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Visionen göttlich?
#1
Wann sind Visionen göttlich?

Wenn ich zu Gott spreche nennt man es Gebet, wenn Gott zu mir spricht nennt man es Psychose

Wenn man meint visionäre Erfahrungen zu haben, woran kann man feststellen ob diese Erfahrungen höheren (göttlichen) Ursprungs sind oder teuflische Eingebungen oder auch auf einer krankheitsbedingten Psychose beruhen?

Bisher glaubten die Mystiker, sie würden Eingebungen von Gott haben, wenn ihre Eingebungen nicht der Ethik und dem Gesetz der Religion widersprachen, der sie angehörten.
Manche Mystiker, darunter auch alle Religionsstifter sind über ihre Ursprungsreligion hinausgegangen was zur Folge hatte, dass ihre Erfahrungen nicht mehr ganz mit ihrer Ursprungsreligion übereinstimmten.
Heute wie früher gibt, bzw. gab es solche Grenzmystiker, wie Kabir, Mahatma Ghandi, Mansur al-Halladsch, Anthony de Mello, Anselm Grün oder Willigis Jäger (um mal einige zu nennen, die keine neue Religion begründeten).
Aber es gab auch schon immer Mystiker vom Schlage eines Jim Jones, Viktor Hontett oder L. Ron Hubbard.

Ich persönlich habe mich gefragt, was als Unterscheidungskriterium zwischen höherer Erkenntnis auf der einen Seite und Psychose auf der anderen Seite (ich lasse mal den Teufel außen vor) gelten kann, wenn man keine althergebrachte Religion als Grundlage der persönlichen Ethik anerkennt, bzw. die Begrenztheit religiöser Ethik begreift.

Ich bin bei meiner Suche nach einem religionsübergreifenden Kriterium auf die Menschenrechte gestoßen. Die Ethiken aller bekannten Religionen erfüllen die strengen Kriterien der Menschenrechte meiner Meinung nach nicht (ganz). Die Menschenrechte, wie sie die UN formulierte, sind nach meinem Empfinden der höchste, bisher erreichte Grad an Ethik. Es spielt dabei auch keine Rolle, dass vieles was heute durch die UN legitimiert ist, nicht dieser Ethik entspricht. Wollte man die Bedeutung einer Ethik an der Umsetzung derselben durch ihre Anhänger bewerten, so müsste man alle Religionen und deren Ethiken ablehnen.

Heutzutage wende ich das Kriterium der Menschenrechte auf alle Mystiker an. Was immer Mystiker an Erkenntnis hinterlassen haben kann man so überprüfen. Verstoßen Texte eines Mystikers gegen die Menschenrechte, so sind diese Texte nicht göttlich inspiriert und sollten nicht als Vorbild dienen. Andere Texte dieses Mystikers könnten aber durchaus eine bleibende und vorbildliche Bedeutung haben.
Manche Mystiker haben viele vorbildliche Texte veröffentlicht und nur weniges ist geprägt von Selbstüberschätzung und Machtstreben, andere kann man wohl eher als machtbesessen und größenwahnsinnig beschreiben.

Genie und Wahnsinn liegen bekanntlich dicht beieinander.

Ich habe für mich erkannt, dass auch viele Menschen, die sich niemals als Mystiker bezeichnen würden, sehr gute, durchaus mystische Texte hinterlassen haben, ohne den Anspruch zu haben, dass nun jedes ihrer Worte ein göttlich inspiriert sei.

In diesem Sinn:
Ein Heiliger ist so lange ein Heiliger, bis er weiß, dass er ein Heiliger ist.
Anthony de Mello

Für mich ist nicht entscheidend ob sich jemand selbst das Prädikat Erleuchteter, Guru oder Prophet gibt, oder ob andere ihm dieses Prädikat verleihen, sondern was er sagt, schreibt und tut. Mystik definiert sich über den Inhalt der Worte und Taten, die ein Mensch hinterlässt. Seien sie religiös-spirituell motiviert oder auch „nur“ profan.

