02-11-2008, 14:29
post 2
Entschuldigung - ich war gestern offenbar zu müde, um auch noch korrekt die Fragen zu lesen. Geistig geantwortet habe ich auf die Frage: WOVON wollen diese Menschen erlöst werden? Aber das hast Du ja gar nicht gefragt. Also auf ein Neues.
Ich weiß es nicht wirklich im Einzelnen, wie diese Christen sich das vorstellen. Ich kann nur vermuten, aber vielleicht ist Dir damit auch schon gedient.
Erst mal muss ich noch einmal wiederholen, was ich schon im oberen post geschrieben habe:
sie verstehen "Erlösung" eher im buddhistischen Sinn. Dass der Mensch von irgendeiner Schuld, gar einer Erbschuld oder Ursünde erlöst werden muss, scheint da nicht nur nicht vorhanden, sondern wird rigoros abgelehnt. Sozusagen als Zutat der Kirche, die den christlichen Gedanken verfälscht habe.
Darum muss man sich da auch gar kein "Wer?" oder Urheber denken, der einen erlöst, da das "Reich Gottes" ja schon von Anfang in den Menschen liege. Jesus habe dies nur mehr gewusst als andere und es darum mitgeteilt. Aber Buddha habe es auf seine Weise auch mitgeteilt, Die bibeltreuen Christen werfen diesen Christen darum auch immer vor, sie propagieren die "Selbsterlösung", weshalb sie auch verdammt sind und in das Feuer geworfen werden. Das beeindruckt jene aber nicht, da sie an dieses Feuer ja gar nicht glauben und nachweisen können, dass dies in der Bibel so gar nicht steht.
Aber ich glaube auch nicht, dass diese Christen sich selber als "Selbsterlöser" sehen. Selbst Suzuki, der Zen-Buddhist - füge ich jetzt hinzu - spricht davon, dass man eigentlich nur die Stube putzen kann, damit dann Satori (die Erleuchtung) oder das Verstehen der Zusammenhänge kommen kann. Es wird auch da unterschieden zwischen der persönlichen Möglichkeit und der "Person, die wir alle sind" (so in etwa die Gedanken von Ekkard).
Insofern sind die Gedanken von Zen und dem Christentum da genau das Gleiche, es wird nur anders ausgedrückt. Und das sehen diese Christen dann wohl auch so.
Dass ein Theist - wie Du im Zitierten schreibst - annimmt, dass Gott oder seine Helfer helfend eingreifen, kann ich nicht erkennen. Das liegt doch nicht im Wesen des Theismus. Ich weiß noch nicht einmal, ob es im Wesen des Theismus liegt, sich Gott als "Urheber" zu denken. 'Schöpfer' ist ja nicht identisch mit Urheber.
Ich habe festgestellt, dass Künstler sehr oft zu dieser Auffassung kommen. Da sie den schöpferischen Prozess an sich selber kennen, spüren sie in sich selber das ablaufen oder wirken, was anders als das "Göttliche" bezeichnen.
Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. NATÜRLICH habe ich die gleichen Erfahrungen gemacht wie Du. Aber ich habe in den Diskussionsforen - wo die User ja oft über Jahre sich äußern -, sie sozusagen dabei erwischt, was eigentlich ihr Traum, ihre Vorstellung vom Reich Gottes ist. Man muss sie wirklich dabei erwischen, und es kann lange dauern, bis mal so etwas aus Versehen mit geäußert wird.
Da gebe ich Dir ja auch Recht. Ich habe nie gesagt, dass ihnen das bewusst ist. Darum können sie das gar nicht hinter vorgehaltener Hand denken. Sie wären sonst ja auch vor sich selber entsetzt.
Nein - wir reden wirklich aneinander vorbei. Ich rede nicht von Erfahrungen, die man mit diesen Menschen macht. Sie sind ja völlig selber der Meinung, sie würden korrekt und akkurat die Bibel deuten. Und die wenigsten Menschen leuchten dermaßen intensiv in ihr eigenes Innere hinab, dass sie wissen, was da abläuft. Für sie selber ist da gar kein Bruch zwischen "Gottes Wort" und ihrem eigenen Worten. Sie sind ehrlich der Meinung, das Reich Gottes so zu verstehen, wie es in der Offenbarung steht.
