-Stoff Messing, dazu braucht man Zink, das noch eher schmilzt - ein Naturwunder ist der "Mosesstein", eine rosa Fels-Art aus dem Sinai-Gebirge, die genau beide Metalle im richtigen Mengenverhaeltnis enthaelt, also man wirft den Stein in den Schmelz-Ofen rein, und fertiges "goldenes" Messing fliesst ab, das bleibt bearbeitbar, zum Formen, Haemmern, Ziehen - die Bronze dagegen muss nach dem Mischen der Metalle erst noch richtig "ausbacken", d.h.man leitet sie fluessig in die Form und begraebt sie in die Erde, fuer ca 3 Tage. Dabei darf kein Fehler passieren, es darf keine Stelle zu frueh abkuehlen und dabei an Luft kommen, wo noch mehrheitlich der Morgenrot-rosenrote pure Kupfer ist. Das Werkstück wuerde sofort misslingen
- waehrend das grosse Ziel ein Kunst-Stoff (Kunst weil nicht Natur) ist, der locker ein paar hundert Jahre lang die Form und alle Bronze-Eigenschaften beibehalten kann, also 500 Jahre war fuer damalige Begriffe schon 1 Olam ="ewig". Ich sah eine alte Glocke aus dem 10.Jahrhundert, noch intakt und noch klingend, nicht morsch, nicht zerfressen und nicht verbogen - bei geeigneter Situation kann Bronze also auch gut 1000 Jahre und laenger unzerstört durch Rost und Korrosion sein. Das wuenschten sich damals die Menschen auch fuer sich und viele Rezepte der antiken Medizin bis zu Gedankengaengen noch beim heutigen Haut-Arzt entstammen jener Wissenschaft vom "Feuer-Einrichten" zwecks Herstellung von Dauerhaftigkeit. Salomos "Ehernes Meer" ist im Grunde eine Glocke gewesen mit 2,50m Randdurchmesser, die von 12 Kloeppeln (den ehernen Stier-Schwaenzen) per Hand zum Droehnen gebracht wurde - dieses "brüllende" salomonische "Heilig-heilig"-Ruf-Instrument war den Bibel-Angaben nach im Lumen noch etwas weiter als die beiden groessten Glocken der Gegenwart (die von Moskau und die Freiheitsglocke), doch die war flacher in der Tiefe.
Man kann eine einmal gut ausgebackene Bronzeschuessel (Glocke) naemlich dann so oder so herum aufstellen oder aufhaengen, mit Wasser fuellen oder nicht - der Klang des Anschlagens bleibt immer genauso - anders als bei Glaesern, deren Anschlag einen anderen Ton erzeugt, je nachdem wieviel Wasser man reinfuellt ("Glasharfe"). Bronze ist eine Legierung ohne jede Rinde, durch und durch homogen. Der Ton wird nur bestimmt durch die Masse der Bronze und die Form der Wand, sie bekommt - vorgegeben durch die Hohlform einer toenernen Vor-Glocke, die zerschlagen wird - eine leichte S-Schwingung, rundum dieselbe, diese wird zuerst aus Holz geschnitzt, das sieht aus wie ein Engels-oder Vogel-Flügel - und man braucht davon 2 in Passform, eine fuer das Innen der Glocke und eine fuer das Aussen. Diese Holz-Schablone heisst bei Glockengiessern "Rippe".
Zuerst wird ein befeuerbarer Ofen aus Ziegeln gemauert, der etwa so geformt ist wie das spaetere innere Volumen der Glocke. Diese ganze Vorbereitung findet bereits in der zuerst anzulegenden genug tiefen Glockengrube statt, sodass der innere Ofen-Kern dort als innerer Formgeber gleich stehenbleiben kann. In Anbetracht des Gewichts von Bronze wurde so eine Grube gleich direkt dort angelegt, wohin das schwere Ergebnis dann soll, ganz nahe dran. Bronze vertraegt ja so viel - gegenüber Alterung durch Witterung, Regen, Salz, Sonne ist sie "unkorrumpierbar", aber sie kann leider zerschellen durch Hinfallen.
Der Ofen wird mit Lehm / Ton verkleidet und beschichtet, und mithilfe einer solchen Rippe absolut-rundum geglaettet, immer dieselbe S-Kontur. Das wird dann eingefettet ("gesalbt") und anschliessend mit Baerlapp-Sporen (Lycopodium) bestreut, diese feinen Mooskügelchen trennen Oberflaechen "unbenetzbar", und verhindern, dass irgendwas sich von der naechsten Beschichtung an diesen Form-Kern anklebt. Es muss ganz und gar lueckenlos "versiegelt" sein.
