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"Christlicher Pantheismus"?
#46
Hallo Petrus,
vielleicht hilft es dir weiter, wenn ich sage: Ich verstehe die "Erlösung" auch nicht.
An anderer Stelle hatten wir über unsere Lebenswege und -Gefühle diskutiert. Dort sehe ich auch den Grund für mein Unverständnis. Ein glückliches, zufriedenstellendes Leben muss nicht erlöst werden.

Aber: Wer an anderen schuldig geworden ist, wer nicht weiß, wie er (finanziell oder gesundheitlich) auf die Beine kommen soll, wer in einer schauerlichen Abhängigkeit von Menschen oder Drogen lebt, ich glaube, diese Menschen verstehen den Gedanken schon eher.

Der erste Schritt ist m. E. der schwerste: Sich anvertrauen, Ansprechpartner suchen.
Könnte doch sein, dass die Vorstellung eines helfenden, vergebenden Gottes - auch wenn es, wie ich oben ausführte, eine Art "leuchtender Hintergrund" ist, das Ende eines Tunnels - diesen Schritt erleichtert - sogar unabhängig von der "ererbten" Religionslehre ...
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#47
Ekkard,
ist denn menschliches Leben, die Schöpfung schon erlöst? Beschränkt sich Erlöstes darauf, wenn ein Mensch ein glückliches, zufriedenstellendes Leben lebt? Ist das genug? Kann Erlösung stattfinden, wenn auch nur ein Lebewesen nicht erlöst ist?
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#48
Guten Morgen!


(02-11-2008, 12:12)Ekkard schrieb: Ein glückliches, zufriedenstellendes Leben muss nicht erlöst werden.

Ich glaube, Du meinst ''Erlöstwerden' hier im moralischen Sinn. Aber die, die den pantheistischen Grundgedanken mit aufgenommen haben, meinen Erlöstwerden in etwa so, wie Du es hier beschrieben hast ->

Ekkard schrieb:Je umfassender man sich nämlich "die Vielen" vorzustellen vermag, umso größer und weiter reicht jene Personalität, um nicht zu sagen Person. In der Juristerei kennt man die "juristische Person", die durch Viele gebildet wird – eine Analogie zu dem, was ich auszudrücken versuche.
Erweitert man diesen Gedanken immer mehr (ich schrieb an anderer Stelle von Materie, Strahlung, Information, Bewusstsein und führte die Näherung an das Unendliche nach Giordano Bruno an), so kommen wir zu einem "Hintergrund", zu dem auch wir als Einzelne durch unser Bewusstsein in Beziehung stehen. Gott? Das Göttliche?


Du sprichst hier doch ganz klar von einem Prozess. Das Bewusstsein dieses 'Hintergrundes' ist doch nicht von Anfang an da. Und auch Du hast von der Todesangst gesprochen, die als Folge bestimmter illusionörer Vorstellungen auftritt. Davon "erlöst" zu werden, ist doch genau der Punkt. Bestimmte Schranken zwischen Ich und dem Rest der Welt fallen.

Der Begriff "Reich Gottes" spielt bei diesen so Denkenden eine große Rolle, aber dazu im nächsten post in meiner Antwort auf Petrus.
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#49
post 2


(02-11-2008, 11:02)Petrus schrieb: Hm. Das verstehe ich immer noch nicht. Ich fragte, wie/was diese Menschen, die Christen sind, aber auch pantheistisch empfinden, wie diese Menschen "Erlösung" verstehen, und Du antwortest:

>Zum Beispiel vom Tod und dem Schmerz.


Entschuldigung - ich war gestern offenbar zu müde, um auch noch korrekt die Fragen zu lesen. Geistig geantwortet habe ich auf die Frage: WOVON wollen diese Menschen erlöst werden? Aber das hast Du ja gar nicht gefragt. Also auf ein Neues.


