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"Christlicher Pantheismus"?
#31
Hallo Marlene,

ich habe von Deinem Text fast nichts verstanden. Was willst Du mitteilen?


(31-10-2008, 21:52)Marlene schrieb: Was die Taufe betrifft, verhält es sich wie mit anderen Ereignissen in der Vergangenheit: sie haben stattgefunden und können nicht ungeschehen gemacht werden,


Wasser ist über den Kopf eines Babys geträufelt worden, und das, ja, kann nicht ungeschehen gemacht werden. Alles andere, was Du damit assoziieren magst, sehe ich als Aberglaube, als Erbe magischer Praktiken. Ich dachte eigentlich, wir haben so etwas überwunden. Aber viele Christen haben diese magischen - heidnischen - Praktiken wieder versucht, lebendig zu machen und Menschen damit zu erschrecken.
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#32
Hallo, Marlene,

die Taufe, die nun einmal -sagen wir, wie in meinem Fall- vor mehr als 55 Jahren "passiert" ist- mag von Seiten der Kirche "unlösbar" sein, von meiner Seite ist sie es nicht. Und das hat tatsächlich mit der Freiheit zu tun: Mein Begriff von Freiheit ist anscheinend wirklich ein anderer als der, den Du zugrundelegst. Und mein Begriff von Zugehörigkeit hat mit Freiheit zu tun. Ich bin FREI, dieses Band zu lösen, wenn ich es nicht will.

>Was die Taufe betrifft, verhält es sich wie mit anderen Ereignissen in
>der Vergangenheit: sie haben stattgefunden und können nicht
>ungeschehen gemacht werden,

Sicher, der AKT der Taufe ist passiert. Aber ihr bindender Inhalt ist nur einseitig (von Seiten der Kirche) als "unlösbar" definiert, nicht von Seiten des anderen Beteiligten, nämlich des Täuflings. Wenn ich glauben möchte, wenn ich Christ sein möchte und wenn ich der Kirche angehören möchte, möchte ich das aus tiefster Überzeugung und freiwillig.

>Christsein und Nähe, Ferne zur Kirche und Gemeinde, Gemeinschaft:
>Hier schreibe ich von Mitgliedern, die nicht ausgetreten sind, die es
>jedoch vorziehen, nach ihrer notwendigen Distanz/Nähe innerhalb oder
>mehr ausserhalb dabei zu bleiben. Hier spreche ich nicht von einem Nein,
> welches sich im Austritt vollzieht.

Da reden wir dann halt von verschiedenen Dingen. Ich habe von dem Nein im Vollzug geredet.

Liebe Grüsse

Petrus
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#33
Ansatzweise habe ich versucht, es mit alltäglichen Begebenheiten oder Ereignissen in Zusammenhang zu bringen. Weder heidnische Praktiken oder ähnlich Verwandtes, sollen damit assoziiert werden - ich habe es mit Logik und Einfachheit versucht.
Nochmals und ohne Schnörkel: Worte und Begebenheiten, Handlungen ect. sind Teil der Vergangenheit, bleiben damit unauslöschbar und wirken bis in die Gegenwart hinein, denn alles hat Folgen. Wenn beim Kind Wasser über das Köpfchen gegossen wird, ist es eben Wasser-über-den-Kopfgiessen, aber auch ein zunächst einseitiges Entgegenkommen, eine Zusage 'Willkommen in unserer Mitte', Segen ... Das bleibt, auch wenn das Kind, der Erwachsene dann später diesen Weg nicht weiter beschreiten mag oder kann. Was hat das mit Magie zu tun? Ein Teil der Biographie wird das allemal bleiben. Der Vorname und Familienname wird auch ausgewählt von den Eltern oder Grosseltern. Ist das magisch oder heidnisch anzusehen? Wir haben überhaupt wenig Einfluss, was uns zu Beginn des Lebens erwartet. Familie, Name, Ort, Zeit der Geburt. All das sind Gegebenheiten, die in der Biographie als fester Bestandteil bleiben.
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#34
Nee, nee, nee, da ist man mal gerade eine Nacht weg, und schon wird hier so richtig schön heftig diskutiert Icon_wink Ich brauche etwas Zeit für meine Reaktionen, Ihr Lieben. Aber die Diskussion hier entwickelt sich für mich richtig spannend...

Lieben Gruss

Petrus
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#35
(01-11-2008, 10:02)Marlene schrieb: All das sind Gegebenheiten, die in der Biographie als fester Bestandteil bleiben.