Darueber wird nun aus sehr gut lehmigem feinst-koernigem Ton Wulst um Wulst schichtend die "Vorglocke" aufgetragen, beste Töpferkunst ist gefragt - sehr homogen und lueckenlos verstrichen - und je nach Ziel, wie dick die Glockenwand werden soll, so dick gemacht.
Dann braucht man die 2."Rippe" und streicht die Aussenkontur der Vor-Glocke absolut glatt und in die benoetigte S-Schwingungslinie.
Diese beiden S-Konturen sind aufeinander passend berechnet und ergeben spaeter all die Toene, Ober-und Untertoene, den Nachhall und alles musikalisch zum Klang Wichtige der Glocke. Nur die Tiefe des Tons hat mit der Groesse der Gesamtmasse zu tun. Man kann es auch nicht genau vorhersagen, frueher nicht, wie die Qualitaet und Harmonie am Ende ausfaellt, wie weit so ein Ton dann singt und bis auf welche Distanz hin es zu hoeren sein wird. Je perfekter diese zwei S-Kurven harmonisieren und Resonanzen der mehreren Tonhoehen zu einander ermoeglichen, desto angenehmer wird der Klang sein, also besonders Oktaven, Quinten, Quarten und Terzen sind erwuenscht im Grundton, im Oberton und im Nachhall-Ton.
Auf diese Ton-Glocke drauf wird dann noch aus Bienen-Wachs das spaetere Relief-Dekor gesetzt (das scheint den spaetern Klang nicht zu beeinflussen), und wieder gesalbt und auch wieder mit Baerlapp unbenetzbar gemacht.
Darauf wird vorsichtig die aussen-seitige Form-Haelfte aus zuerst Ton und dann Ziegelwerk geschichtet, und zwar so mit "Anfassern" versehen, dass man diese spaeter abheben kann, sie in 2 Haelften auseinander ziehend oder in 1 Stueck nach oben hoch weghebend.
Nach oben hin muss nachher noch die Wind-Pfeifen-Krone, durch welche spaeter die Bronze einfliessen soll, drauf. Diese stellt man nun her, passend zu den geplanten Ausmassen der Schale oder Glocke, mitunter verwendete man auch darauf viel Extra-Kunst, damit auch das Entweichen der Luft aus der Form waehrend des Einfliessens der Schmelze ein "aussagekraegftiges" Klang-Erlebnis wird. Das macht man heute wohl nicht mehr, aber in der Antike interessierte all sowas die Priesterschaften und ihre Deuter auch.
Nun wird der Ofen innen drin voll geheizt und brennt die toenerne Glocke hart. Dadurch nun haertet ja nicht nur sie sich fornstabil, sondern auch die innere und aeussere Tonschicht der Form wird ausgehärtet, und nur auf die dann mit Bronze zu fuellende "Leere" kommt es an.
Nach dem Abkuehlen wird also diese Vorglocke einfach vorsichtig in Stuecken herabgeschlagen und aus den beiden Form-Teilen entfernt. ("und bekaeme /haette ich die Liebe nicht, waere ich eine toenerne Schelle" - darauf bezieht sich St.Paulus).
Nun wird die Form wieder in Passform verbracht und die Krone mit den Wind-Pfeifen draufgesetzt, und rundherum wird die Grube bis an die Krone heran mit Sand und Erde vollstaendig zugeschuettet, und festgestampft (das "Grab fuer 3 Tage" bereitet).
Erst jetzt darf die Bronze-Mischung geschmolzen, angemischt und dann "abgestochen" werden. Wenn der Giesser beginnt, die Schmelze aus dem Schmelz-Ofen zu lassen, macht er einen Probe-Abstich, um die kommende Qualitaet in letzer Minute noch zu kontrollieren. Eine ganz kleine Menge erhaertet ja schneller und erlaubt einen Blick auf die erreichte Qualitaet in Farbe und Klang-Moeglichkeit, Feinkoernigkeit etc. Es soll 500 Jahre halten und ist nicht mehr korrigierbar.
Erst nun drf die gluehende Masse in die Form hinab laufen, dazu hatte man Kanaele angelegt, sodass mit Schiebern an Stangen die Schmelze mal mehr hierhin oder dahin geleitet werden kann, auch dies ist ein Kunstwerk fuer sich, den es darf keine Luftblasen geben und die Form muss absolut lueckenlos gefuellt werden, auch mit genug Schmelze - es ist ab hier nicht mehr moeglich, "etwas hinzuzufuegen oder wegzunehmen".
Dabei tanzt der Giesser wachsam oben zwischen den Kanalen mit der Glut herum und reguliert die kleinen Schleusen, die Glutmasse leuchtet wunderschoen, ist aber irre gefaehrlich auch fuer ihn /oder sie, das Glockengiessen tun auch Fachfrauen.