Zitat:Wer erlöst denn da? Ein Theist nimmt vermutlich an, Gott oder seine Helfer greifen ein und helfen. Wie machen das diese pantheistisch glaubenden Christen?! WER hilft da, WER erlöst? Auch Gott? Also doch ein individuelles Gegenüber? Wie kann dieser Gott pantheistisch sein?! Meine Fragerei mag nerven, aber es ist mir oft leichter, dem schwersten mathematischen Beweis zu folgen als mancher religiösen Diskussion...


Ich weiß es nicht wirklich im Einzelnen, wie diese Christen sich das vorstellen. Ich kann nur vermuten, aber vielleicht ist Dir damit auch schon gedient.
Erst mal muss ich noch einmal wiederholen, was ich schon im oberen post geschrieben habe:
sie verstehen "Erlösung" eher im buddhistischen Sinn. Dass der Mensch von irgendeiner Schuld, gar einer Erbschuld oder Ursünde erlöst werden muss, scheint da nicht nur nicht vorhanden, sondern wird rigoros abgelehnt. Sozusagen als Zutat der Kirche, die den christlichen Gedanken verfälscht habe.

Darum muss man sich da auch gar kein "Wer?" oder Urheber denken, der einen erlöst, da das "Reich Gottes" ja schon von Anfang in den Menschen liege. Jesus habe dies nur mehr gewusst als andere und es darum mitgeteilt. Aber Buddha habe es auf seine Weise auch mitgeteilt, Die bibeltreuen Christen werfen diesen Christen darum auch immer vor, sie propagieren die "Selbsterlösung", weshalb sie auch verdammt sind und in das Feuer geworfen werden. Das beeindruckt jene aber nicht, da sie an dieses Feuer ja gar nicht glauben und nachweisen können, dass dies in der Bibel so gar nicht steht.

Aber ich glaube auch nicht, dass diese Christen sich selber als "Selbsterlöser" sehen. Selbst Suzuki, der Zen-Buddhist - füge ich jetzt hinzu - spricht davon, dass man eigentlich nur die Stube putzen kann, damit dann Satori (die Erleuchtung) oder das Verstehen der Zusammenhänge kommen kann. Es wird auch da unterschieden zwischen der persönlichen Möglichkeit und der "Person, die wir alle sind" (so in etwa die Gedanken von Ekkard).

Insofern sind die Gedanken von Zen und dem Christentum da genau das Gleiche, es wird nur anders ausgedrückt. Und das sehen diese Christen dann wohl auch so.

Dass ein Theist - wie Du im Zitierten schreibst - annimmt, dass Gott oder seine Helfer helfend eingreifen, kann ich nicht erkennen. Das liegt doch nicht im Wesen des Theismus. Ich weiß noch nicht einmal, ob es im Wesen des Theismus liegt, sich Gott als "Urheber" zu denken. 'Schöpfer' ist ja nicht identisch mit Urheber.


Zitat:Der Hinweis auf Tolkien ist sehr interessant... Ich denke, dass nur ein wirklich FREIER Mensch auf diese Art und Weise Christ sein kann...


Ich habe festgestellt, dass Künstler sehr oft zu dieser Auffassung kommen. Da sie den schöpferischen Prozess an sich selber kennen, spüren sie in sich selber das ablaufen oder wirken, was anders als das "Göttliche" bezeichnen.



Zitat:>Das eben versuche ich die ganze Zeit auszudrücken:
>dass das KEINE Ausnahmen sind. Nur ist das meist nicht
>spektakulär in dem Sinn, dass man versucht,
>"innerhalb der Kirche so einen Weg zu versuchen".

Tut mir leid, da klaffen Deine Aussagen mit meinen Erfahrungen mit christlichen Freundinnen und Freunden und meiner Erfahrung als Jugendlicher innerhalb der Kirche ganz und gar auseinander.


Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. NATÜRLICH habe ich die gleichen Erfahrungen gemacht wie Du. Aber ich habe in den Diskussionsforen - wo die User ja oft über Jahre sich äußern -, sie sozusagen dabei erwischt, was eigentlich ihr Traum, ihre Vorstellung vom Reich Gottes ist. Man muss sie wirklich dabei erwischen, und es kann lange dauern, bis mal so etwas aus Versehen mit geäußert wird.



Zitat:Solche Gedanken denken unsere Freunde noch nicht einmal im stillen Kämmerlein, ich hätte sie früher vermutlich auch nur (wenn überhaupt!) "hinter vorgehaltener Hand" gedacht, sonst hätte es wieder Ohrfeigen vom Pastor gehagelt Icon_wink


Da gebe ich Dir ja auch Recht. Ich habe nie gesagt, dass ihnen das bewusst ist. Darum können sie das gar nicht hinter vorgehaltener Hand denken. Sie wären sonst ja auch vor sich selber entsetzt.


Zitat: >Meine Beobachtung ist, dass jeder einzelne Christ -
> der sich wirklich als ein solcher sieht und sich viel damit
> beschäftigt - notgedrungen seinen eigenen Weg geht.
>Das ist oft häretischer, als sie ahnen.

Wie gesagt, da habe ich andere Erfahrungen,

Nein - wir reden wirklich aneinander vorbei. Ich rede nicht von Erfahrungen, die man mit diesen Menschen macht. Sie sind ja völlig selber der Meinung, sie würden korrekt und akkurat die Bibel deuten. Und die wenigsten Menschen leuchten dermaßen intensiv in ihr eigenes Innere hinab, dass sie wissen, was da abläuft. Für sie selber ist da gar kein Bruch zwischen "Gottes Wort" und ihrem eigenen Worten. Sie sind ehrlich der Meinung, das Reich Gottes so zu verstehen, wie es in der Offenbarung steht.
Ich hoffe, Du kannst irgendwann verstehen, was ich meine. Gerade die verbohrtesten Bibelchristen tragen in sich eine ganz bestimmte Vorstellung vom Reich Gottes, eine ziemlich enge Vorstellung zumeist, die in der Bibel niemals gemeint war. Aber sie verbinden ihre eigene kleine Utopie zwanghaft mit der biblischen, können die Bibel nicht anders lesen als so.




Zitat:>Egal, wie oft sie auch sagen, dass allein die Bibel der Maßstab
>ist: der Maßstab ist in Wirklichkeit ihr eigenes Verstehen. Das ist
>der Grund, warum sich diese Christen gegenseitig andauernd den Glauben
> und das Christentum absprechen. Sie können sich nicht einigen, was
> Christsein ist. Jeder wittert in dem anderen den Häretiker,
>nur sich selber nehmen sie davon aus.

DAS wiederum verstehe ich. Aber ich bringe das jetzt nicht mit den Aussagen bzgl. Pantheismus und Christentum in Einklang.


Der Zusammenhang ist allgemeiner Natur. Die Bibel wird so gelesen, wie es der eigenen Grundüberzeugung entspricht, und den Bruch nehmen sie nicht wahr. Darum kann die Bibel auch da pantheistisch gedeutet werden, wo es vielleicht gar nicht vorhanden ist.

Dennoch vermute ich, dass der Zusammenhang da schon oft vorhanden ist. Darüber wurde in diesem Thread ja schon geredet.
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#50
Marlene,
du stellst eine Frage mit dem Wort "erlöst", unter welchem offenbar jeder etwas anderes versteht. Ich habe über mehr als 50 Jahre hinweg nicht heraus finden können, von was oder zu was ein Mensch oder ein Lebewesen "erlöst" werden soll oder muss.
Offenbar ein Mysterium!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#51
(02-11-2008, 14:29)Karla schrieb: Erst mal muss ich noch einmal wiederholen, was ich schon im oberen post geschrieben habe:
sie verstehen "Erlösung" eher im buddhistischen Sinn. Dass der Mensch von irgendeiner Schuld, gar einer Erbschuld oder Ursünde erlöst werden muss, scheint da nicht nur nicht vorhanden, sondern wird rigoros abgelehnt. Sozusagen als Zutat der Kirche, die den christlichen Gedanken verfälscht habe.

