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Betreff; 5.Mose 21,18 ff
#31
Sagen wir mal so: Der angefragte Text vom störrischen Sohn ist, wörtlich genommen, weit weg von unserem Verständnis vom Bösen. Wir erleben das Böse heute als Folge einer langen Reihe von Erziehungsfehlern, persönlichen Eigenheiten und Erlebnissen (Zurücksetzung, Liebesentzug). Also fehlt uns das Dämonische aus einer gefährlichen Welt der Geister.

Es braucht nicht viel Weisheit, einzusehen, dass der in die Familie einbrechende Dämon zur Auflösung der göttlichen Nähe und Ordnung führt - ein existenzieller Notfall! Er muss ausgerottet werden.
Nichts anderes sagt dieser Text!

Ich stimme mit Mandingo völlig überein: Dieses "Ausrotten" durch Ratsbeschluss und Tod durch Steinigung, können wir heute weder verstehen noch billigen. Es stammt aus einer Zeit von "einfachen Regeln für einfache Leute": Hier das dämonisch Böse - dort die Not wendende Folge!

Einmal mehr zeigt sich das erzieherische Element der Antike! Je härter die Konsequenz (auch den Eltern vor Augen geführt!), je besser die Wirkung hin zum Guten, dem einzigen Ziel des Ganzen. Die Textstelle - wie viele andere auch - zeugt nicht eben vom Einfühlungsvermögen in die betroffenen Personen. Sie will eindeutige und unbedingte (nota bene: tödliche) Grenzen setzen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#32
(26-10-2008, 09:12)Marlene schrieb: In vielen Teilen der Bibel begegnen mir Passagen, mit denen ich nichts anzufangen weiss. Sie erschrecken, sie verwirren z. Teil. Textstellen des Verrates, der Rache...,

Wer versucht, alle unsinnigen oder unethischen Gebote (Anweisungen) der (hl) Schrift zu verstehen und sie theologisch zu begründen, wird entweder verzweifeln oder sich in Gebilde verstricken, die die kaum mehr die eigentliche Aussage, so wie man sie mit gesundem Menschenverstand verstehen muss, hinter dem Konstrukt an (un)logischen Schlüssen und Mutmaßungen durchscheinen lässt.

Da biblische Aussagen, die ethisch unakzeptabel sind, auch mir bisweilen Kopfzerbrechen bereiten, kann ich Deine Ratlosigkeit im Umgang mit solchen Textstellen gut verstehen.

Eine Erklärung, die zwar nicht zufrieden stellt, doch erkennen lässt, wie sehr das auch an jüdischen Theologen nagt und wie sehr man bemüht ist, hinter solchen Aussagen Sinn zu suchen, habe ich unlängst in einem von H. Küng zitierten Text von David Hartman, einem orthodoxen Rabbi, Direktor des Schalom-Hartmann-Institutes for Advanced Jewish Studies in Jerusalem, gefunden.

Hartman sagt:

Maimonides erklärt: Wenn eine philosophische Meinung mit der wörtlichen Auslegung der Tora kollidiert, dann haben wir zu fragen, ob die philosophische Behauptung wirklich bewiesen wurde. Wenn nicht, dann sollen wir akzeptieren, was die Bibel wörtlich sagt. Aber wenn es bewiesen wurde, dann sind wir verpflichtet, die Bibel symbolisch zu reinterpretieren.

Das heißt: Maimonides konnte sich nicht vorstellen, dass die Tora verlangt, die menschlichen Vernunftskräfte zu opfern. Ich kann mir also nicht vorstellen,
führte Hartman weiter aus, dass von uns verlangt ist, die Urteilsfähigkeit, was fair und gut ist, zu opfern.

Und an der symbolischen Reinterpretation scheiden sich dann die Geister wieder!

MfG E.
MfG B.
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#33
Ekkard und Epicharm,
ihr habt mir jetzt allerhand neue Aspekte geliefert, die ich mit in das Textverständnis einflechten kann. Mir bereitet das Freude, wenn dadurch ein weiteres Element hinzugefügt werden kann; dient das ja wiederum, einer einseitigen und erstarrten Leseart, entgegen. Zufälligerweise ist mir im Epheserbrief eine Stelle aufgefallen, worin es wieder um 'das Verbannen des Bösen aus der Mitte', geht. Dabei wurde mir klar, wie die Texte (das gesamte Buch) miteinander korrespondieren und rückbezüglich in Beziehung treten. Entsprechende Textstelle: Epheser 4,31
Das Böse wirkt zerstörerisch und soll daher aus der Mitte (Gemeinschaft, dem Handeln, Motivation, Denken ect.) verbannt werden.