Hallo, Marlene,

ich wusste jetzt gar nicht, auf welchen Beitrag Deine Antwort jetzt kam aber ich glaube, Du meintest Karla. Ich antworte dennoch, jedenfalls auf das obige Zitat:

Ich kann nicht nachvollziehen (vielleicht bin ich einfach altersdement), inwiefern ein religiöser Akt, der von dem Betreffenden später als nicht weiter wichtig oder bindend oder interessant oder "gültig" empfunden wird, "fester Bestandteil" seiner Biographie bleibt, es sei denn, so wie JEDER Tag des gelebten Lebens ein Teil der Biographie ist. Aber das wäre irgendwie trivial...

Ich habe an meine Taufe keine Erinnerung, ich werde (im Gegensatz zur Nennung meines Vor- und Nachnamens) nicht permanent (um nicht zu sagen: nie) daran erinnert, es war ein Tag in einem bestimmten Jahr, an dem meine Eltern glaubten, ihrer familiären oder gesellschaftlichen "Pflicht" Genüge tun zu müssen. Inwiefern das für mich, der ich weder Katholik noch Christ bin, nach wie vor ein "fester Bestandteil" sein soll, kann ich nicht verstehen. Zumal ich mich an diesen Tag, wie gesagt, noch nicht einmal erinnern kann!

Tut mir leid, ich verstehe den Gedankengang nicht.

Und off topic: Es wäre schön, wenn Du kurz erwähnen würdest, wem Du antwortest. Hier ist momentan so viel los, wenn man mal drei Stunden nicht im Forum ist, weiss man manchmal kaum mehr, wer da auf wen/was reagiert. Wäre nett.

Lieben Gruss

Petrus
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#36
Zum Schluß ein (pantheistischer) Gedanke. Wie wir uns auch im Laufe unseres Lebens entwickeln, welche Wege wir einschlagen mögen, herausfallen aus dem Ganzen - mir fällt spontan dazu 'Panta rhei' ein - können wir (wahrscheinlich) nicht. Dem Wandel, dem Werden und Vergehen sind wir alle unterworfen.
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#37
Das ist ein schöner Gedanke, Marlene, den ich auch verstehen und für mich so annehmen kann.

Schönes Wochenende

Petrus
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#38
"Sicher, der AKT der Taufe ist passiert. Aber ihr bindender Inhalt ist nur einseitig (von Seiten der Kirche) als "unlösbar" definiert, nicht von Seiten des anderen Beteiligten, nämlich des Täuflings. Wenn ich glauben möchte, wenn ich Christ sein möchte und wenn ich der Kirche angehören möchte, möchte ich das aus tiefster Überzeugung und freiwillig."

Petrus, nun will ich doch noch antworten, bevor ich das vergesse.
Deinem Beitrag kann ich nichts hinzufügen, als das zu bestätigen. Glaube und Zugehörigkeit und im weitesten Sinne Liebe, Verbundenheit und Zustimmung, das kann und darf nicht erzwungen werden. Daher gibt es einen Kirchenaustritt und Eintritt; zu bleiben oder zu gehen, hier ist der Einzelne gefragt. Mit der Taufe verhält es sich anders, da sie ein Sakrament ist. Das Taufsakrament kann nicht aufgelöst werden von seiten der Kirche, sie darf das nicht mal. Und es bleibt dir überlassen, ob und wie du zustimmst, bleibst oder gehst, das Band durchtrennst. An dem Punkt möchte ich das Thema abschliessen, da wir uns auf einem anderen Gebiet befinden und womöglich das Thema verwässert wird.
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#39
Danke, Marlene, für die Klarstellung. Ich ahne, worauf Du hinaus willst. Vielleicht magst Du ja einen eigenen Thread aufmachen?

Schönes Wochenende

Petrus
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#40
Liebe Karla,

Zitat:Diese individuellen Erlebnisse oder Erkenntnisse versucht man durch Dogmen zu verhindern, aber es gelingt eben nicht. Wenn jemand nun mal deutlich spürt - als Beispiel -, dass das ganze All erlöst oder erlösbar ist, dass alles und jedes in Gott ruht, dann werden solche Christen entsprechend diesem pantheistischen Grundgefühl auch die richtigen Bibelstellen dazu finden. Sie können das einfach in sich nicht trennen.