Ich hoffe, Du kannst irgendwann verstehen, was ich meine. Gerade die verbohrtesten Bibelchristen tragen in sich eine ganz bestimmte Vorstellung vom Reich Gottes, eine ziemlich enge Vorstellung zumeist, die in der Bibel niemals gemeint war. Aber sie verbinden ihre eigene kleine Utopie zwanghaft mit der biblischen, können die Bibel nicht anders lesen als so.
Der Zusammenhang ist allgemeiner Natur. Die Bibel wird so gelesen, wie es der eigenen Grundüberzeugung entspricht, und den Bruch nehmen sie nicht wahr. Darum kann die Bibel auch da pantheistisch gedeutet werden, wo es vielleicht gar nicht vorhanden ist.
Dennoch vermute ich, dass der Zusammenhang da schon oft vorhanden ist. Darüber wurde in diesem Thread ja schon geredet.
(02-11-2008, 11:02)Petrus schrieb: Hm. Das verstehe ich immer noch nicht. Ich fragte, wie/was diese Menschen, die Christen sind, aber auch pantheistisch empfinden, wie diese Menschen "Erlösung" verstehen, und Du antwortest:
>Zum Beispiel vom Tod und dem Schmerz.
Entschuldigung - ich war gestern offenbar zu müde, um auch noch korrekt die Fragen zu lesen. Geistig geantwortet habe ich auf die Frage: WOVON wollen diese Menschen erlöst werden? Aber das hast Du ja gar nicht gefragt. Also auf ein Neues.
Zitat:Wer erlöst denn da? Ein Theist nimmt vermutlich an, Gott oder seine Helfer greifen ein und helfen. Wie machen das diese pantheistisch glaubenden Christen?! WER hilft da, WER erlöst? Auch Gott? Also doch ein individuelles Gegenüber? Wie kann dieser Gott pantheistisch sein?! Meine Fragerei mag nerven, aber es ist mir oft leichter, dem schwersten mathematischen Beweis zu folgen als mancher religiösen Diskussion...
Ich weiß es nicht wirklich im Einzelnen, wie diese Christen sich das vorstellen. Ich kann nur vermuten, aber vielleicht ist Dir damit auch schon gedient.
Erst mal muss ich noch einmal wiederholen, was ich schon im oberen post geschrieben habe:
sie verstehen "Erlösung" eher im buddhistischen Sinn. Dass der Mensch von irgendeiner Schuld, gar einer Erbschuld oder Ursünde erlöst werden muss, scheint da nicht nur nicht vorhanden, sondern wird rigoros abgelehnt. Sozusagen als Zutat der Kirche, die den christlichen Gedanken verfälscht habe.
Darum muss man sich da auch gar kein "Wer?" oder Urheber denken, der einen erlöst, da das "Reich Gottes" ja schon von Anfang in den Menschen liege. Jesus habe dies nur mehr gewusst als andere und es darum mitgeteilt. Aber Buddha habe es auf seine Weise auch mitgeteilt, Die bibeltreuen Christen werfen diesen Christen darum auch immer vor, sie propagieren die "Selbsterlösung", weshalb sie auch verdammt sind und in das Feuer geworfen werden. Das beeindruckt jene aber nicht, da sie an dieses Feuer ja gar nicht glauben und nachweisen können, dass dies in der Bibel so gar nicht steht.
Aber ich glaube auch nicht, dass diese Christen sich selber als "Selbsterlöser" sehen. Selbst Suzuki, der Zen-Buddhist - füge ich jetzt hinzu - spricht davon, dass man eigentlich nur die Stube putzen kann, damit dann Satori (die Erleuchtung) oder das Verstehen der Zusammenhänge kommen kann. Es wird auch da unterschieden zwischen der persönlichen Möglichkeit und der "Person, die wir alle sind" (so in etwa die Gedanken von Ekkard).
Insofern sind die Gedanken von Zen und dem Christentum da genau das Gleiche, es wird nur anders ausgedrückt. Und das sehen diese Christen dann wohl auch so.
Dass ein Theist - wie Du im Zitierten schreibst - annimmt, dass Gott oder seine Helfer helfend eingreifen, kann ich nicht erkennen. Das liegt doch nicht im Wesen des Theismus. Ich weiß noch nicht einmal, ob es im Wesen des Theismus liegt, sich Gott als "Urheber" zu denken. 'Schöpfer' ist ja nicht identisch mit Urheber.
