Negative Theologie

[Fritz7]

Also wir wissen jetzt immerhin, dass... 2. es einen Zugang (von vielen) zum Sprechen von Gott darstellt,

DAS verstehe ich nun NICHT! OHNE Gottesvorstellung ist auch nichts zu reden ... nichtmal von Gott

[Marlene]

Das kann doch nicht der Weisheit letzter Schluß sein.

Nicht? Es wäre doch wohl viel gewonnen, wenn wir hienieden miteinander auch nur halb so weit wären...

Gruß
Matthias

Danke der Nachfrage, azad, alias Matthias :) Womöglich wirst du eine Antwort finden, vorausgesetzt, du hast Lust daran in den Epheserbriefen zu lesen - ach, die kennst du sicher, was red ich denn - , darin dieser Funke zu finden ist und sich auf meine Antwort bezieht.
Von unvollkommenen Wesen kann nicht die Rede sein. Unvollkommene Zustände, davon ist der ganze Erdball überzogen und durchdrungen. Und was die Einheit betrifft - ein Jammertal - , da sie nur darauf wartet, gesehen zu werden. :)

Marlene

[azad]

Inzwischen hat es ja haufenweise Beiträge gehagelt und leider auch ein paar unfaire Unterstellungen. Erst einmal: Weder Presbyter oder ich sind es gewesen, die dieses Thema angeschnitten haben. Wenn aber jemand anderes das tut, ist es ja wohl nicht verboten, mitzudiskutieren.

Apophatische Theologie (diesen Begriff ziehe ich dem lateinischen "negativ" vor, weil ihn zwar keiner kennt, er aber wenigstens nicht gleich für Mißverständnisse sorgt) ist allerdings etwas sehr Spezielles, und insofern darf man nicht erwarten, sofort bis ins Detail alles zu verstehen, was darüber gesagt wird. Umgekehrt: Wenn man sich länger mit der Materie befaßt hat, hat man es auch nicht unbedingt leicht, exakt den Punkt zu treffen, an dem man ansetzen muß, um von seinen Gesprächspartnern verstanden zu werden. Es ist also weder Dummheit bei den einen noch böser Wille bei den anderen im Spiel, und ich bitte die erhitzten Gemüter sehr darum, jetzt mal eine gemütlichere Gangart einzulegen.

Also versuche ich es nochmal von vorn: Bei der apophatischen Theologie geht es nicht darum, überhaupt nicht mehr von Gott zu reden, eine agnostische Weltanschauung zu begründen oder ähnliches. Sondern apophatische Theologie ist zunächst einmal ein mystischer Weg, um sich Gott zu nähern. Sie basiert auf der Erkenntnis, daß, je mehr wir uns Gott annähern, desto weniger unsere Sprache dazu taugt, zu beschreiben, was wir da erleben und was uns da widerfährt. Denn unsere Sprache ist ja normalerweise ein Medium, das uns gehorcht. Gott zu erleben ist dagegen etwas, das uns überwältigt.

Die apophatische Theologie geht also davon aus, daß zwar die Sprache mit ihren Aussage- und Beschreibungsmöglichkeiten als Hinführung zu Gott eine wichtige Rolle spielt, daß sie uns aber auf den letzten Metern zur höchstmöglichen Erkenntnis im Weg steht, daß also irgendwann der Punkt kommt, an dem wir dieses Instrument unserer rationalen Macht hinter uns lassen müssen.

Das schließt allerdings aus meiner Sicht nicht aus, daß genau hier Sprache neu ins Spiel kommt, nämlich als Doxologie, als Lobpreis des alles Begreifen und alles Sagbare übersteigenden Gottes. So verstehe ich die Geschichte vom ungläubigen Thomas (Johannes 20,24-28(29)): Am Ende wird Thomas von der Erfahrung getroffen, daß er tatsächlich den auferstandenen Christus vor sich hat und hört sich rufen: "Mein Herr und mein Gott!" Ob er in diesem Augenblick kapiert, was er da sagt? Seine Worte übersteigen jedenfalls jedes bis dahin übliche Maß.

