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Betreff; 5.Mose 21,18 ff
#16
(25-10-2008, 20:02)Mandingo schrieb: Das Herum-Eiern von Presbyter & Co.
hat bisher noch nie weitergeführt in der Exegese biblischer Texte, vor allem aber nicht in der christlichen Ethik.

Danke, Mandingo. Ich habe noch nie Dein Eingreifen so begrüßt wie in dem Fall. Eusa_whistle
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#17
Karla schrieb:Doch, Presbyter, ich bin des Lateinischen mächtig. Ich unterrichte sogar Latein. Ich lese nur nicht einfach nur Buchstaben, sondern auch Subtext. Was ich vor allem empfunden habe, war deine Maulkorb-Pose. Ich habe also auf eine Haltung reagiert.

Soviel zum Thema Interpretation und Uminterpretation!!!
Mir dabei Lüge zu unterstellen dürfte wohl die Krönung deines Subtextverständnisses sein.

Karla schrieb:Insofern hast Du nicht das geringste Recht, hier jemanden von der Stellungnahme auszuschließen. Es kommt nicht gut, wenn ein katholischer Theologe Meinungsverbot ausspricht. Das wirft, ob Du möchtest oder nicht, ein Licht auf die katholische Kirche selber.

Nocheinmal, ich will niemanden von der Diskussion auschließen, sondern ich habe nur meine Position dargelegt, dass ich mir etwas mehr als Diskussionsbetirag gewünscht hätte:

"... andererseit bin ich der Überzeugung das Moderatoren, wo es angebracht ist, Diskussionen anregen oder korrigieren und nicht durch ein Satz-Beiträge zur Stagnation führen sollten. ..."[/quote]

Karla]Du stellst die Dinge im Nachhinein anders dar. Aber lassen wir das, dagegen komme ich sowieso nicht an. Jeder hier kann ja lesen.[/quote]

Allerdings kann sich hier jeder seine eigene Meinung bilden...


Karla schrieb:</cite>Lass doch das ad hominem, das Du ja auch schon bei Gerhard benutzt hast, und bleib einfach bei der Sache. Ich habe Gründe, erschrocken zu sein über Deine Auslegung und die Arroganz, mit der Du andere Ansichten vom Tisch zu fegen suchst. Ich verteidige nämlich in anderen Foren die liberale Theologie, die von Fundamentalchristen als vom Teufel eingegeben dargestellt wird. [u schrieb:Und nun finde ich genau oder zumindest so ähnlich die Methode der Evangelikalen auch bei Dir[/u].

Das ad personam, hast du wohl kaum weniger zelebriert....
Übrigens finde ich es sehr interessant, dass du mich immer wieder geziehlt auf eine Ebene mit Fundamentalisten und Evangelikalen stellst. Das empfinde ich als beleidigend und unseriöse Behauptung ad personam.

Weder verteufle ich hier andere Interpretationen, noch bin ich der Überzeugung, dass meine Interpretation umfassend ist. Sie ist vielmehr der Versuch einer Einordnung von Dtn 21,18ff in den Gesamtkontext des ATs, besonders aber des Bundesgesetzes.

Karla schrieb:Ich habe genug Ahnung von der Entstehung, um zu wissen, dass das Deuteronomium ein anderes Buch ist als die Psalmen.

Bravo!

Karla schrieb:Und dass die Psalmen nicht in der Lage sind, eine Stelle im Moses zu rechtfertigen oder zu deuten.
[...]
Oder kannte der Verfasser des Deuteronomium die Psalmen und hat den Gottesbegriff der Psalmen benutzt, gar die hier zur Diskussion stehende Stelle aus den Psalmen abgeleitet?

