(26-11-2008, 12:03)Thoddy schrieb: Chrystus jest Pan!
Jezu ufam Tobie!
Hallo, Thoddy,
ich möchte Dich bitten, diese beiden Sätze zu entfernen. Wir Moderatoren und die Administratorin sind für den INHALT dieses Forums mitverantwortlich und hier kann nicht etwas stehen, das wir nicht verstehen. Ich bitte um Verständnis.
Danke.
Und Gruss
Petrus
Sry habe die Übersetzung vergessen...
Christus ist der Herr!
JEsus ich vertraue Dir!
"Im Grunde ist doch "nur" Nächstenliebe gefragt.
Wer seinen Nächsten liebt, verletzt, betrügt, belügt, bestielt und beleidigt ihn nicht und gibt ihm die Ehre "wertiger" zu sein als man selbst.
Wäre also die perfekte Ehe, bezogen auf die Menschheit."
Hallo indymaya,
lange hat es gedauert, doch mir ist heute wieder diese Diskussion in Erinnerung gekommen. Ich verstehe, was du damit gemeint hast. Die Rede ist von 'selbstloser Liebe' meinem Nächsten gegenüber, an dem ich mich verschenke (nicht opfere), sondern weg vom Ego hin zum Anderen.
Z. B. ist die mütterliche wie väterliche Liebe nichts anderes, als sich verschenken, hinwenden an mein Kind. Übertragen meint das, Liebe nährt, wie es die pralle, Milch spendende mütterliche Brust der Marienbilder/Statuen darstellt. Liebe nährt.
(03-12-2008, 10:26)Marlene schrieb: Hallo indymaya,
lange hat es gedauert, doch mir ist heute wieder diese Diskussion in Erinnerung gekommen. Ich verstehe, was du damit gemeint hast. Die Rede ist von 'selbstloser Liebe' meinem Nächsten gegenüber, an dem ich mich verschenke (nicht opfere), sondern weg vom Ego hin zum Anderen.
Z. B. ist die mütterliche wie väterliche Liebe nichts anderes, als sich verschenken, hinwenden an mein Kind. Übertragen meint das, Liebe nährt, wie es die pralle, Milch spendende mütterliche Brust der Marienbilder/Statuen darstellt. Liebe nährt.
Um diese Liebe zu haben, sollte man mehr auf die Botschaft Jesu hören als auf die Verkündigung der Kirche, es sei denn, es ist die Botschaft Jesu die sie verkünden.
(22-11-2008, 12:08)Petrus schrieb: Liebe Karla,
ich danke Dir sehr für Deine Mühe, diesen Text kritisch zusammenzufassen und Anregungen zu geben. So ausführlich wie Du kann ich darauf nicht antworten, aber einige Gedanken möchte ich versuchen, beizusteuern:
>Da die Erzählungen um Jesus herum erst einige bis viele Jahrzehnte nach
>seinem Tod notiert wurden, ist es schwer zu trennen, was vermutlich
>von Jesus selber stammt und was ihm die junge Gemeinde in den Mund gelegt hat.
Bei diesem Teil des Essays von Lutze und Deinen Anmerkungen wurde ich an eine Buch-Werbung erinnert, die vor einiger Zeit in meiner Post lag, und die ich nicht weggeworfen habe, weil ich mir dieses Buch kaufen möchte: Es ist von GERD LÜDEMANN und heisst "Der erfundene Jesus. Unechte Jesusworte im Neuen Testament". Die Verlagswerbung verheisst, dass ca. 80 Aussagen (und damit fast alle, die Jesus im NT gemacht hat), nicht authentisch sein sollen. Geht Lutzes und Deine Kritik in eine ähnliche Richtung?
> Lutze geht – in meinen Augen zurecht – davon aus, dass die junge Gemeinde
>mit Sicherheit die Lehre Jesu an ihre realen Bedürfnisse – und die waren:
>Verteidigung der Lehre vor anderen Lehren – angepasst haben. Das aber,
>was dazu nicht passte – dem Denken der jungen Gemeinde eher widersprach –
>ist darum vermutlich historisch. Manchmal sei erkennbar, wie eine
>Zusatzbemerkung das ursprüngliche Jesus-Wort abschwächen wollte.