Dabei kann man in einer Glockengiesserei zugucken, heutzutage, es ist immer noch ein Akt voller Spannung und Weihegefuehl, wenn eine Glocke gegossen wird. Pfarrgemeinden melden sich an samt Priester, und beten dazu eigene Gebete, in der Hinsicht, dass diese Stimme aus Erz von G0TT aus die Gemeinde rufen, mahnen, troestend in den Tod geleiten und bei Feuer und Krieg rechtzeitig wecken moege, nach G0TTES guetiger Sorgfalt. - Manchmal darf ein Gast mit dabei sein. - Es ist auch heute noch grandios, dieser Moment des Schmelze-Einfuellens, im Gedanken daran, dass "dies Einmalige", Wagnis, nun eventuell fuer hunderte von Jahren etwas Bestand-Haltendes erzeugt, aber auch so als Aktion mithilfe des Feuers. Hier hat man die Vorstellungen her, was "Schreckensglanz" und "Herrlichkeit erfuellt das All" besagen, und wie gefaehrlich Qadosch ="Heilig" fuer die Anschauung in biblischer Zeit ist. -
Uebrigens: Schillers langes Symbol-Gedicht beginnt erst in diesem Moment (die muehevolle und symbolstark sehr ausgetueftelte Vorbereitung - die Hauptsache vorher - liess er weg).