Eine völlig unbewiesene Behauptung, die auch völlig falsch ist.
Fest steht, dass die Psalmen zum Teil sehr alte Elemente enthalten. Und erste Redaktionen im 6.Jh v. Chr. stattfinden und das Buch schließlich im 2. Jh. v. Chr. seine heutige Gestalt herhält. Die Endredaktion des Pentateuchs, damit auch des Buches Deuteronomium, sind wahrscheinlich auf 450-400 v.Chr. zu datieren.
Fest steht auch, dass die Psalmen immer wieder verschiedene Elemente der Bundestheologie aufgreifen und den Wesensgehalt für das Volk Israel auf den Punkt bringen, wie z.B. Psalm 1.
Übrigens geht es hier auch nicht um den Gottesbegriff im Pentateuch und den Psalmen, sondern die Bundestheologie und die Bedeutung die der Thora als Weisung/Gesetz des Herrn zu kommt. Der große Psalm der dieses Thema ausführlich zum Gegenstand hat ist Psalm 119!



Karla schrieb:Du lässt mit keinem Wort die Möglichkeit anklingen, dass nie je irgendein Gott diese Befehle der Steinigung gegeben hat, weil die Erzählungen erst nachträglich geschrieben, womöglich im oder gar nach dem babylonischen Exil.

Das hängt vlt. damit zusammen, dass ich von vornherein gar nicht davon ausgehe, dass die Bibel in einem Stück wie der Koran vom Himmel gefallen sein soll.
Klar ist, dass Dtn 21,18ff ein Bestandteil des Buches Deuteronomoum ist. Will man das Buch in seiner Gänze verstehen, kann man nicht einfach willkürlich, anstößige Stellen streichen. Stattdessen muss man versuchen freizulegen, welche Bedeutungen diesen Stellen tatsächlich zukam. Das ist manchmal komplizierter als es den meisten recht sein dürfte.

"Es ist einfacher, kritisch zu sein als korrekt." Benjamin Disraeli

Karla schrieb:Es geht allein um die Frage, ob die diskutierte Stelle historisch richtig ist.

Nein, die wichtigere Frage ist, welche Stellung hat Dtn. 21,18ff im Pentateuch und davon ausgehend, welche Bedeutung kam dieser Textstelle überhaupt in der Bundesordnung Israels zu.

Erst diese Einordnung erlaubt ein Urteil darüber ob es sich hier um eine marginale Randerscheinung handelt oder um eine Stelle von zentraler Bedeutung.

Ich habe darauf hingewiesen, dass nach meinem Kenntnisstand die Auslieferung und der Vollzug, von verschieden vielfäligen Kriterien abhing, die offensichtlich selten bis gar nicht zur Anwendung kamen:

"In seiner radikalen Form sieht Dtn. 21, 18ff auch die Steinigung für die eigenen Kinder vor.
ABER und das ist das entscheidende an dieser Stelle, es kann niemand einfach hingehen und sagen: Dein Sohn ist widerspenstig, wir müssen ihn steinigen. Beide Elternteile müssen ihm gemeinsam dem Rat der Ältesten ausliefern.
Soweit mir bekannt ist, kam diese Regelung selten bis gar nicht zum Einsatz. Denn wer liefert, auch bei aller Entzweiung und Streit, seine eigenen Kinder dem Tode aus und noch viel seltener tun dies beide Elternteile in Übereinstimmung.


Karla schrieb:[quote="Presbyter"]Dieser Auffassung folgt auch der christliche Kanon des Alten Testamentes und die neuere Forschung der Kanonexegese, die immer mehr die Einheit des biblischen Kanons herausarbeitet.

Da glaube ich kein Wort von.

Wer lehnt hier denn von vornherein Interpretationen ab? Wie es scheint, fehlt es dir auch nicht an apodiktischen Aussagen!
Zumal es hier um wissenschaftliche Forschungen und Facharbeiten geht. Vlt. sollte man sich erstmal mit der Kanonexegese auseinandersetzen bevor man sie derart kompromisslos ablehnt. Das Buch von Childs habe ich dir ja bereits empfohlen.
____________________________________________________________

Mandingo schrieb:Nicht umsonst wehrt sich Jesus
in seiner Bergpredigt (Matthäus 5-7) gegen veraltete Bibelstellen der Thora und macht "das ganze Gesetz und die Propheten" abhängig vom Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe (Matthäus 22,38-40).