Lhiannon
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#2
"Wenn ich zu Gott spreche nennt man es Gebet, wenn Gott zu mir spricht nennt man es Psychose." (Zitat: Lhiannon)

Woher dieser Gedanke? Ist denn Gebet, das Beten ein Monolog? Eine Psychose unterscheidet sich erheblich von einer Vision. Psychosen entreissen den Menschen aus der Realität, er verliert sich in seiner eigenen Realität bzw. Welt. Visionen belassen den Menschen dort, nämlich in der Gegenwart, wo er hingehört - und das ist mitten im Leben.
Nun ist natürlich die Frage jene, was denn eine Vision ist oder sein kann und was sie von einer Geisteskrankheit unterscheidet. Visionäre Menschen finden sich im Lebensalltag gut zurecht, was einem Menschen, der an einer Psychose erkrankt ist, doch erheblich schwer fällt. Visionäre können z. B. Wegbereiter sein...
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#3
Das ist natürlich ein wichtiges und zugleich auch ein schwieriges Thema, dass du da ansprichst, Lhiannon.
Ob es sich bei diesen mystischen Zuständen um Einbildungen oder um tatsächliche spirituelle Erlebnisse handelt - wer soll das beurteilen können? Die Hirnforscher? Oder doch die Theologen?
Jedenfalls finde ich, dass die Neurotheologie nicht interdisziplinär genug arbeitet, was eigentlich erforderlich seine müsste. Auch wird nicht Rücksicht auf die anderen Wissenschaften genommen, bei denen heutige Erkenntnisse in Übereinstimmung mit den mystischen Einsichten der Mystiker einhergehen.
Zum Beispiel die Raum- und Zeitlosigkeit die der Mystiker fühlt. Der Hirnforscher erklärt das dadurch, das im Orientierungsfeld des Gehirns die Aktivität reduziert wurde. Es wird aber nicht beachtet, das die moderne Physik behauptet, dass das Universum raum- und zeitlos ist.
Die illusion des Raums und der Zeit findet sich also auch in der Physik.
Hinzu kommt noch eine falsch angewendete Methode. Man versucht etwas wie einen Gott, das immateriell und jenseits der Physik liegt, in einem physischen Gegenstand (Gehirn) zu orten. Das ist genauso, als wenn man Gefühle mit einem elektrischen Messgerät messen will.
Andere wie Michael Persinger glauben, dass alles gleich eine Einbildung ist, was stimuliert hervorgerufen wird. Demnach müsste, wenn ich einen bestimmten Areal im Gehirn von jemanden stimulieren würde, und er dadurch das Gefühl eines Zitronenkuchens am Gaumen hat, davon ausgehen, das Zitronenkuchen genauso wenig existieren.
Wie logisch sind eigentlich solche Schlussfolgerungen? Tatsächlich kann niemand wissen, ob spirituelle Einsichten echt sind.

Soviel von mir.
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#4
Was hier als Unterscheidungsproblem angesprochen wird, ist im Grunde eine bekanntes, philosophisches Problem: "Wer bin ich?"

Die Philosophie, bestärkt durch naturwissenschaftliche Belege, weiß heute, dass wir Menschen in einer Welt leben, die uns das Gehirn erschafft. Es ist ein äußerst frustrierender und Geduld fordernder Weg der Wissenschaften, aus unseren Messergebnissen den Hauch einer "objektiven Welt" zu erschließen. Diese ist im Übrigen äußerst bizarr d. h. sie widerspricht in vielen Eigenschaften unserer gefühlten Welt. 'atman' hat einige dieser Dinge bereits angesprochen: Zeit, Raum, Schwerkraft, Massenhintergrund, Wechselwirkungen, Elementarteilchen und deren Verhalten.