Kann man Deiner Meinung nach daraus schliessen, dass alles, was "passt", unhistorisch ist, oder ist dieser Umkehrschluss nicht erlaubt. Ich kann mir nämlich vorstellen, dass Lüdemann so argumentiert (obwohl diese Vermutung nicht ganz seriös ist, sorry, denn ich kenne NUR den Verlagsprospekt, nicht das Buch selbst; aber vielleicht darf ich ja mutmassen?!)
Bezogen auf das von Dir genannte Beispiel Lukas 24,13ff würde das also bedeuten, dass diese Zitatstelle vermutlich historisch ist, weil sie diesen von Dir/Lutze genannten Widerspruch zulässt? Habe ich das richtig verstanden?
>Jesus übernimmt nicht den Rachegott Jahwe, sondern lehrt
>bedingungslose Liebe.
>So ein Zitat: Mk. 16,16: "Wer da glaubt und getauft wird, der wird
>selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden"
>sei eine Konstruktion der Urgemeinde. Damit wurde die eigene
>Position aufgewertet.
>Aber der historische Jesus habe keine Bedingungen des Glaubens gelehrt.
Dieses Beispiel verstehe ich nicht. Es kann doch sein, dass Jesus da durchaus ambivalent war.
"Wer den Gott des Jesus und Jesus selbst wieder zum Richter macht, der ist nach dem historischen Jesus weit weg vom Reich Gottes oder dem Friedensreich.“
Dieses Zitat gefällt mir sehr, weil ich da etwas von dem spüre, was Jesu Lehre sein KÖNNTE...
>Hanns Lutze will mit seiner Arbeit ethische Grundlagen für eine Weltgemeinschaft
>vorstellen, die an jeder Schule der Welt gelehrt und die Menschen und deren
>Gewissen in diesem Sinne schulen und verändern will.
Ein hoher Anspruch.
>Lutze "mogelt" nämlich etwas in die Lehre Jesu hinein, was ihm, Lutze,
>dann später, wenn er diese Lehre für kompatibel mit der biologischen
>Evolutionstheorie erklärt, zu pass kommt.
>Es ist dieser „wahre und gesunde“ Mensch, den Jesus gelehrt haben soll.
Hm... Wenn ich so etwas lese, wird mir immer etwas mulmig, da geht es mir wohl so wie Dir.
>Im Folgenden unterscheidet Lutze immer häufiger „gesund“ von „krank“
>oder „krankhaft“. Auch wenn er damit die Verurteilung des Menschen als
>Ganzem ersetzen will und meint, einen liebevollen Fortschritt gemacht zu
>haben, wenn man Verbrecher als krank bezeichnet, die geheilt werden müssen:
Und da wird mir dann GANZ mulmig.
Denn:
>Es läuft darauf hinaus, dass alle die als krank bezeichnet werden,
>die der Gesellschaft oder der Gemeinschaft schaden wollen.
Zum einen frage ich mich, was "der Gesellschaft schaden" bedeutet, und zum anderen verhöhnt eine Verkrankung der Täter die Opfer.
>Über diese destruktiven, negativen und schädlichen Triebe sagt Lutze,
>dass auch der heutige Mensch sie alleine nicht in den Griff bekomme:
>der Mensch werde nach der „modernen Biologie“ von den Trieben
>beherrscht, er habe keinerlei freien Willen, könne sich also nicht selber
>von diesen Trieben – die die Gemeinschaft zerstören wollen -
>befreien. Dazu bedarf es dann der Mitmenschen, die ihn davon „befreien“.
Das halte ich für äusserst fragwürdig. Es gibt zwar innerhalb der Biologie, besonders der Hirnbiologie Strömungen, die das vehement vertreten, aber dieser Position ist durchaus umstritten und wird keinesfalls von "der" modernen Biologie insgesamt vertreten.
Zumal der Schluss, dass es dafür des Mitmenschen bedarf, seine eigene These widerlegt. Wenn das alles "biologisch" angelegt ist, kann auch der Mitmensch an dieser Determination nichts ändern, sondern man müsste er "erleiden".
>Das Beschreiben einer Revolte als schädlichen Trieb, von dem der Mensch
>geheilt werden muss, ist eine furchtbare Lehre.
JA, so sehe ich das auch.
>Und vor allem wird es zu einer furchtbaren Lehre, wenn sie mit den
>Ergebnissen der Hirnforschung kombiniert wird.