Bronzekunst ist ja historisch sehr alt, und wenn man vergleicht, hat es schon zur Zeit der Pharaonen-Graeber Menschen-Gedanken so beeindruckt, dass sie auch fuer die Grab-Kammern zuinnerst diesen Vorgang imitierten: Eine Grabkammer wurde verkleidet mit Kalkstein, dieser dunkel-himmelblau bemalt, mit Sternen eng besetzt, und dies schoene Kunstwerk war die "Vorglocke" der kommenden "Herrlichkeit": sie wurde wieder vollig zerschlagen und kam in die Schutt-Auffuellung hinter einer endgueltigen neuen Raumauskleidung aus Granit, diesem dauerhaftesten Hart-Gestein, das man in Bronzefarben kriegen konnte. Da hinein kam dann der Katafalk mit dem Toten, als sei dieser der imitierte Schall selber, als "Klöppel" zum Ankingen dieses Glocken-Imitates dachte man sich den messianischen Auf-Ruf, sein "Schem", der ihn zum Land seiner Lebzeit zurueckholen werde. Es ging nicht darum, diese Mumie nochmal als Koerper zu nutze, denn Aegypter dachten sich das Seelische mehrfach verteilt auf 4 oder 5 Entitaeten, die sich im Tod erstmal trennten. Nur 1 davonn ist "Person", ich, und die dachte man sich nach dem Tod wohnhaft nahe des Nordpols, wo am Himmel kaum Sterne zu sehn sind, aber eine Region, die immer oberhalb des Horizontes blieb, bezogen auf Aegypten sah man von dort aus immer ihr Land, wenn man wollte, das Individuum "ich" des Verstorbenen. Als Koenig praesentierte jemand im Leben auf Erden eine "Bi-nitaet", also ein Wesen mit 2 individuellen Personen, einmal das "ich", als das er geboren wurde, und einmal das "wir" seiner ganzen Nation. Verstehst Du - auch unser Koenig im Judentum hat die Pflicht, 2 Thorahrollen im Leben abzuschreiben, einmal er selbst als Mensch, konkret geboren - und einmal als das "Ich" der Nation, ab seiner Inthronisierung. Dankte er gueltig ab, wurde dies Wir-"ich" von jemand naechstem weitergelebt. Auf ihn bezogen waere er wieder nur der "ich"-Mensch im Lebewesen, bis es stirbt. Und danach ist er das gewissermassen punktuelle "du" fuer G0TT, wie vor seiner Zeugung schon angelegt wurde. Mit dem Tod gibt man alles von sich, was man "im Blut hat": Temperament, Talente wie Musikalitaet, alle natuerlichen Triebe, welche auch alle einfachen Tiere bewegen, wie auch den Drang zum Partnerschafts-Aktivieren, Kraenklichkeiten, Belastungen und in einen gesetzter Erwartungsdruck aus dem sozialen Umfeld, etc. Was beim Ich im Himmel-Warte-Zustand bleibt, sind seine Erinnerungen, sein Wort, und Faehigkeiten zu Reue, Freude, Weisheit, Einsicht, Mitgefuehl, Gluecklichkeit, geistiger Liebe.