Ja, das verstehe ich schon, obwohl es mich natürlich interessieren würde, wie/was diese Menschen unter "erlöst" verstehen. Das kannst Du mir vermutlich nicht erklären, weil Du ja diese Meinungen nur paraphrasiert hast, aber interessant wäre das schon...

Zitat:Aber viele sehen ja in der Botschaft Jesu rein die Nächstenliebe, manche seine Erlösungstat. Diese Erkenntnisse bedürfen keinerlei Organisation, keiner Riten, keiner Dogmen.

Ja, das stimmt, und so habe ich das bisher nicht gesehen.

Zitat:Ich erinnere mich dunkel an ein Buch eines Mönches, der vom immerwährenden Gebet sprach. Das war letztlich der Weg des Zen, oder des Tao.

Ich denke, Du meinst Pater Emmanuel Jungclaussen, ein Benediktiner, der sich mit dem Herzensgebet/Jesusgebet intensiv befasst hat und darüber auch Kurse abhält. Ja, dieses gebet erinnert stark an buddhistische oder taoistische Mantren. Aber ich denke, solche Menschen sind eher Ausnahmen, die da INNERHALB der Kirche(n) so einen Weg versuchen. Aber wichtige Ausnahmen, denke ich.

Zitat:Man bekommt das dann unter einen Hut, wenn man nicht ein logisches System aufstellen will, sondern zu ergründen sucht, was denn nun genau das "Göttliche" ist. Wenn tatsächlich alles und jedes "göttlich" ist, oder, wie ich vorsichtiger sagen will, auf dem Weg ist, es zu werden:
dann kann sich diese Zielrichtung in allem Möglichen manifestieren. Ich meine, das auch aus christlichen Mündern schon oft gehört zu haben, dass Christus aus jedem Menschen sprechen kann, sich in allem und jedem offenbaren kann.

Ich kenne da eigentlich nur die Quäker, die man in gewisser Weise pantheistisch verstehen KANN. Für sie ist in jedem Menschen Jesus oder das Licht oder noch quäkerische "das von Gott in jedem". Stimmt, ja, hier bei den Quäker scheint das sehr gut und "ein-fach" zu gelingen...

Aber natürlich gibt es auch noch zahllose Individuen, die IHR Christentum so leben, wie sie es glauben oder können oder beides...

Liebe Grüsse

Petrus
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#41
Lieber Ekkard,


Zitat:Die Stellung des Menschen im Zentrum des Heils ging damit verloren. G. Bruno propagierte ein unendliches Werden, was dem Abschluss des Heilsgeschehens mit Jesus diametral entgegen stand.

Ja, so sehe ich das eigentlich auch, obwohl Karlas Beitrag das ein wenig "erschüttert"...

Allerdings verstehe ich Deinen Schluss nicht so ganz:

Zitat:Der Mensch war im Unendlichen verloren!

Warum "verloren". "Teil" des Unendlichen, ja. Aber warum "verloren"??? Oder war das jetzt ein Bruno-Zitat?!

Zitat:Einige einfache christliche Mythen zur Person des Christus lauten:
  • Jesus ist auferstanden
  • Jesus ist in den Himmel aufgefahren
  • sitzend zur Rechten Gottes
  • von dort wird er kommen, zu richten …

Ist man erst einmal darauf gekommen, dass der Kosmos bei Weitem größer ist, als bis zur Wolkendecke (Kristallsphäre), dann wäre der Auferstandene heute noch unterwegs. Von einer Wirkung auf die Erdbewohner kann keine Rede sein.
Wenn der Christus "zur Rechten des Vaters" richten will, dann nicht, bevor einige Milliarden Jahre vergangen sind.

Diesen von mir fett hervorgehobenen Schluss verstehe ich nicht. Das würde doch nur zutreffen, wenn man Jesu Weg "in der Zeit" annähme. Ist "Zeit" für den christlichen Glauben wirklich unabdingbar?

Zitat:So also zerstört die Gewissheit eines zumindest riesigen Weltraums die christlichen Mythen. Man kann sie so nicht verstehen, wie sie quasi wörtlich im Neuen Testament vorkommen.

Ja, das verstehe ich wiederum. Aber steht in der Bibel etwas von der "Zeit", die Jesus für die Himmelfahrt brauchte?! Mag sein, dass meine Fragen naiv sind. Aber ich habe in meinem Leben nur sehr naiv geglaubt. Und bin dann aus der Kirche ausgetreten. Ein wohl reflektierter und durchdachter christlicher Glaube ist mir nicht gegeben gewesen.

