Betreff; 5.Mose 21,18 ff

[Kephas]

Hallo !

Eine Frage an die Juden und Christen im Forum:
Hat die Stelle noch eine Bedeutung für euch, wenn ja, welche und ist/war Gott grausam, so etwas zu fordern? das fragte mich ein Atheist!

Helft mir, Kephas

[Gerhard]

Guten Abend Kephas!

M. E. sind das wenn überhaupt Handlungsanweisungen für eine längst vergangene Zeit für das jüdische Volk.

Gruß
Gerhard

[Alanus ab Insulis]

Sicher hat diese Stelle eine Bedeutung, auch heute noch im Glauben. Denn sie ist religionsgeschichtlich gesehen eine Parallele zu:

"Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt." (Ex 20, 12)

"Ehre deinen Vater und deine Mutter, wie es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat, damit du lange lebst und es dir gut geht in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt." (Dtn. 6, 16)

Warum bestraft aber Dtn. 21, 18ff Widerspensitigkeit mit der Ausrottung aus der Gemeinde Israels. Die Bedeutung dieser Vorschrift liegt in der Überzeugung begründet, dass der Dekalog ein Bund Gottes mit dem Volke Israel ist, dass in der Verpflichtung zu den Geboten die notwendige Treue Gott gegenüber hält. Die Weisung des Herrns wird hier als ein die Gemeinschaft verpflichtender Weg verstanden:

Psalm 1
"1 Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, / nicht auf dem Weg der Sünder geht, / nicht im Kreis der Spötter sitzt, /
2 sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, / über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.
3 Er ist wie ein Baum, / der an Wasserbächen gepflanzt ist, / der zur rechten Zeit seine Frucht bringt / und dessen Blätter nicht welken. Alles, was er tut, / wird ihm gut gelingen.
4 Nicht so die Frevler: / Sie sind wie Spreu, die der Wind verweht.
5 Darum werden die Frevler im Gericht nicht bestehen / noch die Sünder in der Gemeinde der Gerechten.
6 Denn der Herr kennt den Weg der Gerechten, / der Weg der Frevler aber führt in den Abgrund."


Psalm 1 steht paradigmatisch für diese Überzeugung. Das Leben nach der Weisung (Thora) des Herrn, die Befolgung der Gebote sind leben- und glück- und erfolgspendende Aufgabe. Der Weg der Sünde, im Sinne von Abkehr von Gott und damit auch aus dem von Gott auserwählten Volk, hingegen bringt Unglück und Strafe. Sünde wird hier als eine soziale, die Gemeinschft verpflichtende Größe verstanden. Die Gemeinschaft hat daher auf die Bundestreue, auf die Einhaltung der Gebote innerhalb ihrer Ordnung, d.h. in Familie und Volk, zu achten. Und gegebenfalls das Böse, dass die Gemeinde Zersetzende bzw. das den Bund mit Gott Gefährdende zu tilgen. In seiner radikalen Form sieht Dtn. 21, 18ff auch die Steinigung für die eigenen Kinder vor.
ABER und das ist das entscheidende an dieser Stelle, es kann niemand einfach hingehen und sagen: Dein Sohn ist widerspenstig, wir müssen ihn steinigen. Beide Elternteile müssen ihm gemeinsam dem Rat der Ältesten ausliefern.
Soweit mir bekannt ist, kam diese Regelung selten bis gar nicht zum Einsatz. Denn wer liefert, auch bei aller Entzweiung und Streit, seine eigenen Kinder dem Tode aus und noch viel seltener tun dies beide Elternteile in Übereinstimmung.

Die Bedeutung dieser Schriftstelle liegt meiner Meinung nach weniger in der geforderten Strafe, die fast nie zur Anwendung kam, sondern in der Verpflichtung der Verantwortung der Familie für die Einhaltung des Bundesgesetzes in ihrer Mitte. Die Familie selbst ist als (Mikro)Gemeinschaft in Einheit mit dem Volk als (Makro)Gemeinschaft der Ort an dem die Bundesordnung und ihre sittlichen und moralischen Verplichtungen, die in Dtn. 6,4ff und Lev 19,18 gipfeln, ihre Verwirklichung finden.