Zitat:Der Hinweis auf Tolkien ist sehr interessant... Ich denke, dass nur ein wirklich FREIER Mensch auf diese Art und Weise Christ sein kann...
Ich habe festgestellt, dass Künstler sehr oft zu dieser Auffassung kommen. Da sie den schöpferischen Prozess an sich selber kennen, spüren sie in sich selber das ablaufen oder wirken, was anders als das "Göttliche" bezeichnen.
Zitat:>Das eben versuche ich die ganze Zeit auszudrücken:
>dass das KEINE Ausnahmen sind. Nur ist das meist nicht
>spektakulär in dem Sinn, dass man versucht,
>"innerhalb der Kirche so einen Weg zu versuchen".
Tut mir leid, da klaffen Deine Aussagen mit meinen Erfahrungen mit christlichen Freundinnen und Freunden und meiner Erfahrung als Jugendlicher innerhalb der Kirche ganz und gar auseinander.
Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. NATÜRLICH habe ich die gleichen Erfahrungen gemacht wie Du. Aber ich habe in den Diskussionsforen - wo die User ja oft über Jahre sich äußern -, sie sozusagen dabei erwischt, was eigentlich ihr Traum, ihre Vorstellung vom Reich Gottes ist. Man muss sie wirklich dabei erwischen, und es kann lange dauern, bis mal so etwas aus Versehen mit geäußert wird.
Zitat:Solche Gedanken denken unsere Freunde noch nicht einmal im stillen Kämmerlein, ich hätte sie früher vermutlich auch nur (wenn überhaupt!) "hinter vorgehaltener Hand" gedacht, sonst hätte es wieder Ohrfeigen vom Pastor gehagelt
Da gebe ich Dir ja auch Recht. Ich habe nie gesagt, dass ihnen das bewusst ist. Darum können sie das gar nicht hinter vorgehaltener Hand denken. Sie wären sonst ja auch vor sich selber entsetzt.
Zitat: >Meine Beobachtung ist, dass jeder einzelne Christ -
> der sich wirklich als ein solcher sieht und sich viel damit
> beschäftigt - notgedrungen seinen eigenen Weg geht.
>Das ist oft häretischer, als sie ahnen.
Wie gesagt, da habe ich andere Erfahrungen,
Nein - wir reden wirklich aneinander vorbei. Ich rede nicht von Erfahrungen, die man mit diesen Menschen macht. Sie sind ja völlig selber der Meinung, sie würden korrekt und akkurat die Bibel deuten. Und die wenigsten Menschen leuchten dermaßen intensiv in ihr eigenes Innere hinab, dass sie wissen, was da abläuft. Für sie selber ist da gar kein Bruch zwischen "Gottes Wort" und ihrem eigenen Worten. Sie sind ehrlich der Meinung, das Reich Gottes so zu verstehen, wie es in der Offenbarung steht.
Ich hoffe, Du kannst irgendwann verstehen, was ich meine. Gerade die verbohrtesten Bibelchristen tragen in sich eine ganz bestimmte Vorstellung vom Reich Gottes, eine ziemlich enge Vorstellung zumeist, die in der Bibel niemals gemeint war. Aber sie verbinden ihre eigene kleine Utopie zwanghaft mit der biblischen, können die Bibel nicht anders lesen als so.
Zitat:>Egal, wie oft sie auch sagen, dass allein die Bibel der Maßstab
>ist: der Maßstab ist in Wirklichkeit ihr eigenes Verstehen. Das ist
>der Grund, warum sich diese Christen gegenseitig andauernd den Glauben
> und das Christentum absprechen. Sie können sich nicht einigen, was
> Christsein ist. Jeder wittert in dem anderen den Häretiker,
>nur sich selber nehmen sie davon aus.
DAS wiederum verstehe ich. Aber ich bringe das jetzt nicht mit den Aussagen bzgl. Pantheismus und Christentum in Einklang.
Der Zusammenhang ist allgemeiner Natur. Die Bibel wird so gelesen, wie es der eigenen Grundüberzeugung entspricht, und den Bruch nehmen sie nicht wahr. Darum kann die Bibel auch da pantheistisch gedeutet werden, wo es vielleicht gar nicht vorhanden ist.
Dennoch vermute ich, dass der Zusammenhang da schon oft vorhanden ist. Darüber wurde in diesem Thread ja schon geredet.