Apophatische Theologie ist also ursprünglich in der Mystik zuhause. Die Frage ist also, was solche Menschen von ihr haben, die es nicht gar so spirituell treiben. Den Wert sehe ich vor allem darin, die Erfahrung nicht zu fürchten, die eigenen Gottesvorstellungen über den Haufen fliegen zu sehen und sich neue suchen zu müssen. Wir haben dann zwar einen Gott, den wir anbeten und mit dem wir streiten können (apophatische Theologie verneint ja nicht die Beziehung zu Gott, sondern versucht auszuräumen, was ihr im Weg steht), den wir aber nicht gegen andere Menschen ausspielen können, die unsere Vorstellungen nicht teilen. Angesichts eines Gottes, der die Verstandeskräfte übersteigt, verliert - bei allem Respekt vor den Überzeugungen - jede Rechthaberei ihren Sinn. Weiter oben erzählte ich ja schon davon, daß in frühislamischer Zeit apophatische Theologie als Weg ausprobiert wurde, um zu mehr gegenseitigem Respekt zwischen den Religionen zu kommen.

Und noch kurz zu einer anderen Frage (@Marlene): Mit der prinzipiellen Unvollkommenheit der Menschen (auch mit meiner eigenen) kann ich leben. Aber auch gegen vollkommene Menschen habe ich nichts. So lange sie bescheiden bleiben und nicht die Unterschiede zwischen ihrer Vollkommenheit und anderer Leute Unvollkommenheit thematisieren.

Gruß
Matthias

[Petrus]

Siehst Du, Matthias,

das habe ich verstanden. Und zwar ALLES, was Du in dem vorigen Post geschrieben hast, und sogar beim ersten Lesen. Und dafür danke ich Dir sehr. Das hat mich wirklich ein Stück weiter Richtung Verstehen des Gesamten, das hier besprochen wird, gebracht.

Lieben Gruss

Petrus

[Ekkard]

Hallo Matthias,
danke für deine Erläuterungen, denen ich größtenteils zustimme. Allerdings bleibt da ein Seitenschlenker, den ich für logisch falsch halte.

... apophatische Theologie ... basiert auf der Erkenntnis, daß, je mehr wir uns Gott annähern, desto weniger unsere Sprache dazu taugt, zu beschreiben, was wir da erleben und was uns da widerfährt.
...
Angesichts eines Gottes, der die Verstandeskräfte übersteigt, ...

Die Vielfalt der Äußerungen, Priester, Pfarrer, Religionslehrer und Heilsverkünder eingeschlossen, übersteigt den Verstand - nicht Gott.
Es gibt nichts, was wir wirklich von Gott wissen. Und Nicht-Wissen kann den Verstand unbefriedigt zurücklassen (offensichtlich!) - aber doch nicht übersteigen.

[azad]

Und Nicht-Wissen kann den Verstand unbefriedigt zurücklassen (offensichtlich!) - aber doch nicht übersteigen.

Das erlebe ich nun wieder genau umgekehrt: Das Nichtwissen macht mich nicht unzufrieden. Und natürlich hast Du recht: Nichtwissen kann den Verstand nicht übersteigen (und das schrieb ich auch gar nicht, um mal nicht bloß Laub, sondern zur Abwechslung mal Worte zu klauben). Gott dagegen kann es anscheinend schon. Man kann darüber streiten, ob "übersteigen" eine angemessene Formulierung dafür ist, daß wir Gott mit unserem Verstand nicht immer so ganz folgen können. Man kann auch darüber streiten, ob es möglich ist, sich in einem Internetforum, in dem wir zum Zweck der Kommunikation auf Sprache angewiesen sind, möglich ist, sich über einen theologischen Ansatz auszutauschen, der sich mit den Grenzen und der Überschreitung von Sprache befaßt. Aber ob uns das alles weiterbringt?