Alles, was wir empfinden, sehen, fühlen, kurz: erleben ist Bestandteil eines subjektiven Universums, dessen erster Zweck es ist, uns das Überleben in der Natur und in zweiter Linie innerhalb der menschlichen Gesellschaft zu ermöglichen. Unsere Sinne lassen nur soviel Realität in dieses subjektive Universum, wie zum Überleben notwendig ist.

Es ist deshalb nicht weiter verwunderlich, dass in diesem subjektiven Universum Phänomene auftreten, die vom Gehirn, ähnlich wie in der Physik, erzeugt werden, um uns das Überleben vor allem in der Gesellschaft zu erleichtern: Der Dichter würde so etwas vielleicht als "schöne Gedanken" bezeichnen.

Den Übergang zur Pychose würde ich dort ansiedeln, wo sich solche 'Phänomene' als hinderlich oder lebensbedrohlich auswirken.

Ein solches 'Phänomen' ist die Vorstellung von etwas Absoluten, Heiligen, welches uns leiten und begleiten 'will'. Alles, was uns die Welt als Heimat, einen Ort des Überlebens zeichnet, ist doch hoch willkommen. (Es muss doch nur noch sinngebend und ästhetisch ansprechend formuliert werden, damit andere daran teilhaben können.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
Ich hab mir vor kurzem das Buch "Hirnforschung und Meditation: Ein Dialog" geholt, dass sehr gut zum Thema passt. Hab's auch sofort verschlungen. Sehr zu empfehlen vom Inhalt. Negativ war nur, das es zu dünn ist.

*http://www.amazon.de/Hirnforschung-Meditation-Dialog-Wolf-Singer/dp/3518260049/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1232310088&sr=1-1
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#6
Ich habe hier viele interessante Antworten gehört, die sich mit Hirnfunktion beschäftigen.
Danke dafür!

Mit ging es aber eher um die Frage, woran man erkennt, dass eine Vision göttlichen Ursprungs ist. Ich bin davon überzeugt, dass Mystiker in Verbindung zu Gott stehen. Und nicht nur Mystiker, sondern dass jeder Mensch hin und wieder über eine solche Verbindung verfügt.
Die Frage ist jetzt, woran man erkennt, ob eine solche Verbindung vorgelegen hat. Es geht mir nicht darum, im einzelnen zu ergründen, ob gerade jemand "auf Empfang" ist, sondern ob das, was er als Vision an seine Mitmenschen weiterreicht, wirklich auf einem "heißen Draht" beruht.

Da setzt für mich der ethische Filter ein.
Religionsgründer, Propheten und Mystiker verfassen oft sehr ansprechende Texte, die uns leiten. Dennoch werden in den Texten der meisten Mystiker (ich sehe auch Religionsgründer und Propheten als Mystiker an) auch Ideale geprägt und Forderungen erhoben, die nicht mit den Menschenrechten vereinbar sind.

Sind nun diese menschenrechtsverletzenden Texte noch göttlichen Ursprungs, oder schießen die Mystiker in der Begeisterung für ihre Visionen und im Bann ihrer menschlichen Schwächen, wie Machtstreben und Rechthaberei, übers Ziel hinaus?

Ich halte diese Frage für sehr wichtig, angesichts des Problems, dass viele Menschen, die sich einmal einem Mystiker angeschlossen haben, alles kritiklos glauben und befolgen, was dieser Mystiker gesagt, getan oder geschrieben hat.
Er scheut sich, die Schriften des Mystikers oder die Schriften über den Mystiker zu untersuchen und die Texte nach brauchbar und unbrauchbar zu sortieren.