"Die Familie selbst ist als (Mikro)Gemeinschaft in Einheit mit dem Volk als (Makro)Gemeinschaft der Ort an dem die Bundesordnung und ihre sittlichen und moralischen Verplichtungen, die in Dtn. 6,4ff und Lev 19,18 gipfeln, ihre Verwirklichung finden."

"Höre, Israel! Jahwe, unser Gott, Jahwe ist einzig. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit ganzer Kraft." (Dtn 6,4f)

"An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der Herr." (Lev 19,18)
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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#18
@ Presbyter

Ja, ich habe ad personam geschrieben im letzten post, es war unerlässlich in diesem einen Fall. Denn Du versuchst einzuschüchtern, wenn jemand die fachlichen Begriffe nicht optimal kennt, und das kann auf andere, die durch das Alte Testament Angst haben, verheerend wirken. Da halte ich dann lieber vorübergehend meine eigene Haut hin, um die zu schützen, die sich gegen Deine auftrumpfende Art überhaupt nicht wehren können und hilflos ihren Angsten ausgeliefert bleiben. Ich habe nicht den Eindruck gewonnen, dass Dich das überhaupt berührt. Aber es ist wichtig, dass solche User hier schwarz auf weiß lesen können, dass es humanere theologische Deutungen gibt, zumal hier ja bisher keiner Dein post kommentiert hat.

Ich denke, in meinem eigenen Bereichen würdest Du kaum ene bessere, wenn nicht gar schlechtere Figur machen, aber ich würde kaum so höhnisch-herablassend reagieren. Einmal ist das hier ein Forum für jeden, zum anderen teilt Mandingo ja meine Einsicht inklusive des Begriffs "rum-eiern".


Nur noch eins: ich habe Dich keineswegs mit dem christlichen Fundamentalismus in eine Ecke gestellt, zumal ich ja weiß, wie Du da denkst. Aber da ich Dich nicht dazu bewegen kann, präzise und differenziert zu lesen, mache ich ihn Zukunft lieber einen weiten Bogen um Dich, wenn's irgend geht. Ungenaue Leser unterstellen einem alles Beliebige, und da kann man sich auch nicht rechtfertigen, weil sie dann wieder was reinleisen, das potenziert sich.

Damit soll es dann gut sein. Ich werde, wenn ich demnächst Zeit habe, mich um Texte bemühen, die Schlaglichter auf das hier behandelte Problemfeld werfen, und hier einstellen.
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#19
Hallo Petrus,
du hast völlig recht, viele Christen - sicher nicht alle - sind ratlos und kennen die Bibel und ihre einzelnen Texte überhaupt nicht. Ich wage sogar den Schluss aussprechen zu dürfen, sie haben Angst davor oder abgemildert, ein Fürchten, vor den Untiefen und beunruhigenden Stellen; dazu gesellt sich der Trost, die Hoffnung und Weisheit. Die Bibel ist wohl zu jeder Zeit anders zu lesen, denn sie wird von Menschen im Jetzt gelesen - der tiefere Sinn bleibt aber immer bestehen und braucht das eigene Lesen und Verständnis dafür. Hier sprechen die Worte (Texte) jeweils zum einzelnen Menschen. Kein Exklusivrecht oder Auschliessliches.
In vielen Teilen der Bibel begegnen mir Passagen, mit denen ich nichts anzufangen weiss. Sie erschrecken, sie verwirren z. Teil. Textstellen des Verrates, der Rache..., damit habe ich meine Schwierigkeiten und doch sind sie mir nicht fremd, wenn ich in meine Löwengrube schaue. Manchmal kommt das Lesen (auch anderer Bücher), einem Wandern gleich, von Schicht zu Schicht, zurückgeworfen, vorwärtsgehend...stehenbleiben, zwischendurch ein AHA! Dann wieder Dunkelheit und Verwerfen.
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#20
(25-10-2008, 23:01)Karla schrieb: in meinem eigenen Bereichen würdest Du kaum ene bessere, wenn nicht gar schlechtere Figur machen, aber ich würde kaum so höhnisch-herablassend reagieren.
Darf man an DEM Zuckerguss kratzen ohne Majestätsbeleidigung?
Neigst Du nicht auch hier oft zur Oberlehrerinnen-Atitüde? Zum "Erziehen-Müssen" aus einer hierarchisch abgehobenen unhinterfragbaren eigenen Position heraus?