Hier komme ich nun Deiner Frage naeher, was sich Juden, Christen und Muslime im Mittelalter unter der Trinitaets-Idee vorstellten, wieso die "3 Personen" nicht direkt, aber doch irgendwie mit derselbe 1 untelbare einzige all-gegenwaerige zeit-ueberdauernde und sie erst erschaffende G0TT sind. Also ein Koenig als Idee, die Nation von 1 Mensch repraesentieren zu lassen, ist schon "2 Personen" und eine davon ist konkret Mensch. Das andere sind aber bereits 1-2 weitere Personen. Es ist da noch die Rede von "Thronen": 1 Koenig kann mehrere juristische Personen auf sich konzentriert darstellen, sieh Dir die langen frueheren Titel an. Der alte Hammurabi (Abrahams Zeitgenosse) zaehlt etwa 42 Titel fuer sich allein auf, in deren Namen er den Codex der Rechtsprechung erliess.
Hier ist er aber nicht noch zusaetzlich diese 42 Personen, sondern dann wieder nur einfach "Licht in Licht (zurueck) verfliessend" das geistige Personwesen, Thron innezuhaben ueber die Babylonier seiner Tage, kurz hatte er von all diesen Vereinigungen die Person zu sein aufgetragen bekommen. Das definierten manche in der Antike als G*ttlichkeit, aber er koennte nicht 42 G*tter sein, sondern dann wieder nur er als deren Einer, weil er dies 1 Gesetz erliess. Er waere am ehesten noch der "42 + 1", als Rechtsperson.

Das alles ist innerirdisch, geschoepflicherseits, verstanden worden, nicht in der Dimension, die wir im Judentum, Christentum und Islam mit G0TT meinen. David, als er dann Koenig wurde, war mit dieser Gedankenwelt auch konfrontiert. Es gab doch vorher den Gideon, der dann ein JerubBaal wurde, der war naiv und dachte sich nix dabei, denke ich, dass man das als Jude gar nicht kann und darf, unser 1.Gebot ist doch:
"ICH (sei) dein G*tt (Der dich aus Mitsrajim, dem Sklavenhaus (abgehen =wie eine Postsendung) hinausziehen liess)! Du wirst / sollst neben MIR keine G*tter haben!"
Im Psalm formuliert Koenig David daher diese Person meinend die Adoptions-Formel des Throns Israel ("DU (sei) mein Sohn, heute zeugte ich DICH") und setzt G0TT sofort ein, um "es" von sich los zu werden. Kein juedischer Koenig damals liess sich anbeten - andere Koenige damals aber durchaus.