P.S.
Lieber Gerhard,
als kurze, kleine Kritik. Sowohl die Kürze, als auch die Art deines Beitrags liefern wenig bis gar nichts zur Diskussion. Für einen Moderator meines Erachtens zu wenig. In diesem Falle dürfte wohl gelten:
Si tacuisses philosophus/moderator mansisses!
Nur als kleine Anregung, nicht als persönlicher Angriff gedacht.

Mit besten Grüßen
Presbyter

[Schmettermotte]

P.S.
Lieber Gerhard,
als kurze kleine Kritik. Sowohl die kürze als auch die Art deines Beitrags liefern wenig bis gar nichts zur Diskussion. Für einen Moderator meines Erachtens zu wenig. In diesem Falle dürfte wohl gelten:
Si tacuisses philosophus mansisses!
Nur als kleine Anregung, nicht als persönlicher Angriff gedacht.

Sich kurz fassen zu können ist eine Kunst, kein Fehler. Abgesehen davon meldet er sich hier nicht als Moderator, sondern als "Privatperson" zu Wort.
Es wäre aber schön gewesen, wenn man die gemeinte Stelle über die man ein Thema beginnt zumindest ansatzweise zitiert. Es kennt ja nicht jeder die Bibel auswendig ^^

[Alanus ab Insulis]

Es wäre aber schön gewesen, wenn man die gemeinte Stelle über die man ein Thema beginnt zumindest ansatzweise zitiert. Es kennt ja nicht jeder die Bibel auswendig

Dafür gibts es zum Beispiel die Bibel online!

"Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Ganz Israel soll davon hören, damit sie sich fürchten." (Dtn. 21, 18ff)

Sich kurz fassen zu können ist eine Kunst, kein Fehler. Abgesehen davon meldet er sich hier nicht als Moderator, sondern als "Privatperson" zu Wort.

Das mag sein, andererseit bin ich der Überzeugung das Moderatoren, wo es angebracht ist, Diskussionen anregen oder korrigieren und nicht durch ein Satz-Beiträge zur Stagnation führen sollten. Aber auch als Privatbeitrag liefert er nichts zur Diskussion. Ein ein Satz-Beitrag mit Hinweis darauf, dass es ein angelblich überkommene Regelung sei, entspricht auch nicht der Antwort um die Kephas gebeten hat: Eine persönliche Stellungnahme und Begründung zu Dtn. 21,18ff, die keineswegs den Umfang bzw. die Größe meines obigen Beitrags haben muss.

Aber das ist nicht Thema dieses Threads.... daher ad fontes zur Diskussion.

[Schmettermotte]

Wir können ja demnächst eine Mindestbeitragslänge einführen ^^ Du verstehst? ;)

Wenn wir Kephas antworten wollen was er hören will muß ich als NichtJude und NichtChrist mich wohl raus halten.

[Karla]

M. E. sind das wenn überhaupt Handlungsanweisungen für eine längst vergangene Zeit für das jüdische Volk.

Dies unterschreibe ich vollkommen.

P.S.
Lieber Gerhard,
als kurze, kleine Kritik. Sowohl die Kürze, als auch die Art deines Beitrags liefern wenig bis gar nichts zur Diskussion. Für einen Moderator meines Erachtens zu wenig. In diesem Falle dürfte wohl gelten:
Si tacuisses philosophus/moderator mansisses!
Nur als kleine Anregung, nicht als persönlicher Angriff gedacht.

Hier möchte ich mir mal kurz eine etwas umgangssprachliche Reaktion erlauben: "Ich glaube, es hackt".

Und nun wieder zurück in die gepflegte Rede.
Presbyter, die Zeiten, wo man unerwünschte Kritik an der Bibel durch eine wie auch immer geartete Taktik (hier: ein Moderator hat zu lügen)
ahndet, sind vorbei. Es zieht nicht mehr. Privatpersonen und Moderatoren dürfen ihre Meinung äußern, und vor allem eine humane Meinung äußern.
Deine Verschleierungstaktik in der Uminterpretatioan brutaler Texte des Alten Testamentes nimmt Dir zumindest in diesem Forum kaum einer ab. Erreichen kannst Du damit natürlich, dass unerfahrene Neu-Christen in Angst und Schrecken gesetzt werden, bzw., dass ihen ihre Angst nicht genommen wird. Gerhards Reaktion ist die einzig mögiche und richtige. Alles andere ist fahrlässig.