Presbyter scheint einer kirchlich-römischen illusion aufzusitzen: Dass kirchliche Weihen ohne Weiteres auch tiefere und richtiger religiöse Einsicht mit sich bringen, die nicht Pristerlich-Geweihten immer vorenthalten bleiben. Überzeugend ist das sebst für katholiken schon lange nicht mehr ... aber beliebte Taktik zum Herrschen und Unterdrücken.

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#21
Liebe Marlene,

das ist ein schöner Beitrag, ich danke Dir.

Herzliche Grüsse

Petrus
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#22
(26-10-2008, 09:12)Marlene schrieb: viele Christen - sicher nicht alle - sind ratlos und kennen die Bibel und ihre einzelnen Texte überhaupt nicht. Ich wage sogar den Schluss aussprechen zu dürfen, sie haben Angst davor oder abgemildert, ein Fürchten, vor den Untiefen und beunruhigenden Stellen
sicher NICHT alle!
Für mich der Fluch der bösen Tat des Fundamentalismusses, des naiven oder nicht mehr ganz so naiven unkritischen Verteidigens jeder Perikope aufgrund des Dogmas der silbengenauen Bibelüberlieferung und der göttlichen Inspirirtheit JEDER Zeile.
Wer sich dem Abenteuer Bibel-Lesen und Bibel-Verstehen ausliefert mit haut und Haar, wird daran gewinnen, auch und gerade an den befremdlichen Texten und den widersprüchlichen geschichtsdeutungen Theologien ... Man muss das nur auch Zulassen, Texte als fremd und für heutige Zeit unmöglich wahrzunehmen. Man muss zulassen, das Bibel jederzeit kritikwürdig - aber auch an vielen Stellen kritikbedürftig bleibt.
Christen glauben NICHT an die Bibel als papierenen Götzen sondern an G'TT, wie auch immer. Alles andere ist für mich Häresie, bisweilen sogar kirchlich geförderte ...
Sie erschweren ganz eindeutig damit wissentlich oder unwissentlich vielen Menschen die Orientierung im Leben. Das ist der eigentliche (ethische-theologische) Vorwurf, sicher auch nicht unberechtigt ...

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#23
(26-10-2008, 09:21)Fritz7 schrieb: Neigst Du nicht auch hier oft zur Oberlehrerinnen-Atitüde? Zum "Erziehen-Müssen" aus einer hierarchisch abgehobenen unhinterfragbaren eigenen Position heraus?

Das will ich nun wirklich nicht hoffen. Aber ich werde es zu überprüfen suchen. Aber hat das hier nur irgend was mit dem Thread zu tun und mit der Beantwortung der Frage durch den Threaderöffner?

Da Du wieder da bist, kannst Du ja die Aufgaben übernehmen, die ich hier versucht habe, und ich darf wieder in meine Pause. Schlammschlachten und Nörgelei als Selbstzweck ist das Letzte, was ich gebrauchen kann. Frohe Ostern! Karla
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#24
(26-10-2008, 11:53)Karla schrieb: Aber hat das hier nur irgend was mit dem Thread zu tun
es hat ... und ist alles andere als Selbstzweck. Wieso gleich so agressiv? Inkompatiblitäten zwischen uns sind länglich allgemein bekannt und anödend. Ich habe überhaupt kein Interesse an persönlichem Gezänk mit Dir oder anderen. Und deswegen werde ich baldmöglichst meine Forenpause fortsetzen - sobald geklärt ist, wieso offensichtlich hier manche Schreiber erst richtig aktiv werden, persönliche Verletzheiten mitteln eigenartig diskriminierender Abwertung Dritter abzureagieren, wenn sich der Gegenüber mangels Anwesenheit nicht wehrt. Das kann ich sogar bis zu einem gewissen Grad menschlich menschelnd und dann beschämend selbstunsicher schwach finden.
Ich bin gern bereit, mich sachlicher Kritik zu stellen und andererseits auch manchmal den Blitzableiter zu machen ... nur möchte ichs DIREKT erfahren.