Liebe Karla,

ist das denn dann noch christlich im Sinne der Kirche?

Ich meine jetzt nicht Dich (!), aber dieses Handeln dieser Christen scheint mir etwas "beliebig". Ich kann schwer erklären, was ich meine, aber das sieht mir alles doch sehr danach aus, als ob man sich aus dem "Angebot" dasjenige raussucht, das man glauben kann, und fertig ist die "eigene" Religion. Vielleicht ist es ja so, vielleicht ist das ja auch richtig, aber wenn das so ist, könnte es ja eigentlich gar keine "christliche Religion" auf dieser Welt geben, sondern nur x Milliarden "Christentümer". Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

>Insofern sind die Gedanken von Zen und dem Christentum da
>genau das Gleiche, es wird nur anders ausgedrückt. Und das
>sehen diese Christen dann wohl auch so.

Hm. Mir fällt gerade ein, dass wir eine Freundin haben, die Willigis-Jäger-Schülerin ist. Vielleicht kann die meinen "Knick" im Hirn lösen...

>Dass ein Theist - wie Du im Zitierten schreibst - annimmt, dass
>Gott oder seine Helfer helfend eingreifen, kann ich nicht erkennen.
> Das liegt doch nicht im Wesen des Theismus.

Naja, ich hätte "Christ" schreiben können. Glauben Christen nicht, dass Gott ihnen in der Not hilft, und sei es, dass er ihnen hilft, stark zu werden, um das Leid, das sie ertragen müssen, zu tragen?

Wie gesagt, ich frage hier von (m)einem sehr naiven Standpunkt aus, das ist sicherlich kein "reifes Christentum", wie Melmoth es mal bei mir in meiner Vergangenheit vermutet hat. Ich habe immer naiv geglaubt, und vielleicht ist diese Naivität sogar mit der Grund gewesen, warum ich das Christentum verlassen habe/musste.

>Ich habe nie gesagt, dass ihnen das bewusst ist. Darum können sie das
>gar nicht hinter vorgehaltener Hand denken. Sie wären sonst ja auch vor
>sich selber entsetzt.

Ja, so ist es wohl.

Ich danke Dir für Deine Anregungen. Dass ich nicht alles verstehe, liegt in erster Linie daran, dass ich sehr wenig über das Christentum "weiss". Als ich Christ war, war nicht "Wissen" mein Thema, sondern "einfach glauben". Dass das nicht geklappt hat, lag vielleicht auch am fehlenden Wissen Icon_wink

Liebe Grüsse und danke.

Petrus
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#52
Lieber Ekkard,

>Der erste Schritt ist m. E. der schwerste: Sich anvertrauen,
>Ansprechpartner suchen.
>Könnte doch sein, dass die Vorstellung eines helfenden, vergebenden Gottes
> - auch wenn es, wie ich oben ausführte, eine Art "leuchtender Hintergrund"
> ist, das Ende eines Tunnels - diesen Schritt erleichtert - sogar unabhängig
>von der "ererbten" Religionslehre ...


Ich muss sagen, dass ich in meinen schlimmsten Krisen froh gewesen wäre, wenn ich so einen helfenden, vergebenden Gott hätte glauben können. Da hast Du sicher Recht.

Liebe Grüsse

Petrus
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#53
Ekkard,
ist denn die Welt jetzt schon erlöst von allen Übeln? Gibt es Frieden und Freiheit, sind die Hungernden gesättigt und die Leidenden getröstet? Ich schau mich um und sage dazu ein klares Nein. Und dennoch geht es um mehr.