Zitat:Wo also ist Gott? – Jedenfalls nicht in dem Himmel der Kristallsphären, die schlicht nicht existieren. Ich gehe mit einer Reihe befreundeter Christen einig, dass Gott überall da ist, wo etwas wird (das Werden in Brunos Diktion). Und da die Naturgesetze nach heutiger Kenntnis im gesamten Weltall dieselben sind, muss Gott logischerweise quasi überall sein – auch in uns!

Das heisst, dass Gott niemals ausserhalb der Naturgesetze sein KANN? Ein interessanter Gedanke, wenn ich das richtig verstanden habe.

Zitat:Die Kirche ist der 'Leib Christi' nach der Auferstehung –

Ist das unabdingbar?

Zitat:Dass effektive Nächstenliebe keinerlei Organisation bedürfe, ist schlicht eine Illusion. Die heute häufig anzutreffende Entsolidarisierung der Teilnehmer am Wirtschaftleben, zeugt ganz vom Gegenteil.

Heisst das dann auch, ein nichtchristlicher oder allgemein ein nichtreligiöser Mensch könnte keine Nächstenliebe empfinden?

Liebe Grüsse

Petrus
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#42
(01-11-2008, 12:56)Petrus schrieb: Liebe Karla,

Zitat:Diese individuellen Erlebnisse oder Erkenntnisse versucht man durch Dogmen zu verhindern, aber es gelingt eben nicht. Wenn jemand nun mal deutlich spürt - als Beispiel -, dass das ganze All erlöst oder erlösbar ist, dass alles und jedes in Gott ruht, dann werden solche Christen entsprechend diesem pantheistischen Grundgefühl auch die richtigen Bibelstellen dazu finden. Sie können das einfach in sich nicht trennen.

Ja, das verstehe ich schon, obwohl es mich natürlich interessieren würde, wie/was diese Menschen unter "erlöst" verstehen. Das kannst Du mir vermutlich nicht erklären, weil Du ja diese Meinungen nur paraphrasiert hast, aber interessant wäre das schon...


Zum Beispiel vom Tod und dem Schmerz.
Übrigens, bei J.R.R. Tolkien kann man verwandte Gedanken finden. Er, als frommer und entschiedener Katholik, hatte da nicht die geringsten Berührungsängste. Das heißt, er hatte sie vielleicht gehabt, aber er hat sie offenbar überwunden. Auch wenn er nicht alle seine Überzeugungen veröffentlicht hat und diese nur im Nachlass zu finden sind. Aber für ihn waren (vermutlich) auch die Bäume und Steine beseelt bzw. hatten ihr eigenes Leben und ihre eigene Erinnerung. Es war einfach seine Erfahrung, er spürte das so. Und dass die alten heidnischen Epen eine Qualität besaßen, die durch das Christentum verloren gegangen waren, wusste er auch. Darum hat sein Glaube dies mit integriert. Er hat öfter (in seinen Briefen) geschrieben, dass die theologischen Lehren ihn nicht interessierten, er müsste diese nicht befriedigen.

Zwar kann man sein Gedankengut vielleicht nicht pantheistisch nennen, aber ich will darauf hinaus: dass offenbar immer zuerst das persönliche Verstehen da ist, und dass die "offlzielle Lehre" dem angepasst wird. Viele merken nicht einmal, dass Buchstabe und Verständnis auseinanderklaffen.


Zitat:
Zitat:Ich erinnere mich dunkel an ein Buch eines Mönches, der vom immerwährenden Gebet sprach. Das war letztlich der Weg des Zen, oder des Tao.

Ich denke, Du meinst Pater Emmanuel Jungclaussen, ein Benediktiner


Ah, danke. Ich werde mal nachgucken, ob er das war. Dann hätte ich ihn ja gefunden!


Zitat:Aber ich denke, solche Menschen sind eher Ausnahmen, die da INNERHALB der Kirche(n) so einen Weg versuchen. Aber wichtige Ausnahmen, denke ich.


Das eben versuche ich die ganze Zeit auszudrücken: dass das KEINE Ausnahmen sind. Nur ist das meist nicht spektakulär in dem Sinn, dass man versucht, "innerhalb der Kirche so einen Weg zu versuchen".
Meine Beobachtung ist, dass jeder einzelne Christ - der sich wirklich als ein solcher sieht und sich viel damit beschäftigt - notgedrungen seinen eigenen Weg geht. Das ist oft häretischer, als sie ahnen. Aber wenn sie Angst vor der Häresie haben, bemühen sie sich ängstlich darum, die offizielle Sprache zu benutzen. Und sie glauben auch - oder können es sich einreden -, dass sie sich streng an den Wortlaut halten.