Dass der Mensch entgegen seiner Vernunft, Urteilsfähigkeit und Menschlichkeit handeln soll, erscheint mir unlogisch. Ausserdem glaube ich, dass eine Aktualisierung (bezüglich der Interpretationen) notwendig ist und dazugehört, da sich die Lebensumstände, Erkenntnisse in der Wissenschaft, Philosphie usw... massgeblich verändert haben und mit dazu beitragen, wie Menschen jetzt leben. Das sollte nicht ignoriert werden und gehört zur Wirklichkeit der menschlichen Existenz.
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#34
Hier mal ein Erlebnis zum Thema:

Ich war bei einer spirituellen Stunde der Dunkelheit, des Lichts und der Stille. Und um Engel ging es auch.

Es war toll vorbereitet in einer sehr alten Kirche. Im Dunkeln wandern, dann das Licht finden. Schweigen.
Ganz toll gemacht!

Aber dann kam das große Gruseln:

Es wurde darüber gesprochen, wie Engel uns im Leben begleiten.
Als Grundlage dieser „erbaulichen“ Ansprache diente die Geschichte des Propheten Elia.
Der musste nämlich lt. AT fliehen, weil er, auf Anordnung Gottes, 400 Baalspriester getötet hatte und eine heidnische Königin ihm nun nach dem Leben trachtete. Da kam ein Engel und versorgte ihn.

So die Geschichte in Kurzform.

Also auf den Punkt gebracht:
Es soll vorbildlich sein, auf Geheiß Gottes zu morden. Zumindest kümmert sich der vorbildliche Engel um den Mörder und nicht etwa aus Mitleid wegen seiner bösen Taten, sondern weil Gott stolz auf seinen Killer ist.


Alle Leute in der Kirche waren offenbar schwer angetan von dieser Geschichte.

Ich hätte schreien können und hätte es fast getan. Aber ich bin feige.


Was, bei Gott dem liebenden, sagen diese Leute über islamistische Bombenleger, die auf Geheiß Gottes Hochhäuser, Hotels und Züge in die Luft sprengen?
Super Jungs und Mädels, weiter so! (?)

Ich weiß, das die Eliageschichte eine „schöne“ Legende ist. Schon die Zahl der getöteten Baalspriester ist schwer übertrieben. Soviele gab es wohl nie auf einem Haufen in Israel. Außerdem gab es wohl auch nie einen Elia.


Dennoch entsetzt mich diese gläubige Dämlichkeit. Dass sie nicht merken, dass sie im AT verehren, was sie heute (religiös motivierter Terror) verabscheuen.
Und nicht mal den Leitern (Pastoren) ist was aufgefallen.
Wie dumm darf man eigentlich im heiligen Wahn sein?



Ich erinnere mich da gleich an die Jahreslosung 2006 der EKD:

"Ich lasse dich nicht fallen und verlasse dich nicht.
Josua 1,5b"


Wobei Gott dem Gläubigen da beisteht, kann der interessierte Leser im Buch Josua nachlesen.

Nun ja, vielleicht habe ich ja das Wort „Losung“ falsch gedeutet. Es ging evtl. doch nur um den Scheiß des Jahres.



Eine wütende Lhiannon

Eusa_thinkEusa_snootyEusa_snooty
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#35
Noch ein Nachtrag:

Glaubt ihr an die geistige Evolution Gottes?
Es muss doch eine Weiterentwicklung des Mitleids Gottes gegeben haben, wenn das Wort Mose damals (ca. 1000 bis 800 v.Chr.) wirklich von Gott unterstützt wurde.
Also wandelte sich Gott im Lauf von 1000 Jahren vom mordenden Saulus zum christlichen Paulus.
Da kann man nur hoffen, dass Gott von einer Rückwärtsentwicklung seiner geistigen und gefühlsmäßigen Fähigkeiten verschont bleibt. :eh:

Ich persönlich glaube, dass Gott schon immer der Mitleidige war und somit das Buch Mose eine Kummer bringende Täuschung des Menschen ist/war über das, was Gott will. Jedenfalls Vieles davon.