Das, was ich dir in Form einer Frage gestellt habe, war eigentlich ein Statement für etwas Umfangreicheres und gleichzeitiges Nachhaken, ob diese kleine Sicht von Erlösung "zufriedenes Leben" nicht eine Nummer zu klein ist. Ein zufriedenes Leben bedeutet Glück. Doch Erlösung ist mehr als Glück und bezieht die ganze Schöpfung mit ein.
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#54
(01-11-2008, 15:29)Karla schrieb:
Zitat:Petrus schrieb:

Ich kenne da eigentlich nur die Quäker, die man in gewisser Weise pantheistisch verstehen KANN. Für sie ist in jedem Menschen Jesus oder das Licht oder noch quäkerische "das von Gott in jedem". Stimmt, ja, hier bei den Quäker scheint das sehr gut und "ein-fach" zu gelingen...


Auch hier glaube ich nicht, partout nicht, dass eine formale Richtung das Innere eines Menschen beeinflussen oder verändern kann. Man kann zwar per Lippenbekenntnis sich zu der einen oder anderen Richtung "bekennen", aber das wirkliche Empfinden können sie nicht der offiziellen Lehre anpassen, auch dem Quäkerbekenntnis nicht.

Liebe Karla,

die Quäker haben kein Bekenntnis, sie haben noch nicht einmal ausgesprochene Formalien. Es gibt bei ihnen Menschen, die z.B. glauben, dass Jesus Gottes Sohn sei, und solche, die das absolut nicht glauben, sondern die sogar an den historischen Jesus nicht glauben, sondern in ihm nichts anderes sehen als eine Metapher für den "Inneren Christus", für das "Innere Licht". Ich habe mich sehr intensiv mit den Quäkern befasst, als ich einen Quäker kennenlernte, mit dem wir lange Zeit befreundet waren; leider ist er verstorben.

Zwar gibt es eine gewisse Organisation bei den Quäkern (die sogenannten "Meetings", "Versammlungen"), aber das dient ausschliesslich organisatorischen Zwecken, und kein Meeting hat irgendeinen wie auch immer gearteten Lehr-Charakter. Man muss noch nicht einmal Mitglied der Quäker sein, um Quäker zu sein, es ist eine eigene, teils nicht-trinitarische, teils äusserst individuelle Form des Christentums, so wie der jeweilige Gläubige es versteht.

Das wollte ich noch nachtragen.

Lieben Gruss

Petrus
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#55
Hallo Petrus,

(02-11-2008, 18:18)Petrus schrieb: ist das denn dann noch christlich im Sinne der Kirche?


Nein, natürlich nicht. Wollen wir Meister Eckhart vorwerfen, dass er nicht im Sinne der Kirche dachte? Oder auch Luther, der das ja ebenfalls nicht tat?
Darum versuche ich doch andauernd zu erklären, dass es außerhalb der Kirchen jede Menge Christen gibt, die ihr Jesus-Bild nicht aus den kirchlichen Lehren geholt haben - die sie teilweise gar nicht kennen -, sondern aus einem Direkterlebnis heraus. Sie bestehen darauf, dass die Tradition eine lebendige ist und immer wieder neu verstanden werden kann.


Zitat:Ich meine jetzt nicht Dich (!), aber dieses Handeln dieser Christen scheint mir etwas "beliebig". Ich kann schwer erklären, was ich meine, aber das sieht mir alles doch sehr danach aus, als ob man sich aus dem "Angebot" dasjenige raussucht, das man glauben kann, und fertig ist die "eigene" Religion.


Das ist DIE klassische Antwort der christlichen Fundamentalchristen. Genauo argumentieren sie, fast wortwörtlich. Sie bestehen auf der "reinen Lehre". Obwohl da mindestens zwanzig verschiedene "reine Lehren" in einem einzigen Forum den Anspruch auf Reinheit erheben.