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#25
(26-10-2008, 11:53)Karla schrieb:
(26-10-2008, 09:21)Fritz7 schrieb: Neigst Du nicht auch hier oft zur Oberlehrerinnen-Atitüde? Zum "Erziehen-Müssen" aus einer hierarchisch abgehobenen unhinterfragbaren eigenen Position heraus?

Das will ich nun wirklich nicht hoffen. Aber ich werde es zu überprüfen suchen. Aber hat das hier nur irgend was mit dem Thread zu tun und mit der Beantwortung der Frage durch den Threaderöffner?

Da Du wieder da bist, kannst Du ja die Aufgaben übernehmen, die ich hier versucht habe, und ich darf wieder in meine Pause. Schlammschlachten und Nörgelei als Selbstzweck ist das Letzte, was ich gebrauchen kann. Frohe Ostern! Karla

Hallo Karla,

in diesem Forum scheint allmählich jede Diskussion in einer Schlammschlacht zu enden.

Ich glaube, dass der da oben, wenn er nicht nur in unseren Köpfen existiert, sich allmählich totlacht, wenn wir versuchen, ihn beim "Wort" zu nehmen und darüber so in Streit geraten, dass von der "christlichen Mitmenschlichkeit" nichts mehr übrig bleibt.:shifty:

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, DAS füg auch keinem andern zu!
So einfach ist die Botschaft des alten wie des neuen Testaments.

Warum sollte diese Regel nicht auch für dieses Forum gelten?...

Wäre doch schon mal ein Anfang! - Oder???:icon_twisted:

Gruß - gudrun
Jedes Mal, wenn ein Traum in Erfüllung geht, geht er verloren.
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#26
Hm... mit diesem Satz sollte man vorsichtig sein, denn wenn man ihm umkehrt bedeutet er auch: "Was man mir antun darf, kann ich durchaus auch anderen zufügen" und da ich harte Diskussionen und ebenso harte Worte gut vertrage könnte ich dadurch davon ausgehen, dass ich so hart auch mit anderen umgehen kann, ohne dass sie sich sofort persönlich angegriffen fühlen.
Das ist aber definitiv nicht der Fall.
Gruß
Motte

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#27
(26-10-2008, 23:12)SchmetterMotte schrieb: Hm... mit diesem Satz sollte man vorsichtig sein, denn wenn man ihm umkehrt bedeutet er auch: "Was man mir antun darf, kann ich durchaus auch anderen zufügen" und da ich harte Diskussionen und ebenso harte Worte gut vertrage könnte ich dadurch davon ausgehen, dass ich so hart auch mit anderen umgehen kann, ohne dass sie sich sofort persönlich angegriffen fühlen.
Das ist aber definitiv nicht der Fall.

Hallo Schmettermotte,

muss ich das jetzt so verstehen, dass hier keiner mehr an einer friedlichen, sachlichen Diskussion interessiert ist? Hatte in den letzten Wochen Wichtigeres zu tun, als Eure Streitereien zu verfolgen.
Wenn sich das bestätigen sollte...
Viel Spaß noch miteinander!:dance:

Gruß - Gudrun
Jedes Mal, wenn ein Traum in Erfüllung geht, geht er verloren.
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#28
Nein, eher das gegenteil! Ich meinte damit (und dachte es wäre verständlich) dass man durchaus mit anderen Menschen auch und besonders in einer Diskussion vorsichtiger umgehen sollte, als man es selbst verträgt. Damit fährt man durchschnittlich gut.