Eusa_think
Lhiannon
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#36
(01-11-2008, 00:25)Lhiannon schrieb: Es soll vorbildlich sein, auf Geheiß Gottes zu morden. Zumindest kümmert sich der vorbildliche Engel um den Mörder und nicht etwa aus Mitleid wegen seiner bösen Taten, sondern weil Gott stolz auf seinen Killer ist.

Alle Leute in der Kirche waren offenbar schwer angetan von dieser Geschichte.

...

Dennoch entsetzt mich diese gläubige Dämlichkeit. Dass sie nicht merken, dass sie im AT verehren, was sie heute (religiös motivierter Terror) verabscheuen.
Und nicht mal den Leitern (Pastoren) ist was aufgefallen.
Wie dumm darf man eigentlich im heiligen Wahn sein?


...

Eine wütende Lhiannon

Guten Morgen, Lhiannon,

wie gut ich Dein Entsetzen und Deine Wut nachvollziehen kann... Mich bedrückt der Gedanke, dass HEUTE Menschen von dieser Geschichte "schwer angetan" sind und nicht entsetzt. Ob sie nicht verstehen, was sie da glauben? Aber es werden "Interpreten" da sein, die ihnen erklären, dass das ja alles ganz anders gemeint sei... Icon_sad

Liebe Grüsse

Petrus
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#37
Ja Petrus, so ist es!

Ich kenne nur wenige Menschen die bereit sind das als Quatsch zu verwerfen.

Ich für meinen Teil bewerte religiöse Schriften (Bibel, Koran, Upanischaden, Pali-Kanon, Avesta u.s.w.) nicht anders als profane(?) Literatur (z.B. die Prophetenbücher Khalil Gibrans, Hyemeyohsts Storm, Anthony de Mello, Anselm Grün). Was schlecht ist ist nicht heilig, was gut ist ist heilig, auch wenn es in profanen Büchern steht.

Ich habe eine spirituelle Gemeinschaft kennen gelernt, die z.B. die Prophetenbücher Khalil Gibrans zum Gegenstand ihrer Betrachtungen macht.

Ich bin mittlerweile abgestumpft von den verdrehenden, beschönigenden Predigten über archaische Literatur.
Die Volkslegenden dieser Welt darf man getrost kritisch und bisweilen mit einem Augenzwinkern lesen (z.B. die Edda, die Niebelungen, die Kalevala oder indianische Mythen),
nur die Bibel, die Volkslegende des Volkes Israel, bekommt einen Heiligenschein.

Gruß
Lhiannon
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#38
Liebe/r Lhiannon,

magst Du sagen, welche Gemeinschaft das ist, und ob sie eine HP haben? Ich mag Gibran SEHR, einige seiner Gedichte begleiten mich schon durch mein ganzes Erwachsenenleben.

Einen lieben Gruss

Petrus
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#39
Die Page ist Wildrose.de
Ein freireligiöse Gemeinde, die wirklich freireligiös ist und nicht christlich.
Im Grunde gehts um freie Seelsorge.

Im Moment steckt die Gemeinde im Umbruch. Darum ist das Programm im Moment etwas abgespeckt.

Sobald möglich möchte ich mal nach Freiburg fahren. Schaun mer mal.
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#40
(01-11-2008, 18:14)Petrus schrieb: Liebe/r Lhiannon,

"Liebe Lhiannon", ich bin weiblich. Muss mal mein Profil nachschauen ob´s nicht drinsteht.
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#41
Hallo Allesamt,
man kann durch solche Fragen wie der erste Beitrag hier von Kephas immer wieder feststellen, wie der Christ sich mit der Antwort windet.
Da wird hin- und hergedeutet und das Neue Testament und wer weiß wie viele andere Bibelstellen dazu benutzt um andere Aussagen der Bibel zu widerlegen oder gut zu heißen.
Natürlich fällt es dem Gläubigen nicht einfach den Großteil der Bibel NICHT als Wort Gottes anzusehen sondern als Geschichten von Schreibern
die zur jeweiligen Zeit ihre eigenen Gründe für solche Worte hatten und deren Aussagen zum großen Teil auch noch geändert und verfälscht wurden.

Wer die Bibel aufmerksam durchliest findet unzählige Stellen der Grausamkeit der Menschen die sich rechtfertigen mit der Lüge, dass Gott es so gewollt habe.
Da nutzt auch keine Diskussion, der Christ muss die gesamte Bibel als Gottes Wort heilig halten und erklären und reden und reden und erklären.
Er muss es sich schließlich selbst rechtmachen sonst wäre sein Glaube dahin.
Auch das ist wieder ein Geschäft mit der Angst, einmal die Angst vor der Bestrafung Gottes und dann die Angst vor dem Nichts wenn man den Glauben verliert.