Aber auch sie sind Kinder unserer Zeit. Der Synkretismus hat längst begonnen. Diese Christen können, sobald sie sich äußern und ihre Positionen erläutern, nicht verbergen, was genau ihr persönlicher Glaube ist. Egal, wie oft sie auch sagen, dass allein die Bibel der Maßstab ist: der Maßstab ist in Wirklichkeit ihr eigenes Verstehen. Das ist der Grund, warum sich diese Christen gegenseitig andauernd den Glauben und das Christentum absprechen. Sie können sich nicht einigen, was Christsein ist. Jeder wittert in dem anderen den Häretiker, nur sich selber nehmen sie davon aus.



Zitat:
Zitat:Ich meine, das auch aus christlichen Mündern schon oft gehört zu haben, dass Christus aus jedem Menschen sprechen kann, sich in allem und jedem offenbaren kann.

Ich kenne da eigentlich nur die Quäker, die man in gewisser Weise pantheistisch verstehen KANN. Für sie ist in jedem Menschen Jesus oder das Licht oder noch quäkerische "das von Gott in jedem". Stimmt, ja, hier bei den Quäker scheint das sehr gut und "ein-fach" zu gelingen...


Auch hier glaube ich nicht, partout nicht, dass eine formale Richtung das Innere eines Menschen beeinflussen oder verändern kann. Man kann zwar per Lippenbekenntnis sich zu der einen oder anderen Richtung "bekennen", aber das wirkliche Empfinden können sie nicht der offiziellen Lehre anpassen, auch dem Quäkerbekenntnis nicht.



Zitat:Aber natürlich gibt es auch noch zahllose Individuen, die IHR Christentum so leben, wie sie es glauben oder können oder beides...


Meiner Meinung nach gibt es da eben keine Ausnahmen. Alle tun das so. Tausende können die gleichen Worte benutzen, sie verstehen alle etwas anderes darunter, und zwar gemäß ihrer persönlichen Denke.


Was ich aber vor allem noch sagen wollte:
Viele Neu-Christen - zum Beispiel Menschen aus der ehemaligen DDR, die mit dem Christentum nicht aufgewachsen sind, aber auch Schüler im Westen, die erst im Konfirmandenunterricht mit christlichen Gedanken konfrontiert wurden - haben ihren Glauben oder ihre Überzeugung ÜBERHAUPT nicht aus der Bibel, sondern aus der mündlichen Erläuterung durch einen Pfarrer oder einem anderen Christen. Es ist sozusagen eine Direkttradition, erwachsen aus einer mündlichen Überlieferung. Irgendetwas zündet, und das bleibt dann das Zentrum. Deuten von Bibelversen ist dann ein sekundärer Vorgang, ein Anpassungsversuch.
Ein Theologe hat mir mal erklärt, dass das Christentum ohnehin keine Buchreligion sei. Ihr Wesen sei von Anfang an mündlicher Natur gewesen.
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#43
(01-11-2008, 01:28)Karla schrieb: Meister Eckhart kam auf sein Verstehen der Dinge schwerlich durch die Bibeltexte. Aber er las dann die Bibeltexte so, dass sie mit seiner Sicht übereinstimmten. Und so etwas nenne ich: lebendige Religion. Sie entwickelt sich weiter. Erst ist der Mensch, dann die Religion.
Das sehe ich genauso!

(01-11-2008, 01:28)Karla schrieb: Ich habe behauptet: es gibt Christen, die sich nicht mit der Kirche identifizieren.
Du entgegnest: So etwas gibt es nicht, weil Christen immer Teil der Kirche sind.
Sackgasse.
… nicht "der Kirche" sondern "von Kirche" (als Kinder Gottes).
Diese Sackgasse hat damit zu tun, dass du Menschen mit christlichem Hintergrund meinst, aber Christ sagst. Oder ich will dir entgegen kommen: Wenn wir beide von "Christen" sprechen, dann sind Menschen gemeint, die gewisse Teile des NT übernehmen und eventuell den nachösterlichen Teil nicht. Ich will hier niemanden zu etwas zwingen.