Es paßt zwar nicht ins wirkliche Thema, aber ich habe das Gefühl, dass hier mit arg verschiedenen Bandagen "gekämpft" aka diskutiert wird und deshalb immer wieder Klärungsbedarf herrscht. Man fühlt sich hier (und damit meine ich nicht dich persönlich, sondern Beschreibe einen allgemeinen Eindruck) schnell angegriffen, niedergemacht ect und das so arg, dass fast kein Thema derzeit wirklich diskutiert werden kann. Das finde ich sehr schade, weil es gerade hier so viele Möglichkeiten gäbe, nicht nur zu diskutieren, sondern sich auch auszutauschen. Manchmal ist es allerdings auch eine gute Idee, nicht sofort einen Angriff zu interpretieren, sondern so etwas zu sagen wie "Durch den Satz XY von dir fühle ich mich angegriffen, wie hast du das gemeint?"

Und da du mich gerade zitierst: Ich fühle mich derzeit durch niemanden angegriffen, bin mir aber auch bewußt, dass ich eine Art an mir habe, die schnell als "mundtot reden" oder angreifen interpretiert werden kann, da ich das selbst auch vertrage. Werde schauen, dass sich das ändert.
Gruß
Motte

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#29
(27-10-2008, 08:18)SchmetterMotte schrieb: Es paßt zwar nicht ins wirkliche Thema, aber ich habe das Gefühl, dass hier mit arg verschiedenen Bandagen "gekämpft" aka diskutiert wird und deshalb immer wieder Klärungsbedarf herrscht. Man fühlt sich hier (und damit meine ich nicht dich persönlich, sondern Beschreibe einen allgemeinen Eindruck) schnell angegriffen, niedergemacht ect und das so arg, dass fast kein Thema derzeit wirklich diskutiert werden kann.

Hallo Schmettermotte,
genau DAS ist mein Eindruck! - Es geht hier mehr oder weniger darum, sich gegenseitig zu verunglimpfen und niederzumachen.

Ich gebe zu, dass auch ich auf manche Beiträge reagiere, ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Bei solchen Beiträgen habe ich allerdings den Eindruck, dass dass sie ohne Mitarbeit des Großhirns einfach in der Absicht entstanden sind, Unfrieden zu stiften, oder gar nicht ernst gemeint waren...(s.: Schon oft gelebt...)

Auf jeden Fall macht die Teilnahme an einem Forum, in dem man (sogar ein Moderator!) versucht, andere durch persönliche Angriffe unterhalb der Gürtellinie niederzumachen, nicht mehr so richtig Spaß!

Gruß - Gudrun
Jedes Mal, wenn ein Traum in Erfüllung geht, geht er verloren.
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#30
Das Böse aus der Mitte verwerfen. Haben wir hier auch eine Mitte, die mit Bösen gefüllt ist? :)
Versuche einen Kontext herzustellen. Dass im biblischen Text - ist doch auffallend, gerade Vater, Mutter und Sohn werden genannt - von einer sehr nahen, unauflösbaren Beziehung gesprochen wird, gibt einen wichtigen Hinweis auf Sinn und Kern. Und dieser Sohn (eine Allegorie finde ich) soll zuerst ermahnt werden, dann wird ausserhalb Rat gesucht, schliesslich wider allen guten Versuchen "soll" (nicht muss) der Sohn gesteinigt werden. Das erschliesst sich nicht auf einmal, das braucht mehrfaches Nachdenken und Nachspüren.
Vielleicht ist jemand hier im Form kundig, kennt entsprechende Auslegungen - interessant wäre auch die Auslegungen im bzw. aus dem Talmud - damit wir dem wieder nachgehen können, was der Thread behandelt. In dieser Textstelle steckt doch mehr, als Grausamkeit. Welche Weisheit (Erfahrung usw...) eröffnet sich dabei auch für uns?
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