Gruß
Lhiannon
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#7
Genau das hab ich ja versucht zu erklären. Ob eine Vision göttlichen Ursprungs ist oder nicht kann niemand wissen, weil es sich um nicht empirisch erfassbare Dinge handelt.
Es ist einfach eine Glaubenssache. Entweder hält man religiöse Phänomene für Hirngespinste oder nicht.
So wird heute von einigen Hirnforschen behauptet, Mohammed, Moses, Hildegard von Bingen und viele andere Heilige, hätten angeblich an Epilepsie gelitten, daher ihre Visionen. Es waren eigentlich keine Visionen, sondern Halluzinationen die das Gehirn vorspielte.
Es hängt viel davon ab, wie jemand, das was er erfahren hat, deutet.
Die Mystiker jedoch schienen nie einen Zweifel an der Echtheit dieser Phänomene gehabt zu haben, die sie erlebten.
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#8
(25-01-2009, 23:07)atman schrieb: Es waren eigentlich keine Visionen, sondern Halluzinationen die das Gehirn vorspielte.
Es hängt viel davon ab, wie jemand, das was er erfahren hat, deutet.
.. genau so ist es .. :clap:
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#9
(25-01-2009, 22:41)Lhiannon schrieb: Ich bin davon überzeugt, dass Mystiker in Verbindung zu Gott stehen. Und nicht nur Mystiker, sondern dass jeder Mensch hin und wieder über eine solche Verbindung verfügt.

Da du daran glaubst, setzt du schon etwas voraus... Das was du sehen (und glauben) willst, wird dir dein Gehirn konstruieren.
(25-01-2009, 22:41)Lhiannon schrieb: Da setzt für mich der ethische Filter ein.
Religionsgründer, Propheten und Mystiker verfassen oft sehr ansprechende Texte, die uns leiten. Dennoch werden in den Texten der meisten Mystiker (ich sehe auch Religionsgründer und Propheten als Mystiker an) auch Ideale geprägt und Forderungen erhoben, die nicht mit den Menschenrechten vereinbar sind.

Wer sagt denn, dass die Menschenrechte universell sind? Wer sagt, dass sie "das Beste" sind? Du legst hier an Religionen Maßstäbe an, die nicht gehen. Religion oder Menschenrechten - die eine Ethik, also auch eine Weltanschauung darstellen - liegen unterschiedliche Maßstäbe zugrunde.
Sie sind also kein Indiz dafür, ob etwas göttlich ist.
Aber ein netter Gedanke den du da hattest...

Grüße
Sonne

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#10
(25-01-2009, 22:41)Lhiannon schrieb: Mit ging es aber eher um die Frage, woran man erkennt, dass eine Vision göttlichen Ursprungs ist. Ich bin davon überzeugt, dass Mystiker in Verbindung zu Gott stehen. Und nicht nur Mystiker, sondern dass jeder Mensch hin und wieder über eine solche Verbindung verfügt

wieso bist du davon überzeugt?

ich hab davon noch nichts bemerkt

Die Frage ist jetzt, woran man erkennt, ob eine solche Verbindung vorgelegen hat. Es geht mir nicht darum, im einzelnen zu ergründen, ob gerade jemand "auf Empfang" ist, sondern ob das, was er als Vision an seine Mitmenschen weiterreicht, wirklich auf einem "heißen Draht" beruht.

(25-01-2009, 22:41)Lhiannon schrieb: Da setzt für mich der ethische Filter ein

wieso? bzw. welcher? woher willst du wissen, ob und welche ethik ein gott verfolgt?

(25-01-2009, 22:41)Lhiannon schrieb: Ich halte diese Frage für sehr wichtig, angesichts des Problems, dass viele Menschen, die sich einmal einem Mystiker angeschlossen haben, alles kritiklos glauben und befolgen, was dieser Mystiker gesagt, getan oder geschrieben hat.
Er scheut sich, die Schriften des Mystikers oder die Schriften über den Mystiker zu untersuchen und die Texte nach brauchbar und unbrauchbar zu sortieren

genau das ist das problem bei blindem glauben, bzw. bei dem versuch, irgendwas als absolute wahrheit zu erkaufen, weil es angeblich göttlichen ursprungs sei
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#11
(26-03-2009, 17:39)petronius schrieb: genau das ist das problem bei blindem glauben, bzw. bei dem versuch, irgendwas als absolute wahrheit zu erkaufen, weil es angeblich göttlichen ursprungs sei