(01-11-2008, 01:28)Karla schrieb: Kirche scheint nie ohne Gewalt auszukommen. Deine Definitionen sind doch nur Deine oder einer bestimmten Gruppe.
Christen sind die Gemeinschaft der Heiligen, die Kinder Gottes oder der (symbolische) Leib des Auferstandenen. So versteht es das NT. Und dies hat nichts mit den real existierenden Kirchen (römisch, protestantisch, freikirchlich) zu tun.
Aber wir kommen vom christlichen Pantheismus ab!

(01-11-2008, 01:28)Karla schrieb: Was hat denn ein Christ mit einem toten Körper zu tun. Das ist mir richtig unheimlich, fast schon unappetitlich.
Und ich habe ja schon geschrieben: für viele ist der auferstandene Jesus eine reine Legende. Warum also willst Du diesen Menschen sagen, dass sie sich gefälligst an die Lehre der Kirche zu halten haben?
Du missverstehst meine Argumentation:

Für mich – und das habe ich an anderer Stelle ausführlich erläutert – ist das Individuum eine Art permanenter Illusion mit allen möglichen Problemen bis hin zur Todesangst. Für mich bilden "die Vielen" (die Gemeinschaft der Heiligen, die Kinder Gottes usw.) eine Art Person, die im christlichen Glauben mit dem Ausdruck 'Leib des Auferstandenen' oder 'Kirche' (wie ich sie verstehe) symbolisiert werden kann. Ist mir aber nicht so wichtig, wie das Symbol heißt! Und diese Auffassung trägt durchaus pantheistische Züge. Darum ging es ja.

Aus dem Missverstehen, was ich mit "die Vielen" meinte, ergibt sich Weiteres, was ich deshalb gar nicht mehr sinnvoll diskutieren kann, und wo ich dir auch Recht gebe: Mir lag es ferne, spezifisch christliche Vorstellungen anderen überzustülpen. Ich wollte nur auf den Bezug christlicher Vorstellungen zum Pantheismus hinweisen.

Je umfassender man sich nämlich "die Vielen" vorzustellen vermag, umso größer und weiter reicht jene Personalität, um nicht zu sagen Person. In der Juristerei kennt man die "juristische Person", die durch Viele gebildet wird – eine Analogie zu dem, was ich auszudrücken versuche.
Erweitert man diesen Gedanken immer mehr (ich schrieb an anderer Stelle von Materie, Strahlung, Information, Bewusstsein und führte die Näherung an das Unendliche nach Giordano Bruno an), so kommen wir zu einem "Hintergrund", zu dem auch wir als Einzelne durch unser Bewusstsein in Beziehung stehen. Gott? Das Göttliche?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#44
@ Ekkard

Ich spicke, aus Zeitmangel an diesem Wochenende, nur einen einzigen Gedanken aus Deiner Replik an mich heraus; es gibt zwar noch immer einen "Klops", den ich nicht runterkriege, aber es scheint so zu sein, dass der nicht in Deiner Hauptargumentation liegt, insofern kann ich ihn auch liegen lassen.

Das Zentrum Deiner Argumentation scheint hier zu liegen:

(02-11-2008, 00:55)Ekkard schrieb: Du missverstehst meine Argumentation:

Für mich – und das habe ich an anderer Stelle ausführlich erläutert – ist das Individuum eine Art permanenter Illusion mit allen möglichen Problemen bis hin zur Todesangst.


Ich stimme zu. Dieser Illusionscharakter ist mir bewusst, ich nehme ihn wahr. Allerdings betrachte ich die Abfolge dieser Illusionen - denn sie verändern sich andauernd im Leben des Individuums - und deren vorübergehende Existenz als notwendig. Als Stufenleiter, die man erst abreißen kann, wenn man sie überstiegen hat. Das nur nebenbei gesagt.


Zitat:Für mich bilden "die Vielen" (die Gemeinschaft der Heiligen, die Kinder Gottes usw.) eine Art Person, die im christlichen Glauben mit dem Ausdruck 'Leib des Auferstandenen' oder 'Kirche' (wie ich sie verstehe) symbolisiert werden kann. Ist mir aber nicht so wichtig, wie das Symbol heißt! Und diese Auffassung trägt durchaus pantheistische Züge. Darum ging es ja.