Geht es denn aber darum, eine einzige wahre Religionsinstitution zu zementieren, die - ich übertreibe jetzt - per Gehirnoperation so in die Köpfe hineingehauen wird, dass jede persönliche Regung ausgemerzt wird? Wieso wollen wir denn eine Religion haben, die mit den einzelnen Menschen nichts zu tun hat? Solange Religionen existieren, ist es nicht gelungen, die Menschen auf Linie zu trimmen. Es gelingt einfach nicht. Man kann Menschen verbrennen, foltern oder ins Gefängnis bringen, aber man kann sie nicht dazu bekommen, das zu denken und zu glauben, was irgendjemand vorgeschrieben hat.


Zitat:Vielleicht ist es ja so, vielleicht ist das ja auch richtig, aber wenn das so ist, könnte es ja eigentlich gar keine "christliche Religion" auf dieser Welt geben, sondern nur x Milliarden "Christentümer". Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?


Christliche Religion ist der Oberbegriff. Und dadrunter gibt es genauso viele "Christentümer" wie Menschen, die sich als Christen bezeichnen. Da sind sämtliche Facetten enthalten.
In Worten können sie übereinstimmen. Aber was sie damit verbinden, das ist jeweils etwas anderes. Und meist stimmen sie nicht einmal in den Worten überein. Dass auch jeder Christ sich "irgendwas Beliebiges" aus der Bibel holt, ist augenfällig. Du wirst keinen Menschen finden, der das nicht tut.


Zitat:>Dass ein Theist - wie Du im Zitierten schreibst - annimmt, dass
>Gott oder seine Helfer helfend eingreifen, kann ich nicht erkennen.
> Das liegt doch nicht im Wesen des Theismus.

Naja, ich hätte "Christ" schreiben können. Glauben Christen nicht, dass Gott ihnen in der Not hilft, und sei es, dass er ihnen hilft, stark zu werden, um das Leid, das sie ertragen müssen, zu tragen?


Das glauben nicht nur Christen. Das ist so alt wie die älteste Religion (nehme ich an). Dass die verstorbenen Verwandten einen stützen, ist, vermute ich, eines der ältesten religiösen Überzeugungen. Und es hat nichts mit einem Gott zu tun, zunächst.
Die modernen Manager glauben das ja auch, sie werden darin ja geschult, dass sie "Hilfe" der überall herumfliegenden Energie anzapfen können, wenn sie sich konzentrieren oder meditieren. Das ist also auch ein ganz säkuläres Phänomen.


Zitat:Ich habe immer naiv geglaubt, und vielleicht ist diese Naivität sogar mit der Grund gewesen, warum ich das Christentum verlassen habe/musste.


Meine Schwierigkeit in diesem Thread, Deine Sprache oder Dein Denken zu verstehen, liegt vielleicht darin, dass ich nie je in meinem Leben einen solchen Glauben hatte. Geborgenheit und Urvertrauen ist erst ab Lebensmitte entstanden, und erst dadurch, dass ich endgültig darauf verzichtet habe, in der Religion mein "Urverlangen" (doofes Wort) gestillt zu bekommen. Für mich war es die Kunst, vor allem die Musik, die meinen Blick klarer gemacht hat. Ich kann mir auch keinen Bühnenschauspieler vorstellen, der nicht von dieser "Transzendenz" weiß, da sie ja zum Beruf gehört. Das Gefühl dafür wird in den Schauspielschulen sozusagen geschult, und das Ergebnis gehört zum täglichen Handwerk. Es ist diese Selbstverständlichkeit, an der mir liegt, an dem Tagesgefühl, das sich dadurch verändert. Das ganze ideologische Brimborium halte ich für überflüssigen Ballast.
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#56
Liebe Karla,

>Das ist DIE klassische Antwort der christlichen Fundamentalchristen.
>Genauo argumentieren sie, fast wortwörtlich.