Genau auf diese Formel klinkt doch der Bericht im Evangelium ein mit der Stimm-Tochter (Bath Qol, "Himmelsstimme") am Jordan. Das ist ein von irgendwem gesagter Satz, der "zufaellig" in eine momentane Gerauschluecke deutlich hereinweht und die Situation ganz verwunderlich passend kommentiert, von der der Sprcher gar nichts ahnt - das sieht man als nur von G0TT steuerbares Phaenomen an. Der andere betete ahnungslos wohl gerade diesen Psalm laut vor sich hin, waehrend er auf sein Untertauchbad wartete. Der grad untergetaucht gewesene Jesus v.Nazareth hoerte es und rannte schlagartig los (wie das ploetzlich hoerbare klatschende Auffliegen der Tauben, daher wird das verglichen) in die Wildnis und blieb gleich 40 Tage fort, bis er wieder bei sich war und sich sachte wieder "in Griff" kriegte. Menschlich war er davon gewiss noch mehr ueberrascht als die Umstehenden. Als er dann wiederkam, hatte er eine heftige "messianische" Ausstrahlung, dass alles heilte, was an Besessenheiten und anderen Krankheiten in seine Naehe und Beruehrung kam, schon wenn sein Schatten auf einen Kranken fiel, wird berichtet, und man sieht innerhalb der Evangelien-Berichtszeit, wie er anscheinend selbst diese nur im Kampf voll nuetzliche "Unantastbarkeits"-Ausstrahlung zu zaehmen lernte, am Ende muss man ihn direkt bitten und er setzt zweimal zum Heilen an, sodass er zuletzt wie irgendwer sonst hingerichtet werden kann ohne den geringsten Schreckensglanz-Effekt ausser noch einen bei seiner naechtlichen Festnahme im Oelgarten, als er sagt: "Ich bin es, den Ihr sucht - lasst die anderen gehn!". Es war ausserdem anscheinend seinen Anhaengern aufgefallen, was es an woertlich passenden Ereignissen gab, zu dem was er sagte: Beim Seesturm schreien die Juenger herum "Meister, wir gehen zugrunde - und Du schlaefst!" und er sagt nur sowas wie "Halt die Klappe!" - woraufhin sowohl die Juenger als auch der See-Sturm sofort Ruhe geben. Letzteres ist aber eine in Israel nur G0TT zugeschriebene Einflussnahme. Darum waren sie dann ziemlich entsetzt, was es mit ihm auf sich haben muesse, waren sie doch allesamt Juden. Er sagt zum Himmel hinauf, an der Jordan-Vorfall denkend "Ephatha - das heisst: Oeffne dich." - und neben ihm der Schwerhoerige kann gleich wieder hoeren - dafuer blieb der blaue Himmel wie er war.
All so etwas stimmte sie nachdenklich, Johannes definiert ihn dann als "das Wort" (siehe Johannes-Prolog, auf die Schoepfungs-Berichte bezogen).
Einerseits zeigt Jesus also Eigenarten, die niemand von David, dem Messias-Vorbild Israels, berichtete, auf die aber die hellenisierte Umwelt schon direkt wartete - aber im Judentum bestand genau darin ein echtes Problem. Hellenen, deren Hauptlehre nach Plato ging, noch nicht nach dessen Schueler Aristoteles, hatten sich selber Gedanken gemacht, was in der Noachiten-und Nationen-Welt als G*tt definierbar sein darf, philosophisch korrekt. Es ist m.E. anachronistisch, dies aus dem Fruehchristentum wegzudenken und sich das Judentum in Judaia und Galilaia ganz frei davon zu denken - zu lange und zu intensiv war auch dies Gebiet hellenisiert worden und unterstand schon fast 100 Jahre den Roemern, deren Reich den Hellenismus zu leben bemueht war, samt einiger Zugestaendnisse an untergebene Voelker, ihren eigenen Kultus zu pflegen. Aus deren Sicht waren Juden eigentlich unfromm und a_theistisch, weil wir ja nichtmal eine zu erobern moegliche G*tterBild-Statue in unserm Heiligtum aufgestellt hatten, sondern jedesmal mit erheblichem Aufstand reagierten, wenn man uns eine aufdraengen wollte. Das hatte bis zur Geburt Jesu schon einige tausend Tote gekostet. Trotzdem war schon geklaert, philosophisch, dass mit G*tt nur eine geistige Wesenheit gemeint sein darf, kein Stein, kein Viech, kein Mensch oder Baum ist das selbst, trotz der zentralen Statuen oder Symbole (wie der Roemeradler, der noch unser 5-Euro-Stueck und den Bundestag als unser nationales "Wir Symbol" ziert) oder der 2-Loewen auf Thorah-Maenteln. Ausserdem galt eine Monotheismus-Regel, wonach niemand Mitglied zweier Vereinigungen gleicher Ebene sein durfte, also keine 2 Muetter-Vereine, keine 2-Staatlichkeit, keine 2 Konfessionen im Kultus. Daraus resultierte auch die gesetzliche Notwendigkeit, dass die Christen das mal genau definieren, wieviele G*tter sie anbeten. Es wirkte auf Heiden wie mehrere, denn einige waren noch erkennbar juedisch, hebraeisch, aramaeisch oder griechisch praktizierend.
Andere gehoerten nur "zum Christus", der Schul-Koerperschaft der Morituri (Todgeweihten) auf die m.E. St.Paulus oft anspielt, die man scharenweise zur Arena zum Sterben verschleppte oder wie ihn im Stillen einer Wohnung hinrichtete, als Menschenopfer in Roms Etrusker-Stil, königlichen Toten als Gefolge ins Jenseits nachgesendet zu werden, welche sich aber dem Problem innerlich entzogen, indem sie im Jenseits zu "Jesus dem Christus" geschickt werden wuerden. Dazu genuegte schon die Begierde-Taufe durch einen Ausruf des Bekenntnisses zum Christus.
Dritte waren durch Nachdenken und innere Eingebungen, mittels eher geistlicher Beweggruende dazugekommen, wie St.Paulus durch dies Vision, etwas, was man niemandem abstreiten darf, es erlebt zu haben, dazu rechneten sie damals auch einige vorchristliche Sybillinen, Seherinnen, die vorhersahen, was ihnen zur Zeit genau zuzutreffen schien, und im Grunde beginnt ja das fruehe Christentum schon etwa zur Zeit der Makkabaeer und erwartete einen Kommenden - einen messianischen Herrscher der Welt, und denen war der Augustus noch nicht genug beglaubigt trotz all seiner militaerischen Erfolge und gesetzlich korrekten Ermaechtigungen. Diese erwarteten auch nicht, dass es ein G*tt sei, aber zaehlten jetzt etwa den 7.solchen, der die Welt neu anordnen sollte, national, juristisch, Grenzen betreffend, Sitten und Religionen zulassend oder streichend, all sowas. Bei ihrer Dimensionierung wuerde ein solcher dann auch ein G*tt sein, was ja dem "Divus Augustus" dann auch zugestanden wurde. Aber schon ein siegreicher Wagenlenker war schon der "G*tt fuer den Tag" - das galt nicht als extrem. Es war nur uns Juden verboten.