Gut. Ich muss Deine Sprache wohl einfach für mich übersetzen. Und das tue ich jetzt auch. Und dann kann ich Dir Recht geben. Es ist eigentlich genau das, was ich Petrus andauernd versuche zu erklären, aber bisher ohne Erfolg, es ist sehr schwer, das rüberzubringen, wenn der andere es nicht selber kennt. Oder vielleicht kennt er es sogar, hat nur ebenfalls eine andere Sprache dafür.

Ich versuche es noch mal mit meiner:
Was Du "die Vielen" nennst, die würde ich als "alle Menschen" - ohne doch damit Tiere etc. per se ausschließen zu wollen, aber soweit bin ich noch nicht - bezeichnen.
Das Individuum ist insofern eine Illusion, als man gar nicht in Wirklichkeit zu dem eigenen Individuum "ich" sagt, sondern zu einer viel größeren Menge. Ins äußerste Extrem getrieben: Man sagt "ich" zu der ganzen Menschheit, ohne es zu merken. Es gibt sozusagen nur ein einziges Ich. Aber weil wir Körper sind, nimmt jeder Mensch das so wahr, als gehöre dieses Ich ganz zu ihm allein. Und dieser "Irrtum" ist aber erst mal notwendig, denn sonst kann das Individuum nicht für sich sorgen. Wenn es eine körperliche Verletzung nicht als die eigene erkennen würde, würde der Körper unversorgt bleiben.
Aber schon bei der Psyche ist es nicht mehr so einfach. Man kann fast die eigene Psyche nicht heilen, ohne andere Psychen mitzuheilen. Da wird schon deutlich, dass die Psyche nicht so scharf trennbar ist, sie schwappt zwischen den Menschen hin und her (Hugo von Hofmannsthal: "Ganzer Völker Müdigkeiten kann ich nicht abtun von meinen Lidern").



Zitat:Aus dem Missverstehen, was ich mit "die Vielen" meinte, ergibt sich Weiteres, was ich deshalb gar nicht mehr sinnvoll diskutieren kann, und wo ich dir auch Recht gebe: Mir lag es ferne, spezifisch christliche Vorstellungen anderen überzustülpen. Ich wollte nur auf den Bezug christlicher Vorstellungen zum Pantheismus hinweisen.


Aaah ja. Du wolltest nur zeigen, dass christliche Begrifflichkeiten ebenfalls den Pantheismus zulassen. :doh:
Aber was mich gestört hatte, war doch noch etwas anderes: dass Du Deine eigenen christlichen Vorstellungen als allgemeingültig hingestellt hast und auch für andere Christen gelte (was eben nicht stimmt). Aber das war der Klops, den ich ja liegenlassen wollte. Coffee2



Zitat:Je umfassender man sich nämlich "die Vielen" vorzustellen vermag, umso größer und weiter reicht jene Personalität, um nicht zu sagen Person. In der Juristerei kennt man die "juristische Person", die durch Viele gebildet wird – eine Analogie zu dem, was ich auszudrücken versuche.


Hier verstehe ich wieder ohne Mühe. Es ist wohl das, was ich so zu sagen versucht habe: Es gibt eigentlich nur ein einziges Ich. Man kann auch sagen: nur eine Person.
Und wenn Du das über den Begriff des "Leib Christi" sozusagen auch als christliche Folgerungsmöglichkeit deuten oder nachweisen oder legitimieren kannst, dann wär die Hausaufgabe ja erfüllt. Meiner Erinnerung nach ist es vor allem Johannes, der dem pantheistischen Gedanken Vorschub leistet, aber ich habe es auch schon mal bei Markus gefunden.


Zitat:Erweitert man diesen Gedanken immer mehr (ich schrieb an anderer Stelle von Materie, Strahlung, Information, Bewusstsein und führte die Näherung an das Unendliche nach Giordano Bruno an), so kommen wir zu einem "Hintergrund", zu dem auch wir als Einzelne durch unser Bewusstsein in Beziehung stehen.


Ja. Genau das. Wir sind uns jeden Tag, sogar jede Minute so vieler Dinge unbewusst bewusst, es rauscht fast unregistriert durch uns hindurch; wir wissen die Herkunft all dieser Eindrücke nicht, und wir zählen sie der Einfachheit halber mal zu uns selbst, aber das hält nicht stand, wenn man es untersucht. Solange wir es unregistriert durch uns durchrauschen lassen, ist unser Bewusstsein quasi abgekoppelt von diesem ganzen riesigen Bewusstseinsstrom, der mehr oder weniger uns alle durchströmt: es bleibt in uns unbewusst.
Erkenne ich aber so langsam die Herkunft aller dieser "Impulse" - sie können von Person X oder Person Y oder gar vom ollen Goethe kommen: dann ist mein Ich schon mal um diese Personen erweitert. Oder besser gesagt: dieser Personen bin ich in mir bewusst geworden.