... :clap: .. den Satz solltest du dick und fett veröffentlichen .. :clap:
.. ob das aber die sogenannten "Gläubigen" begreifen , bezweifel ich mal ..
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#12
Zum "blinden Glauben": Glaube aber auch die Weltanschauung von Atheisten (Humanistische Ideale, Utilitarismus usw. sind immer blind in dem Sinn, dass es sich um menschliche Konventionen handelt. Sie folgen nicht aus irgendwelchen anderen Grundsätzen als ihren eigenen.

Was heute, bedingt durch den Zeitgeist, als Kausalkette, Kette historischer Ereignisse oder objektivierbar gesehen wird, kann man als "analytisch" bezeichnen. Dahinter steckt eine sehr eingeschränkte Methodenlehre, die sich besonders durch "Weglassen" z. B. aller Urteile, allen Rechts und jeglicher Gefühle auszeichnet. Poesie z.B. kommt darin nicht vor.
Der religiöse Glaube ist dagegen ganzheitlich, das gesamte Dasein betreffend und umfasst - auch bei Atheisten - Poesie, Phantasie, Urteile, Recht usw.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#13
(14-04-2009, 18:41)Ekkard schrieb: Zum "blinden Glauben": Glaube aber auch die Weltanschauung von Atheisten (Humanistische Ideale, Utilitarismus usw. sind immer blind in dem Sinn, dass es sich um menschliche Konventionen handelt. Sie folgen nicht aus irgendwelchen anderen Grundsätzen als ihren eigenen.

ach ekkard...

"blinder" glaube definiert sich hier aber anders, siehe oben

selbstverständlich folgen auch aus eigenem nachdenken gewonnene erkenntnisse immer irgendwie auch konventionen, aber sie sind kein "blinder" glaube wie oben definiert

(14-04-2009, 18:41)Ekkard schrieb: Was heute, bedingt durch den Zeitgeist, als Kausalkette, Kette historischer Ereignisse oder objektivierbar gesehen wird, kann man als "analytisch" bezeichnen. Dahinter steckt eine sehr eingeschränkte Methodenlehre, die sich besonders durch "Weglassen" z. B. aller Urteile, allen Rechts und jeglicher Gefühle auszeichnet. Poesie z.B. kommt darin nicht vor

na klar. du sprichst ja von "objektivierbarem" - selbstverständlich fallen dann poesie und gefühl nicht darunter

was willst du mit deinen zirkelschlüssen eigentlich beweisen?

übrigens würde ich nicht sagen, daß z.b. humanismus "objektivierbar" im von dir unterstellten sinn ist. du baust strohmänner

(14-04-2009, 18:41)Ekkard schrieb: Der religiöse Glaube ist dagegen ganzheitlich, das gesamte Dasein betreffend und umfasst - auch bei Atheisten - Poesie, Phantasie, Urteile, Recht usw.

das halte ich - mit verlaub - für quatsch. weder ist religiöser glaube zwangsläufig "ganzheitlich", noch haben "Poesie, Phantasie, Urteile, Recht" zwangsläufig mit religiösem glauben zu tun

warum versuchst du eigentlich krampfhaft, auch noch das banalst säkulare als "religiös" zu verkaufen?
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#14
... weil es den ganzen Menschen betrifft. Mit Gegenfragen und Verurteilungen erreichst du nichts.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#15
(14-04-2009, 20:11)Ekkard schrieb: ... weil es den ganzen Menschen betrifft. Mit Gegenfragen und Verurteilungen erreichst du nichts.

was soll das für ein argument sein?

was "den ganzen Menschen betrifft", erklärst du flugs zu religiösem?

nun gut, jedem sei seine privatreligion gegönnt, solange er sie nicht für allgemein verbindlich hält
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