Fruehe Christen hatten ausserdem schon einige grosse Irrlehren bezueglich des Wesens ihrer Konfession zu G0TT und Jesu Position darin abzuwehren von Anfang an, schon in den Apostelbriefen sieht man diese Auseinandersetzungen. Da lag die Verwirrung schon in der Erwartung, persische und babylonische, syrische und aegyptische Kulturen hatten schon unterschiedliche Erwartungen, wie der naechste Gesalbte sein muesse und wie sie ihn einstufen wuerden - das konnte die juedische Abteilung der Christen aber nicht zulassen und die strikt-philosophische auch nicht.

Kaiser Konstantin brachte sie soweit unter einen vernunft-zugaenglichen "Hut", indem er das Credo fest formulieren liess, gegen die Lehren des Arius - denn die haette Konsequenzen auf die kuenftige Regierungsform, in Richtung auf Feudalismus und Willkuer-Herrschaft als Macht-Zutaten - und damit praezisiert sich das spaeter mehr westlich praktizierte Christentum, dem sich aber durchaus die Ostkirche mit ihrer National-Kirchen-Struktur theologisch nicht immer verschloss. Man einigte sich, dass die Person des Menschen Jesus v.Nazareth nicht eine G0TT als G0TT betreffende Zweitheit darstellt, und insofern er Sohn des Judentums ist, wo man schon laenger die Anrede "Himmlischer Vater" gebrauchte (Buch Esther) ist auch Vater eine "Person"-schaft, etwas nach aussen fassbares, was den Vertrag am Sinai ermoeglichte - in dem hat G0TT Sich zu einer Menschen-Seite Seiner Unergruendbarkeit entschieden, denn es benoetigt, dass ER Sich an uns moegliche Kriterien band, etwa zeitliche Reihenfdfolgen von Suende und Strafe, Guter Tat und Lohn einzuhalten, und Orte, und wer was selbst getan habe - das alles grenzt ein, verstehst Du, G0TT ist aber darueber hinaus unendlich unabhaengig und souveraen und eben nicht Person.
Drittens - Heiliggeist - wirkt ohne Einfluss direkt in die Menschen hinein, wenn sie zum Prophezeiten verwendet werden, zu Zeichenhandlungen, auch zu dem Wegrennen Jesu vom Jordan damals - und zwar auch auf Juden und Nicht-Juden, dies war schon in Heliopolis schulisch erfasst worden, wozu es eine Ausbildung schon gab, als der bibliische Josef Sohn Jakobs, der "Traeumer", dort in die Sippe der Potiferas einheiratete. In der historischen Linie folgerten die damaligen Kirchenvaeter darauf, dass dahinter doch keine Geist-"Sache" im Sinne wahllos verstreuter Emotionen steckte, sondern eine eigenstaendige pur geistige Person, die in deren Christentum ganz harmonisch einmuendete (aus Hl.Geist empfangen durch Maria die Jungfrau" - aber nicht etwa vom "Vater" gezeugt, Vater ist hier als Hausvater-Autoritaet verstanden. All diese Propheten und Seher konnte man definieren als im Grunde Mitglieder einer etwas anzielenden eigenen "juristischen Person" =Koerperschaft mit historisch ganz eigenem Weg.

Damit ging es dann irgendwie erstmal so weiter. Nachher im Mittelalter kam es durch die Kultur-Kontakte zu erneuten Disputen, ob nun Juden, Christen und Muslime einander anerkennen koennen, den Selben G0TT am Sinai anzubeten.

Juden waren in der Zeit vor der Emanzipation und schon gewiss teilweise im Hl.Lande bis vor Salomo rueckwaerts sehr oft Koehler und Waldschmiede, besonders Cohanim schaetzten es, dass man da seine Ruhe hatte und den Geboten nach leben konnte und nicht den Aerger mit dem Verleih-Geschaeft und den kleinlichen Ghetto-Verhaeltnissen hatte. Im Mittelalter trafen sich oft die Gelehrten grad in diesen Berufen und befassen sich mit Theologie in Bildern und Beispielen aus der Arbeit mit Feuern und Werkstoffen. Darum schildere ich das so ausfuehrlich.

- Glas kam uebrigens noch als 3.grosser Kunst-Stoff des Altertums hinzu und der Umgang damit hat auch biblische Formulierungen verursacht.
Was auch immer man so herstellte - Glas ist auch ein sehr dauerhaftes Material, aber verformt sich sachte, es ist eine erstarrte Fluessigkeitsmischung, die man nicht auskristallisieren lassen darf, also ein sehr altes Fensterglas ist Scheibchen um Scheibchen unten dicker und oben dünner, das fliesst noch der Schwerkraft nach, aber sehr minimal.

Den drei Werkstoffen zugrunde liegt, dass man dazu Feuer braucht, um sie herzustellen. Das Feuer selbst sind nicht diese Produkte, aber es ist in diesen Schmelzen drin, das, was die zu den "Herrlichkeiten" veranlasst, dann untrennbar von der Materie, die es durchdringt. Diese ganzen Schmelzen leuchten dann selber als Flammen von innen heraus, nicht wie sonst in zartem Abstand darueber, und diese Schmelzen verbrennen ja nicht dies Material, sondern es blleibt etwas da, das Bestand hat und gestaltet ist. Daher nahmen sie im Credo, wie man sich hilfsweise viorstellen sollte, was das Wesen an G0TT sei.