Gruß
Matthias

[Ekkard]

Was uns weiterbringt, ist Ehrlichkeit: Was wir im Prinzip nicht wissen können, sollen wir auch nicht behaupten. Weißt du, während einer langen, langen Strecke meines Lebens, habe ich nicht herausbekommen, was die religiösen Behauptungen bedeuteten. Inzwischen sehe ich sie als reine Bekenntnisse oder Sprechkonventionen, hinter denen sich sonst nichts verbirgt. Mit dem Schöpfungs"bericht" bekennen wir diesen Gott und mit Gleichnissen bringt uns Jesus das Gottesreich "näher". Mit der kopernikanischen Wende und den Erkenntnissen von biologischer Entwicklung verlor der Mensch seine zentrale Stellung in der Schöpfung.
So versuchen die Prediger heute, wenigstens noch ein Bisschen Heile Welt durch "Annäherung an Gott" zu retten.
Nein - auch dieses Schlupfloch bleibt uns nicht! Uns bleibt einzig und allein eine grausame Verantwortlichkeit für unser Verhalten, das uns nur allzu leicht und trotz aller religiösen Reden in die Barbarei führen kann.

[Fritz7]

um mal nicht bloß Laub, sondern zur Abwechslung mal Worte zu klauben).

... Man kann auch darüber streiten, ob es möglich ist, sich in einem Internetforum, in dem wir zum Zweck der Kommunikation auf Sprache angewiesen sind, möglich ist, sich über einen theologischen Ansatz auszutauschen, der sich mit den Grenzen und der Überschreitung von Sprache befaßt.

Man soll sich "streiten" in einem Forum! Zum Einlullen ist es nicht ...
Ich empfinde den erweckten Eindruck als unangemessene Verführung, es gäbe irgendeinen Trick, eine menschliche Sinneswahrnehmung, einen theologischen Ansatz außerhalb von Verstand und Sprache, die uns Gott vollständiger erkennen ließe. In aller bescheidenheit haben wir wohl damit zurechtzukommen, dass uns das verwehrt bleiben wird lebenslang. Und dass uns die Illusion und mystische Überheblichkiet nicht wirklich weiterbringen.
Wie bitte soll der einzelne denn unterscheiden können, was an übersinnlichen Erfahrungen näher oder weg von Gott bringen?

Fritz

[gudrun]

Darum wünschte ich mir, man würde auch viel öfter bescheiden schreiben "Ich glaube, dass Gott..." und dann irgendeine Aussage. Mit Aussagen wie "Gott ist, tut, hat getan, macht, denkt, wünscht" kann ich einfach nichts anfangen.

>Für mich läge also der Akzent nicht darauf, Gottesvorstellungen an
>sich zu verneinen, sondern das Festschreiben dieser.

Petrus

Hallo Petrus.

Genau das Gleiche empfinde ich auch.
Ich habe zum Beispiel ein Problem damit, gewisse Passagen des Glaubensbekenntnisses laut auszusprechen.
Ein guter Bekannter motivierte mich dazu, einfach mal ein eigenes Glaubensbekenntnis zu schreiben. Daran sitze ich im Moment noch mit rauchendem Kopf, bin überrascht, wie spannend es ist und merke, dass ich durch das Aufschreiben meiner Gedanken einige Klarheiten gewonnen habe.

Vielleicht wäre es einen neuen Thread wert, die Dinge, die man wirklich glaubt, mit eigenen Worten in einer Art Glaubensbekenntnis zu formulieren.

Liebe Grüße - Gudrun

[Petrus]

Hallo, Gudrun,

ich würde mich über so einen Thread auch sehr freuen Mach ihn doch auf... Einfach hineinschreiben, dass Du kein Theologen-Gespräch wünschst, sondern konkret das, was die Menschen selbst glauben können, mehr oder weniger...

Ich war heute in einem katholischen Gottesdienst und muss gestehen, dass ich sehr berührt war. Ich kann das auch noch nicht ganz einordnen, aber in mir war ein Gefühl von... tja, was? Ich weiss es (noch) nicht.