Nun, das entwertet ja nicht meine Gedanken, die ich habe. Ich habe auch in meiner buddhistischen Zeit nie wirklich verstehen können, warum sich jeder aus dem Buddhismus das heraussucht, was ihm gefällt, und das Schwierige oder gar Anstrengende wurde unter den Tisch gekehrt. Ich sehe nicht, was daran fundamentalistisch ist. Ich "fordere" ja nichts, es wundert mich nur.

>Und dadrunter gibt es genauso viele "Christentümer" wie
>Menschen, die sich als Christen bezeichnen. Da sind sämtliche
>Facetten enthalten.

Ja, genau das meinte ich: Jeder macht aus der "Vorgabe" das, was er für richtig hält.

>Dass auch jeder Christ sich "irgendwas Beliebiges" aus der Bibel holt,
>ist augenfällig. Du wirst keinen Menschen finden, der das nicht tut.

OK, das ist dann die Antwort auf meine Frage Icon_wink Eine "reine" Lehre wird es dann wohl nicht geben, zumindest nicht praktiziert.

Mehr kann ich dazu jetzt nicht schreiben, ich habe auch das Gefühl, nicht wirklich das ausdrücken zu können, was ich sagen möchte. Vielleicht ja noch im Laufe der Diskussion.

Einen lieben Gruss zur Nacht

Petrus
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#57
Lieber Petrus,


(02-11-2008, 23:06)Petrus schrieb: Ich habe auch in meiner buddhistischen Zeit nie wirklich verstehen können, warum sich jeder aus dem Buddhismus das heraussucht, was ihm gefällt, und das Schwierige oder gar Anstrengende wurde unter den Tisch gekehrt.

Was kehr der unter den Tisch, der nicht nur mit Jesus, sondern auch etwas mit Buddha anfangen kann?
Und:
Was ist "DER Buddhismus" denn für eine Instanz, dass man da etwas heraussuchen kann, was einem gefällt, und das Schwierige und Anstrengende unter den Tisch kehrt? Er ist doch kein Mensch, sondern nur ein totes System. Man ist doch eigentlich sogar verpflichtet, Systeme zu hinterfragen und ständig zu verändern?
Und noch etwas:
Alle Menschen, von denen ich in diesem Zusammenhang erzählt habe, haben sich überhaupt nichts rausgesucht. Sondern es waren immer konkrete Erlebnisse. Das Bibelstudium kam später, und auch die Erkenntnis, dass die Bibel da gar nicht das letzte Wort hat für sie, sondern eben die Erkenntnis.
Sie überprüften das System an Hand ihrer Erkenntnisse. Das ist nicht "einfach", sondern besonders schwer, weil die, die das System so übernahmen, einen viel leichteren Stand hatten innerhalb der Gemeinden.
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#58
Liebe Karla,

>Was kehr der unter den Tisch, der nicht nur mit Jesus, sondern auch
> etwas mit Buddha anfangen kann?

Diesen Zusammenhang wollte ich nicht ziehen. Ich meinte den deutschsprachigen Buddhismus als Beispiel, wie ich ihn in meinen buddhistischen Jahren kennengelernt hatte. Wenn jemand mit irgendeiner grundlegenden Lehre des Buddha Probleme hatte, war das "kein Problem" mehr, er berücksichtigte sie einfach nicht mehr. Notfalls wurden bis auf wenige Lehrinhalte alles "nicht berücksichtigt", es wurden auch Dinge mit einbezogen, die mit Buddhismus nichts mehr zu tun hatten (esoterische Dinge z.B.), aber es wurde weiterhin "Buddhismus" genannt. Und darüber wunder(t)e ich mich.

>Was ist "DER Buddhismus" denn für eine Instanz, dass man da
>etwas heraussuchen kann, was einem gefällt, und das Schwierige
>und Anstrengende unter den Tisch kehrt?