So gesehn - Jesus, der Mensch war da mal eine Schmelze, und unsereins sonst ist mehr das Feuer-verzehrt werden koennende Brennmaterial. -

Also besser kann ich es auch nicht erklaeren, glaub ich, was sie sich dabei dachten. Einiges hieraus hab ich auch nur aus eignem Textestudieren so formuliert und kann keine Quellen dazu angeben.

mfG WiTaimre
#12
Lieber WiTaime ,

du hast dir wirklich viel Mühe gegeben bei diesem Text ,brauchte etwas zum durchlesen .

Aber ein Vergleich viel mir noch ein .

Alle Israeliten sind immer vom Schema Israel ausgegangen ,und es steht Gott ist immer derselbe und verändert sich nicht ,also hätten die doch wenn es wahr wäre auf die Trinität aufmerksam werden müßen ,zumindest die seinen Heiligen Geist hatten wie David,aber er bekannte sowas nicht ,aber hatte eine Prophetische Sicht im Psalmen.


Also kommt mir dieses Bekenntnis in etwa so vor :

Das Wort echad (einer) wird wie folgt erklärt: „Das hebräische Wort "Echad" bedeutet EINS, plural Nomen mit singular Verb“. Hört, hört ihr Juden, wisst ihr nicht, wie eure Sprache funktioniert? Endlich kommen wir Heiden und klären euch über euren 6000 Jahre alten Irrtum auf. Gott ist zwar einer, aber er ist drei, wie „echad“ doch ganz klar sagt.

Also ihrgendwie passt es nicht für mich .

Auch heißt ja Trinität dann drei Personen in einer ungefähr ,sonst müßte es ein Christ mal erklären ,
immer vorausgesetzt das Gott immer derselbe bleibt und sich nicht ändert ,
gab es in der Tanach ,im gesamten Volk jemals die Annahme Gott sein eine Person ?

Ging man nicht immer von jemaden aus der da ist
aber unsichtbar ,unvorstellbar ,also Geist?

Natürlich konnte er erscheinen im Dornbusch ,im Feuer ,als Engel des Herrn.

Wenn der Engel des Herrn da war ,hatte der eine Autorität als wenn Gott selber mit dir redet ,aber niemals wäre er als Gott selber bez. worden.

Oder bei Abraham da erschien der Engel ,dann als Menschliche Person ,dennoch war es ein Engel das wußte Abraham ,er sah vielleicht Gottes wirken aber nicht der Engel wäre Gott selber ,sondern Gott wirkte durch ihn.

Deshalb widerspricht mir die Trinität ,wenn es sie gebe müßte es im Tanach stehen.

Was meinst du ?

mfg jam
#13
Lieber WiTaime , Debarim 6,4
Höre, Jisrael! Der Ewige ist unser Gott; der Ewige ist Einer.

Mk 12,29
Jeschua antwortete ihm: „Die wichtigste ist: Schema Jisrael, Adonai Elohehnu, Adonai echad

Römer 3,30
denn, wie ihr zugeben werdet, Gott ist einer.

Jak 2,19
Du glaubst, dass Gott einer ist? Gut für dich! Auch die Dämonen glauben das – und der Gedanke macht sie zittern vor Furcht.

Hinzufügen von theol. Begriffen zum Wort Gottes?
Spr 30,6
Füge zu seinen Worten nichts hinzu, damit er dich nicht überführt und du als Lügner dastehst!

1.Kor 4,6
Dies aber, Brüder, habe ich auf mich und Apollos bezogen um euretwillen, damit ihr an uns lernt, nicht über das hinaus ‹zu denken›, was geschrieben ist, damit ihr euch nicht aufbläht für den einen gegen den anderen.

aber die Trinität ist drüber hinaus gedacht ,also aus der Bibel weiter entwickelt worden .

Dies dürfte laut 1 Korinth. nicht sein.
mfg jam
#14
Da dieses Thema im Forum Judentum diskutiert wird und schon sehr viel und ausführlich darüber nachgedacht wurde, was es mit der Trinität auf sich hat, will ich auf die Forschungsergebnisse von Hans Kayser hinweisen, der das in seinem Buch "Akróasis" oder auch "Die Lehre von der Harmonik der Welt" anschaulich darstellt. Werde seine Thesen in das entsprechende Forum stellen.
#15
Ja, danke Marlene,
das ist sehr nett von Dir. :)
reden wir darueber "dueben" weiter
mfG WiT :)


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