Liebe Grüsse

Petrus

[Sangus]

Ich war heute in einem katholischen Gottesdienst und muss gestehen, dass ich sehr berührt war. Ich kann das auch noch nicht ganz einordnen, aber in mir war ein Gefühl von... tja, was? Ich weiss es (noch) nicht.

Könnte das vielleicht helfen:

"Ich möchte nicht in einer Welt ohne Kathedralen leben. Ich brauche ihre Schönheit und Erhabenheit. Ich brauche sie gegen die Gewöhnlichkeit der Welt.
Ich will zu leuchtenden Kirchenfenstern hinaufsehen und mich blenden lassen von den unirdischen Farben. Ich brauche ihren Glanz. Ich brauche ihn gegen die schmutzige Einheitsfarbe der Uniformen.
Ich will mich einhüllen lassen von der herben Kühle der Kirchen. Ich brauche ihr gebieterisches Schweigen. Ich brauche es gegen das geistlose Gebrüll des Kasernenhofs und das geistreiche Geschwätz der Mitläufer.
Ich will den rauschenden Klang der Orgel hören, diese Überschwemmung von überirdischen Tönen. Ich brauche ihn gegen die schrille Lächerlichkeit der Marschmusik.
Ich liebe betende Menschen. Ich brauche ihren Anblick. Ich brauche ihn gegen das tückische Gift des Oberflächlichen und Gedankenlosen.
Ich will die mächtigen Worte der Bibel lesen. Ich brauche die unwirkliche Kraft ihrer Poesie. Ich brauche sie gegen die Verwahrlosung der Sprache und die Diktatur der Parolen.

Eine Welt ohne diese Dinge wäre eine Welt, in der ich nicht leben möchte."

Aus: Nachtzug nach Lissabon (Pascal Mercier)

Gruß
Sangus

[Bion]

Negative Theologie.

Dass man da um Pseudo-Dionysios Areopagita nicht herumkommt, war zu erwarten.

Es ist nicht einfach, sich durch den Corpus Dionysiacum zu kämpfen. Und es gibt wohl kaum jemanden, der behaupten darf, alles verstanden zu haben. Für mich jedenfalls ist einiges, was ich im CD gelesen habe, (noch immer) recht unverständlich. Und da helfen meist auch kluge Kommentare von jenen, die zu verstehen vorgeben, nicht weiter. Dennoch glaube ich (auch als Nichttheologe), etwas beitragen zu können.

Was hält die Schriften und Briefe zusammen? Der Versuch einer Antwort auf die Frage, wie die totale göttliche Transzendenz mit dem Gedanken der Selbstmitteilung Gottes in Einklang zu bringen ist! Insbesondere in den Hierarchieschriften und in der Schrift über die göttlichen Namen.

Den Hinweis, dass der göttliche "überwesentliche Strahl" völlig unerkennbar sei, darf man wohl auch so verstehen, dass man von Gott eben nichts wissen kann (wie Ekkhard schon mehrfach angemerkt hat)!

Er (Ps.D.) sagt:

Wenn der Strahl vorzüglicher ist als jegliche Vernunft und jede Erkenntnis und überhaupt jenseits von Geist und Wesenheit gründet, der zwar alles umfasst, einschließt und schon vorher enthält, allen aber selbst im Ganzen unfassbar ist, und wenn es von ihm weder eine Wahrnehmung noch eine Vorstellung noch eine Meinung noch einen Namen noch einen Begriff noch eine Berührung noch ein Wissen gibt, wie kann dann von uns eine Abhandlung "Über die göttlichen Namen" verfasst werden, wo sich die überwesenhafte Gottheit als unbenennbar und über jeden Namen erhaben erweist?

Wenn er (Ps.-D.) dennoch Antworten gibt, dann begründet er es, so jedenfalls verstehe ich ihn, mit einer Art besonderer Erleuchtung, auf die umfassend einzugehen mir die Zeit, wahrscheinlich aber auch das nötige Verständnis fehlt.