Und es nimmt dem Menschen letztendlich die Verantwortung für sein Tun. Ich habe jahrelang in einer kleinen Beratungsstelle für Männer, die als Kind sexuell missbraucht worden sind, gearbeitet. Nach dieser "Lehre" sind die Täter einfach nur "krank", sie "können ja nichts dafür", und das empfinde ich als Verhöhnung der Opfer durch Verkrankung der Täter.
>Falsch ist, was der Gemeinschaft schadet, richtig ist, was der Gemeinschaft nützt.
Das ist aber fast schon Utilitarismus im Stil eines Peter Singer...
>Der Schritt von einer "Umerziehung" - die durchaus auch schon mal mit
>Gehirnwäsche verwechselt werden kann - und einer "kleinen Operation
>im Gehirn" ist nicht mehr so groß wie der, der überhaupt zu dem Gedanken
>geführt hat, dass man "das Falsche am Menschen" eindeutig und verpflichtend
>für die ganze Menschheit definieren und, vor allem, wegerziehen kann.
Diese Skepsis teile ich mit Dir.
>Die Naturwissenschaft ist objektiv und wertfrei,
>im Gegensatz zu einer Religion oder Ideologie.
Ich denke, da verwechselt er aber Naturwissenschaft und METHODE. Eine METHODE kann wertfrei sein (kann! Muss aber keineswegs), die Naturwissenschaft ist es nie, weil der dahinterstehende Mensch, der sie betreibt, nicht wertfrei sein KANN. Und eben deshalb kann auch die Methode zu einem Wert werden, aber das ist jetzt vielleicht ein bisschen zu spitzfindig 
>Das, was die Biologie gültig herausgefunden habe, sei, dass der Mensch
>mit seinem Egotrip die Gemeinschaften zerstöre.
Das mag die Sozialwissenschaft "herausgefunden" haben, wo die Biologie so etwas könnte, sehe ich nicht. Mein bester Freund ist studierter Biologe und eremitierter Professor der Medizin, er ist an philosophischen Fragen ausserordentlich interessiert, und gerade die "Macht der Biologie" ist oft ein Thema in unseren stundenlangen Gesprächen. Aber ich habe von ihm noch nie gehört oder gelesen, dass die Biologie in der Lage ist, sozialwissenschaftliche Schlussfolgerungen zu ziehen. Natürlich beeinflusst die Biologie, UNSERE Biologie, auch unser soziales Sein. Keine Frage. Aber allein der o.g. Schluss ist ja bereits soziologisch, denn eine solche Frage stellt sich die Biologie gar nicht. Bereits dass Lutze das belegen wollte, ist eine "Wertung", die über die Wertfreiheit der Naturwissenschaften vieles aussagt.
>Ebenfalls habe die Biologie herausgefunden, dass der Mensch ein
>Gemeinschaftswesen sei.
Und wie soll das gehen? Hat er das beschrieben und belegt? (Ich habe seinen Text nicht komplett gelesen, er schien mir zu mühsam, und ich weiss, dass man es eigentlich sollte, bevor man sich hier zu Wort meldet Aber ich verlasse mich da auf Deine Textparaphrasierung, und daher mische ich hier mit...)
>Wenn ein gesundes Leben gefährdet sei, müsse etwas, was nicht Mensch
>ist, oder noch nicht Mensch ist, getötet werden. Lutze spielt das an dem
>Beispiel eines Embryo durch (ein relativ harmlos gewähltes Beispiel)
Puh.......
>Ich weigere mich, darüber nachzudenken, was man mit einem solchen
>ethischen Gesetz, das allgemeingültig für die Weltgemeinschaft sein soll,
>nicht alles anstellen kann: mit einem Gesetz, das die Erhaltung des wertvolleren
>Lebens gegenüber dem weniger wertvollen regelt.
Lassen wir es lieber...
Liebe Karla,
ich danke Dir für Deine Arbeit, und hoffe, dass sich noch einige zu Wort melden. Ich bin kein grosser Denker, meine Gedanken hierzu sind z.Tl. naiv, aber manchmal denke ich, dass ich die Meinenden und Wohlmeinenden dieser Welt gar nicht anders ertragen könnte.
Einen lieben Gruss, und nochmal danke.
Petrus
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Das ist ein Vollquoting ohne ersichtliche Antwort - Versehen? Soll ich das löschen?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Interessanterweise hat der Quoter den gleichen Namen wie der Thread-Ersteller. Vielleicht wollte er seinen Beitrag hochholen?
Gruss
Petrus
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