Angst ist ein Geschäft des Satans, ebenso die Drohung betreffs des Verbots der Hinterfragung.
Es gibt sehr viele Bibelverse die nicht haltbar sind, wissenschaftlich und auch menschlich gesehen, und der Christ würde gut daran tun,
wirklich ernsthaft zu hinterfragen und sich nicht von Gelehrten deswegen bedrohen zu lassen und auf sein eigenes Herz und seinen Verstand zu hören.
Aber solange man noch an einen "Heiligen Vater" und eine "Heilige Katholische Kirche" glaubt die einzig seligmachend ist befindet
man sich geistig im Mittelalter, auch wenn man Mathematik oder Medizin studiert hat und einen PC benutzt.

Es gibt sicher einige Forumsteilnehmer und -Leser die sich am Sich Winden der Christen weiden, und das nicht nur in diesem Forum.
Eine Form der Antwort ist der Austritt aus der Kirche und die Abkehr von diesem Glauben wie es unser Petrus vorgemacht hat.
Und ich finde es sehr schade dass sich viele Menschen deshalb ganz von einem Glauben an Gott trennen.
Die Schuld daran gebe ich den Fälschern und Worteverdrehern denen ich böse Absichten unterstelle.
Gegnern Gottes die die Menschen vom Glauben abbringen wollen und das auch immer wieder erreichen.

Eine Frage ist die, warum man eigentlich darüber diskutiert, der Fragesteller hat doch schon vorher sene Antwort gefunden
wie auch die Antwortenden ihre Position haben die sie nicht verlassen.
Ein gläubiger Christ wird sich wohl nicht von diesem Forum dazu "verführen" lassen seinen Glauben in Frage zu stellen
und für einen Un- oder Andersgläubigen sind solche Bibelstellen Wasser auf die Mühle.

Ein gutes Ergebnis wäre doch wenn sich Leute wie Presbyter überlegten, was und wen sie da eigentlich verteidigen.
Aber dazu gehört eine gute Portion Willensfreiheit die ich leider nicht feststellen kann.
Man kann durchaus an Jesus glauben und ihn als Vorbild ansehen ohne den Verlass auf Fälschungen und Ungereimtheiten.
Der Glaube an die Wahrhaftigkeit der Bibel ist der Gleiche wie der Glaube an die Unfehlbarkeit des Papstes,
beides kirchliche Dogmen die bei sachgemäßer Betrachtung nicht haltbar sind und die die Menschen knechten.


Wojciech
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#42
Liebe Lhiannon,
indirekt gehörst du zu den "Wörtlich-Nehmerinnen" ohne den historischen Hintergrund zu hinterfragen. Es dir ein weiteres Mal erklären zu wollen, ist wohl zwecklos.
Bei der "spirituellen Stunde der Dunkelheit, des Lichts und der Stille" ging es definitiv nicht um den Grund, warum Elia verfolgt wurde, sondern um dessen Aufgeben in der Wüste und der Hilfe in dieser "dunklen Stunde" im Leben des Propheten.
Ich bin zwar kein großer Freund solcher "Beistandsversicherungen" durch Gott - ich glaube ganz anders -, aber dies war ein "Themenabend". Es ist keineswegs dämlich oder zeugt von religiösem Wahn, ein bestimmtes Thema selektiv aus den traditionellen Texten heraus zu lösen und in einen neuen, heutigen Zusammenhang zu stellen - hier: Überwindung einer tödlichen Depression. Sich entsetzt zu geben, zeugt nur vom Abkommen vom Thema des Abends.

Wir können gerne über "die schlimmen Stellen der Bibel" diskutieren und werden vielleicht lernen, wie die Alten im Gegensatz zu uns Heutigen mit Tod, Feindschaft und Blasphemie umgegangen sind.
Im Übrigen haben wir Heutigen genügend "Dreck am Stecken", den wir gleich mit aufarbeiten müssten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#43
(01-11-2008, 22:35)Ekkard schrieb: Wir können gerne über "die schlimmen Stellen der Bibel" diskutieren ...

"Wenn ein Mann oder Weib ein Wahrsager oder Zeichendeuter sein wird, die sollen des Todes sterben. Man soll sie steinigen; ihr Blut sei auf ihnen. (3. Mose 20, 27)
Siehe auch 5 Mose 17 uvm.
"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen." Mat, 5;17
Auch Ratzinger befürwortet die Inquisition...