Offenbar ist die Mystische Theologie von Ps.D. zu einem guten Teil auch negative Theologie. Die mystische Theologie führt zur Einung. Um das darzustellen, soweit die Darstellung zum Wesen des Geistes gehört, bedarf es der negativen Theologie.

Durch diese Einung werden die gottähnlichen Vernunftwesen in Nachahmung der Engel, soweit es möglich ist, geeint, da durch Beenden jeder geistigen Tätigkeit eine solche Einung der vergotteten Vernunftwesen mit dem übergöttlichen Licht entsteht, und sie feiern dieses Licht im eigentlichen Sinn durch die Abstraktion alles Seienden und sind somit wahrhaftig und außerordentlich aufgrund der allerseligsten Einung mit ihm darüber erleuchtet (unio mystica), dass es von allem Seienden zwar die Ursache, selbst aber nichts ist, weil es allem auf eine alle Begriffe überschreitende Weise enthoben ist.

Dass das göttliche Licht nur durch die Abstraktion von allem Seienden verstanden werden kann und infolge der allerseligsten Einung mit ihm darüber erleuchtet, dass es von allem Seienden zwar die Ursache, selbst aber nichts ist, weil es allem auf eine alle Begriffe überschreitende Weise enthoben ist verstehe ich (möglicherweise zu unrecht) als Aussage, die durchaus in mein pantheistisches Weltbild passt.

In der Unio Mystica verändert sich der Geist soweit, dass er in Gemeinschaft mit dem Göttlichen treten kann. Ps.D. nennt das Ekstase des Geistes. Er sagt: Man muss wissen, dass zwar unser Intellekt die Fähigkeit zum Denken hat, durch die er das Intelligible schaut, die Einung aber, durch die er mit der Wirklichkeit jenseits seiner selbst verbunden wird, die Natur des Intellekts transzendiert. Im Sinne dieser Einung muss man das Göttliche denken, nicht uns gemäß, sondern indem wir selbst ganz aus uns selbst heraustreten und ganz Gott gehören, denn es ist besser, Gott zu gehören, als sich selbst.

MfG E.

[Marlene]

Das ist der Punkt!

"..., sondern indem wir selbst ganz aus uns selbst heraustreten und ganz Gott gehören, (...)".

*Ich spreche hier in allgemeiner Form, werfe das Wahrgenommene in den Diskussionsverlauf.
Trotzdem, danke dir, Epicharm., für die Mühe (oder Freude des Schreibens?).

[Petrus]

Hallo, Sangus,

das ist ein wirklich schönes Zitat aus dem Buch "Nachtzug nach Lissabon", danke.

Lieben Gruss

Petrus

[Petrus]

Lieber Epicharm,

danke für Deinen Beitrag, der zwar auch nicht leicht zu verstehen ist, aber ich glaube, zu erahnen, was Du bzw. was der Text sagen will.

Aber mehr als eine "Ahnung" ist es noch nicht. Ich merke jedoch, dass dieses Thema viel viel komplizierter ist als ich anfangs gedacht habe. Umso mehr freue ich mich, dass hier so darum gerungen wird.

Eines aber verstehe ich nicht so ganz (ich sage das mal ganz naiv) :

Ps.D. sagt Man muss wissen, dass zwar unser Intellekt die Fähigkeit zum Denken hat, durch die er das Intelligible schaut, die Einung aber, durch die er mit der Wirklichkeit jenseits seiner selbst verbunden wird, die Natur des Intellekts transzendiert. .

Er setzt da aber doch etwas voraus, von dem niemand wissen kann, ob es das überhaupt gibt, nämlich diese "Wirklichkeit jenseits seiner selbst", was ja wohl heissen soll eine ("höhere"?) Realität jenseits unserer wahrnehmbaren Realität. Das ist der "Knick in meinem Hirn", der sich immer wieder schmerzhaft bemerkbar macht, wenn ich religiöse Schriften lese: Woher "wissen" diese Menschen/Autoren, dass diese göttliche Realität jenseits unserer wahrnehmbaren Realität überhaupt existiert? Vielleicht ist da ja nichts?!

Einen lieben Gruss

Petrus