Zitat:Gott? Das Göttliche?


Das sind Begriffe. Aber sie sind groß genug (vielleicht zu groß), um auch das meinen zu können, wovon gerade die Rede war. Wenn man sie in diesem Sinne benutzt, ist auch das Utopische dabei enthalten, woran mir so liegt: "Gott ist im Werden". Es ist potentiell da, aber nicht aktualisiert, solange sich die einzelnen Individuen da nicht "angeschlossen" fühlen. Der Begriff "Energie" ist mir persönlich da hilfreicher, auch wenn er inzwischen zu esoterisch klingt.
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#45
Liebe Klara,

Hm. Das verstehe ich immer noch nicht. Ich fragte, wie/was diese Menschen, die Christen sind, aber auch pantheistisch empfinden, wie diese Menschen "Erlösung" verstehen, und Du antwortest:

>Zum Beispiel vom Tod und dem Schmerz.

Wer erlöst denn da? Ein Theist nimmt vermutlich an, Gott oder seine Helfer greifen ein und helfen. Wie machen das diese pantheistisch glaubenden Christen?! WER hilft da, WER erlöst? Auch Gott? Also doch ein individuelles Gegenüber? Wie kann dieser Gott pantheistisch sein?! Meine Fragerei mag nerven, aber es ist mir oft leichter, dem schwersten mathematischen Beweis zu folgen als mancher religiösen Diskussion...

Der Hinweis auf Tolkien ist sehr interessant... Ich denke, dass nur ein wirklich FREIER Mensch auf diese Art und Weise Christ sein kann...

>>Aber ich denke, solche Menschen sind eher
>>Ausnahmen, die da INNERHALB der Kirche(n)
>> so einen Weg versuchen. Aber wichtige
>>Ausnahmen, denke ich.

>Das eben versuche ich die ganze Zeit auszudrücken:
>dass das KEINE Ausnahmen sind. Nur ist das meist nicht
>spektakulär in dem Sinn, dass man versucht,
>"innerhalb der Kirche so einen Weg zu versuchen".

Tut mir leid, da klaffen Deine Aussagen mit meinen Erfahrungen mit christlichen Freundinnen und Freunden und meiner Erfahrung als Jugendlicher innerhalb der Kirche ganz und gar auseinander. Solche Gedanken denken unsere Freunde noch nicht einmal im stillen Kämmerlein, ich hätte sie früher vermutlich auch nur (wenn überhaupt!) "hinter vorgehaltener Hand" gedacht, sonst hätte es wieder Ohrfeigen vom Pastor gehagelt Icon_wink

>Meine Beobachtung ist, dass jeder einzelne Christ -
> der sich wirklich als ein solcher sieht und sich viel damit
> beschäftigt - notgedrungen seinen eigenen Weg geht.
>Das ist oft häretischer, als sie ahnen.

Wie gesagt, da habe ich andere Erfahrungen, allerdings sind im Laufe der Zeit nur noch wenige Freunde in meinem Umkreis Christen geblieben. Und von diesen wenigen kenne ich nur EINEN, der so "frei" ist, ein guter Freund, den ich vor mehr als 10 Jahren übrigens in einer Religions-Mailingliste kennenlernte.

>Egal, wie oft sie auch sagen, dass allein die Bibel der Maßstab
>ist: der Maßstab ist in Wirklichkeit ihr eigenes Verstehen. Das ist
>der Grund, warum sich diese Christen gegenseitig andauernd den Glauben
> und das Christentum absprechen. Sie können sich nicht einigen, was
> Christsein ist. Jeder wittert in dem anderen den Häretiker,
>nur sich selber nehmen sie davon aus.

DAS wiederum verstehe ich. Aber ich bringe das jetzt nicht mit den Aussagen bzgl. Pantheismus und Christentum in Einklang. Vermutlich fehlt mir einfach die christliche Grundlage (praktisch sowieso, aber vor allem auch theoretisch). Mal schauen, ob sich dieses Verstehen meinerseits im Laufe der Diskussion noch weiter entwickelt.

Einen lieben Gruss

Petrus
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