Also vielleicht dann lieber doch nicht diskutieren..


Gruß,
Wojciech
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#44
Hallo Wojciech
dass gerade ein Moslem über die Bibel herziehen muss, ist ein erstaunlicher Vorgang. Im Koran reihen sich Ermahnung an Ermahnung mit drastischen Drohungen. Das ist nun mal keine wirkliche Alternative. Die Behauptung von den "Fälschungen" der Hl. Schrift halte ich ihrerseits für Zweckpropaganda: Wer immer davon redet, erhöht sich selbst.

(01-11-2008, 22:32)wojciech schrieb: man kann durch solche Fragen wie der erste Beitrag hier von Kephas immer wieder feststellen, wie der Christ sich mit der Antwort windet.
Das ist definitiv nicht der Fall. Es ist an mehreren Stellen des Forums und des Threads hier betont worden, dass das Christentum diese Stellen nicht verteidigt. Was indessen versucht wurde, war zu zeigen, wie man diese Stellen zu ihrer Zeit (Antike) verstehen kann.

(01-11-2008, 22:32)wojciech schrieb: Es gibt sehr viele Bibelverse die nicht haltbar sind, wissenschaftlich und auch menschlich gesehen, und der Christ würde gut daran tun, wirklich ernsthaft zu hinterfragen und sich nicht von Gelehrten deswegen bedrohen zu lassen und auf sein eigenes Herz und seinen Verstand zu hören.
Aufgeklärte Christen wissen sehr gut, was alles in der Bibel steht – doch jene "schlimmen Stellen" sind nicht Gegenstand des Glaubens. Ich will nicht leugnen, dass es im christlichen Lager echte, aggressive Wörtlichnehmer gibt. Aber da soll sich bitte jede Glaubensgemeinschaft "an die eigene Nase fassen". Nur wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein!

(01-11-2008, 22:32)wojciech schrieb: Ein gläubiger Christ wird sich wohl nicht von diesem Forum dazu "verführen" lassen seinen Glauben in Frage zu stellen und für einen Un- oder Andersgläubigen sind solche Bibelstellen Wasser auf die Mühle.
Du träumst deinen eigenen Traum, lieber Wojciech. Du kannst gar nicht ermessen, wie der einzelne Gläubige ständig auf der Suche ist. Mir sind beispielsweise die "schlimmen Bibelstellen" herzlich gleichgültig geworden ebenso wie die apokalyptische Literatur dort. Es sind die Andersgläubigen, die andauernd diese Sachen heraus kramen.

Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass diese Menschen damit den Verlust ihres Kinderglaubens und ihren Kirchenaustritt vor sich selbst verteidigen.

Kein moderner Christ käme, die Bibel lesend, auf die Idee, die Priester einer anderen Glaubensgemeinschaft "auf die Probe zu stellen" und bei Versagen zu töten. Weder Jude noch Christ beziehen ihre (heutige) Haltung auf solche Stellen.

Du schreibst: "Eine Frage ist die, warum man eigentlich darüber diskutiert, der Fragesteller hat doch schon vorher seine Antwort gefunden". Wie wahr!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#45
Liebe Lhiannon,

Danke für den Link. Als ich vorhin nachschaute, stand in Deinem Profil noch nicht, dass Du eine Frau bist.

Lieber Ekkard,

es wird doch bis zum heutigen Tag von Christen immer wieder auf die Bibel verwiesen, wenn man als Nicht- oder Schon-lange-nicht-mehr-Christ fragen zur christlichen Religion hat. Wie soll man da als Nicht- oder Schon-lange-nicht-mehr-Christ denn wissen, was wörtlich zu nehmen ist, was interpretiert werden darf oder muss? Ich finde, die Bibel ist absolut nicht eindeutig, sie ist eine Zusammenführung verschiedenster Schriften, die sich teilweise heftigst widersprechen, und die in ihrer "Brutalität" auch dem christlichen Gedanken der Nächstenliebe, der Menschenliebe, widersprechen. Ich frage das alles als Mensch, der kein Christ ist, und der sich für all das interessiert, aber immer wieder zurück schreckt, wenn er so etwas liest...

Muss man erst ein Theologiestudium absolvieren, um das zu verstehen,

fragt etwas ratlos

Petrus
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