Und was Psalm 1 mit der Stelle im 5, Mose zu tun haben soll, entzieht sich meiner Nachvollziehbarkeit. Ich kenne das von den fundamentalen Christen - die daran glauben, dass die Bibel irrtumsfrei ist -, dass sie eine Stelle mit einer anderen Stelle aus einem ganz anderen Buch "als richtig beweisen".

Das ist für mich Dilettantismus. Die Bücher sind unabhängig voneinander entstanden, und der Glaube, die Bibel sei so, wie sie ist, von Gott herabgeregnet worden, ein törichter Aberglaube. Genauso gut kann ich eine Stelle aus der Bibel mit Thomas Mann begründen.

Deine wortreichen und schlingernden Erklärungen sind genialer in Gerhards kurzem Satz zusammengefasst. In seinem "wenn überhaupt" ist alles enthalten, was den heutigen - und oft jungen - Christen vor den entsetzlichen Aussagen des Alten Testamentes zu schützen vermag.

Dieses "wenn überhaupt" kann man freilich dann auch noch ausführen und aufzeigen, dass solche Behauptungen oft erst sehr viel später in einer Erzählung entstanden sind, also tatsächlich wohl nie ausgeführt, wahrscheinlich sogar nicht einmal gefordert wurden.

[Petrus]

"Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Ganz Israel soll davon hören, damit sie sich fürchten." (Dtn. 21, 18ff)


Für mich waren solche Stellen wie diese vor Jahrzehnten Anlass, intensiv (und immer skeptischer werdend) über das Christentum nachzudenken, was dann schliesslich zu meiner Abkehr von dieser Religion (die doch angeblich eine "Religion des Friedens und der Liebe" sein soll) geführt hat. Und noch so pastorale, letztendlich nur verschleiernde "Um-Interpretation" kann nichts daran ändern, vor solchen Texten entsetzt zurückzuweichen (um es mal vorsichtigst auszudrücken).

Petrus

[Alanus ab Insulis]

Und nun wieder zurück in die gepflegte Rede.
Presbyter, die Zeiten, wo man unerwünschte Kritik an der Bibel durch eine wie auch immer geartete Taktik (hier: ein Moderator hat zu lügen)
ahndet, sind vorbei. Es zieht nicht mehr. Privatpersonen und Moderatoren dürfen ihre Meinung äußern, und vor allem eine humane Meinung äußern.

Wo ist hier von lügen die Rede, Karla? Ich habe Gerhard nur darauf hingewiesen, dass 1-Satz-Atnworten meistens wenig Sinn haben und in diesem Fall sicher nicht dem Bedürftnis von Kephas, der um eine krtische Stellungnahme gebeten hat, nachkommen dürfte.

Aber da du anscheinend des Lateinischen nicht mächtig bist und dich daher dennoch völlig zu unrecht empörst, obwohl diese Worte nicht mal dir galten, hier die Übersetzung:

Si tacuisses philosophus/moderator mansisses!
Wenn du geschweigen hättest, wärest du Philosoph/Moderator geblieben!

Wo hier von Lüge die Rede sein soll, ist mir völlig unverständlich. Dieser Satz, der mit meinen Anmerkungen für Gerhard in einem nicht unironischen Zusammenhang steht, sollte ihn viel mehr ermuntern bei der nächsten Antwort mehr zu schreiben und seine Position nachrdücklicher darzulegen! Insofern verbiete ich hier niemanden das Wort!

Deine Verschleierungstaktik in der Uminterpretatioan brutaler Texte des Alten Testamentes nimmt Dir zumindest in diesem Forum kaum einer ab.

Sicher ist meine Anmerkung oben Interpretation, aber das ist jede Aussage zu einer biblischen Schriftstelle oder willst du mir erzählen du würdest den urspünglichen Kontext kennen?
Im Gegensatz zu dir habe ich meine Position genau dargelegt, du hingegen produzierst dich nur durch deine merkwürdige Empörung und lieferst dabei weder Gegenargumente, noch eine stichhaltige Argumentation.

Und was Psalm 1 mit der Stelle im 5, Mose zu tun haben soll, entzieht sich meiner Nachvollziehbarkeit. Ich kenne das von den fundamentalen Christen - die daran glauben, dass die Bibel irrtumsfrei ist -, dass sie eine Stelle mit einer anderen Stelle aus einem ganz anderen Buch "als richtig beweisen".