Tut mir leid, ich verstehe diese Frage nicht. Der Buddhismus ist klar definiert als die Lehre des Buddha Gautama, wie er im Pali-Kanon niedergelegt und seit 2500 Jahren praktziert wird. Dass er verschiedene Schulen hat, ist klar, aber auch diese Schulen betonen immer wieder, dass die Grundlehren allen gemeinsam sind. Und im deutschsprachigen Buddhismus kenne ich mich aus, ich habe 10 Jahre lang an exponierter Stelle in einer Gemeinschaft und in der DBU mitgarbeitet. Klar, man kann sagen: Jeder soll sich aus dem Buddhismus das nehmen, was er für seinen Weg für richtig findet. Prima. Das Recht hat er ohne Frage. Aber das ist dann nicht mehr MEIN Weg, auf dem ich mich "Buddhist" nennen kann. Und das ist nun fundamentalistisch?

Schönen Gruss und schönen Tag

Petrus
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#59
post 1


(02-11-2008, 20:23)Petrus schrieb:
(01-11-2008, 15:29)Karla schrieb:
Zitat:Petrus schrieb:

Ich kenne da eigentlich nur die Quäker, die man in gewisser Weise pantheistisch verstehen KANN. Für sie ist in jedem Menschen Jesus oder das Licht oder noch quäkerische "das von Gott in jedem". Stimmt, ja, hier bei den Quäker scheint das sehr gut und "ein-fach" zu gelingen...


Auch hier glaube ich nicht, partout nicht, dass eine formale Richtung das Innere eines Menschen beeinflussen oder verändern kann. Man kann zwar per Lippenbekenntnis sich zu der einen oder anderen Richtung "bekennen", aber das wirkliche Empfinden können sie nicht der offiziellen Lehre anpassen, auch dem Quäkerbekenntnis nicht.

Liebe Karla,

die Quäker haben kein Bekenntnis, sie haben noch nicht einmal ausgesprochene Formalien. Es gibt bei ihnen Menschen, die z.B. glauben, dass Jesus Gottes Sohn sei, und solche, die das absolut nicht glauben, sondern die sogar an den historischen Jesus nicht glauben, sondern in ihm nichts anderes sehen als eine Metapher für den "Inneren Christus", für das "Innere Licht". Ich habe mich sehr intensiv mit den Quäkern befasst,


Wir reden leider noch immer aneinander vorbei, und vielleicht werden wir es ein Leben lang tun. Aber ich habe kein Organ dafür, mir vorstellen zu können, dass man das innere Empfinden eines Menschen bezüglich einer religiösen Auffassung kennt, wenn man weiß, dass sie die Quäkeransicht so oder anders deuten.

Nehmen wir Deinen Satz oben:
"Für sie ist in jedem Menschen Jesus oder das Licht"
Was heißt das denn konkret? für mich sind das nur Worte. Sie können alles Mögliche aussagen, für alles Mögliche stehen. An dem Satz kann ich nichts erkennen, gar nichts. Da kann reiner Nihilismus dahinter stehen, da kann Atheismus dahinter stehen, Naturphilosophie, magisches Denken, Christentum, Mystik, Esoterik, vielleicht auch einfach gar nichts.

Ich habe mich zu lange mit Sprache befasst, um nicht zu wissen, dass Sprache - wie ich immer sage - Kürzel sind. Darum kann ein Christ einen total christlichen Satz aussprechen, ihn zum Lebensinhalt haben, und dennoch hat er immer, ohne es zu merken, etwas damit verbunden, was sonst eher - nur als Beispiel - der Buddhismus in sich hat.
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#60
Liebe Karla,

natürlich sind das nur Worte. Aber nur mit Worten bin ich in der Lage, in einem Forum zu diskutieren. Wie sollte ich es denn sonst machen? Und auch die Quäkeraussagen sind nur Worte für das, was sie nicht wirklich ausdrücken können. Also verwenden sie Metaphern: "Licht", "Jesus in uns", "Das von Gott in jedem" usw.

Ich verstehe mittlerweile nicht mehr, worum es Dir geht. Damit werden wir leben müssen und können, denke ich mal.

Lieben Gruss

Petrus
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