Schön das du zugeben kannst, dass du keine Ahnung von der Entstehung, der Bedeutung und der Theologie des Alten Testamentes hast. Die Topoi (Leitbilder) von der Weisung/Gesetz des Herrn werden nicht nur im Buch Deuteronomium, sondern im gesamten AT entfaltet. Daher sind die verschieden anderen Bücher (besonders die des Pentateuchs/5 Bücher Mose) essentiell für das Verständnis dieser Theologie.
Übrigens mein Verweiß auf Psalm 1 zeigt im Grunde, dass ich nicht von einem ausschließlich literalen Sinn von Dtn. 21,18ff ausgehe und daher auch nicht den Prinzipien einer evangelikalen oder fundamentalistischen Auslegung folge. Im Gegenteil, würdest du andere Beiträge von mir in diesem Forum mit der gebührenden Genauigkeit lesen, so würde dir auffallen, dass ich mich beständig gegen diese Lesart ausspreche!

Die Bücher sind unabhängig voneinander entstanden...

Da hat anscheinend, entschuldige diesen Ausfall, die Weisheit mit Löffeln gefressen! ABER NEIN!!! Diese Bücher sind eben nicht unabhänig von einander entstanden, sondern der gemeinsame Kontext ist die religiöse und sittliche Ordnung Israels und seine Geschichte. Richtig ist, dass sie verschiedene Autoren haben und unterscheidliche Entstehungszeiten, auch das sie mehrfach z.T. gezielt redigiert wurden, völlig falsch ist es sie als unabhängig und kontextlos anzusehen.
Die jüdische Theologie hat daher den Tanak, d.h.Tora ( - „Weisung“), den Nevi'im ( - „Propheten“) und den Ketuvim ( - „Schriften“), immer als eine Einheit angesehen. Dieser Auffassung folgt auch der christliche Kanon des Alten Testamentes und die neuere Forschung der Kanonexegese, die immer mehr die Einheit des biblischen Kanons herausarbeitet.

Folgendes Werk sei hier empfohlen:
Brevard S. Childs: "Die Theologie der einen Bibel", Herder-Verlag


Grundsätzlich würde ich dir empfehlen Karla, dass du dich, bevor du solch ein Getöse von dir lässt, die Texte anderer genauer und sorgfältiger liest und im Zweifelsfalle Rückfragen stellst. Das wäre besser als hier so unqualifiziert Kommentare abzugeben, sowohl was die lateinische Redewendung angeht, als auch meine Ausführungen zu Dtn 21,18ff.

"Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont", sagte einst Konrad Adenauer, ich hoffe das du deinen endlich erweitern wirst.

[Marlene]

"Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen".


Wenn etwas aus dem Lot ist, bekommt das Ganze eine Unwucht oder innere wie äussere Verhältnisse wirken zerstörerisch.
Kein Sohn soll gesteinigt werden. Diese erschreckende Geschichte kann darauf hinweisen, wie wichtig es ist, das Böse aus dem Zentrum (dem Herzen) zu verbannen.

[Petrus]

Kein Sohn soll gesteinigt werden. Diese erschreckende Geschichte kann darauf hinweisen, wie wichtig es ist, das Böse aus dem Zentrum (dem Herzen) zu verbannen.

Hallo, Marlene,

in der Bibel steht aber was anderes, da wird DER SOHN gesteinigt..,

Weisst Du, es stört mich, dass kaum mal ein Christ sagt "Sorry, ich verstehe nicht, was diese Bibelstelle soll, sie ist fürchterlich, ich verstehe nicht, was Gott da überhaupt will".

DAS könnte ich verstehen, akzeptieren und würde dazu dann auch schweigen.

Aber dieses Heruminterpretieren und Mutmassen und so Zurechtbiegen, dass dann doch etwas "Gutes" bei raus kommt und der ursprüngliche Bibeltext kaum mehr zu erkennen und vor allem keine "böse Bedeutung" mehr hat... Ich finde, DAS macht die Christen noch viel kritik-anfälliger als wenn sie eingestehen würden, dass sie selbst ratlos so einem schrecklichen Text gegenüberstehen.

Schönen Gruss

Petrus

[Alanus ab Insulis]

"Wenn ein Mann einen unbändigen und widerspenstigen Sohn hat, welcher der Stimme seines Vaters und der Stimme seiner Mutter nicht gehorcht, und sie züchtigen ihn, aber er gehorcht ihnen nicht: so sollen sein Vater und seine Mutter ihn ergreifen und ihn zu den Ältesten seiner Stadt und zum Tore seines Ortes hinausführen, und sollen zu den Ältesten seiner Stadt sprechen: Dieser unser Sohn ist unbändig und widerspenstig, er gehorcht unserer Stimme nicht, er ist ein Schlemmer und Säufer! Und alle Leute seiner Stadt sollen ihn steinigen, daß er sterbe; und du sollst das Böse aus deiner Mitte hinwegschaffen. Und ganz Israel soll es hören und sich fürchten." (Dtn. 21,18ff)

in der Bibel steht aber was anderes, da wird DER SOHN gesteinigt..,

Nein, auch davon kann keine Rede sein! Ich habe hier noch einmal in der sehr wörtlichen unrevidierten Elberfelderübersetzung nachgeschaut. Der Text ist eindeutig in einem conditionalen Zusammenhang verfasst, d.h. hier wird nur von einer Möglichkeit gesprochen und nicht wie, wie oft bzw. das überhaupt dieser Fall eingetreten ist.

Weisst Du, es stört mich, dass kaum mal ein Christ sagt "Sorry, ich verstehe nicht, was diese Bibelstelle soll, sie ist fürchterlich, ich verstehe nicht, was Gott da überhaupt will".

DAS könnte ich verstehen, akzeptieren und würde dazu dann auch schweigen.

Natürlich ist das eine Textstelle, die nicht jedermann sofort zu gänglich ist und die natürlich auch in gewisser Weise anstößig ist. Dennoch deine eigene Distanz zu dieser Stelle muss nicht bedeuten, dass jeder solch ein Verhältnis haben muss und nicht eine historisch-theologische Einordnung darlegen kann, die beschreibt welche Stellung und Bedeutung Dtn. 21,18ff womöglich im Bundesbuch zu kam.

Ich verweise nochmals auf meine Schlussfolgerung:
"Die Bedeutung dieser Schriftstelle liegt meiner Meinung nach weniger in der geforderten Strafe, die fast nie zur Anwendung kam, sondern in der Verpflichtung der Verantwortung der Familie für die Einhaltung des Bundesgesetzes in ihrer Mitte. Die Familie selbst ist als (Mikro)Gemeinschaft in Einheit mit dem Volk als (Makro)Gemeinschaft der Ort an dem die Bundesordnung und ihre sittlichen und moralischen Verplichtungen, die in Dtn. 6,4ff und Lev 19,18 gipfeln, ihre Verwirklichung finden."

Wie diese Verpflichtung ausgesehen hat und das im seltenen Falle einer Steinigung unser heutiges Rechtsempfinden völlig zu Recht Einspruch erhebt, steht dabei aber auf einem völlig anderen Papier.

[Petrus]

Hallo, Presbyter,

natürlich hat meine eigene Distanz zu dieser oder anderen Bibelstellen keine Bedeutung FÜR ANDERE. Aber für mich! Ich schrieb ja: "Weisst Du, es stört mich..."

Und das mit dem konditionalen "Wenn", das ist wirklich sprachliche Spitzfindigkeit. Zumal wir doch gar nicht wissen, wie es im Original lautet. Und selbst wenn es dort auch konditional wäre: bedeutet das, der Fall tritt nie ein??? WENN er aber eintritt, dann wäre Steinigung okay? Immerhin besteht die Möglichkeit

Tut mir leid, solch sprachliches Sich-Winden kann ich nicht verstehen. Auch hier wieder: Schlicht und ergreifend zu sagen: "Eine Bibelsstelle, die ich nicht in Einklang mit dem friedfertigen und nicht gewalttätigen Christentum bringen kann, und deren Härte (um nicht zu sagen Brutalität!) ich nicht verstehe" scheint christlichen Mitmenschen einfach nicht über die Lippen bzw. über die Tastatur zu gehen. Ihr müsst ja noch nicht einmal sagen, diese Stellen seien falsch oder schlecht oder was weiss ich. Es würde mir schon helfen, Euch zu verstehen, wenn Ihr wenigstens sagen könntet, dass Ihr damit auch Eure Probleme habt.

Schönen Gruss

Petrus

[Karla]

Doch, Presbyter, ich bin des Lateinischen mächtig. Ich unterrichte sogar Latein. Ich lese nur nicht einfach nur Buchstaben, sondern auch Subtext. Was ich vor allem empfunden habe, war deine Maulkorb-Pose. Ich habe also auf eine Haltung reagiert.

Ich habe Gerhard nur darauf hingewiesen, dass 1-Satz-Atnworten meistens wenig Sinn haben und in diesem Fall sicher nicht dem Bedürftnis von Kephas, der um eine krtische Stellungnahme gebeten hat, nachkommen dürfte.

Keineswegs hast Du darauf hingewiesen, dass 1-Satz-Antworten meistens wenig Sinn haben , sondern Du hast eine Behauptung erstellt und ein Urteil gefällt, siehe folgendes Zitat:

Sowohl die Kürze, als auch die Art deines Beitrags liefern wenig bis gar nichts zur Diskussion. Für einen Moderator meines Erachtens zu wenig.

Nachträgliches Beschönigen gelingt also nicht. Ich habe punktgenau auf diese Deine Aussage reagiert. Du hast neben der Kürze die ART seines Beitrags bemängelt. Darunter habe ich die Meinung selber verstanden, die Du nicht geäußerst wünschtest.

Was Kephas betrifft, so hast Du nicht die Befugnis, die Erkenntnis seines Bedürfnisses als einzig richtig auszulegen. Im Übrigen hat er NICHT um eine kritische Stellungnahme gebeten, sondern darum:

Hallo !

Eine Frage an die Juden und Christen im Forum:
Hat die Stelle noch eine Bedeutung für euch, wenn ja, welche und ist/war Gott grausam, so etwas zu fordern? das fragte mich ein Atheist!

Helft mir, Kephas

Insofern hast Du nicht das geringste Recht, hier jemanden von der Stellungnahme auszuschließen. Es kommt nicht gut, wenn ein katholischer Theologe Meinungsverbot ausspricht. Das wirft, ob Du möchtest oder nicht, ein Licht auf die katholische Kirche selber.

Dieser Satz, der mit meinen Anmerkungen für Gerhard in einem nicht unironischen Zusammenhang steht, sollte ihn viel mehr ermuntern bei der nächsten Antwort mehr zu schreiben und seine Position nachrdücklicher darzulegen! Insofern verbiete ich hier niemanden das Wort!

Du stellst die Dinge im Nachhinein anders dar. Aber lassen wir das, dagegen komme ich sowieso nicht an. Jeder hier kann ja lesen.

Deine Verschleierungstaktik in der Uminterpretatioan brutaler Texte des Alten Testamentes nimmt Dir zumindest in diesem Forum kaum einer ab.

Sicher ist meine Anmerkung oben Interpretation, aber das ist jede Aussage zu einer biblischen Schriftstelle oder willst du mir erzählen du würdest den urspünglichen Kontext kennen?

Nein, das will ich Dir nicht erzählen.

Im Gegensatz zu dir habe ich meine Position genau dargelegt, du hingegen produzierst dich nur durch deine merkwürdige Empörung und lieferst dabei weder Gegenargumente, noch eine stichhaltige Argumentation.

Lass doch das ad hominem, das Du ja auch schon bei Gerhard benutzt hast, und bleib einfach bei der Sache. Ich habe Gründe, erschrocken zu sein über Deine Auslegung und die Arroganz, mit der Du andere Ansichten vom Tisch zu fegen suchst. Ich verteidige nämlich in anderen Foren die liberale Theologie, die von Fundamentalchristen als vom Teufel eingegeben dargestellt wird. Und nun finde ich genau oder zumindest so ähnlich die Methode der Evangelikalen auch bei Dir.

Und ich habe sehr wohl das Recht, erst einmal Deine durchsichtige Verschleierung zu beschreiben, ohne eine langatmige oder lange Interpretation zu liefern. Denn danach hat Kephas gar nicht verlangt.
Er fragte nach dem grausamen Gott und nach unserer persönlichen Meinung. Ich habe keine Theologie studiert, kann also gar keine substantielle Deutung liefern. Ich weiß nur, dass DEINE rumeiert und ausweicht. Wenn ich in religiöser Existenzkrise zu Dir als Theologen gehen würde, wäre ich im Stich gelassen. Denn Du interpretierst einfach um, was auch ein Nicht-Theologe spürt. Du lässt den Menschen in seiner Not allein, und das hat mich erschreckt. Gerhard aber hat genau begriffen, wie man schnell und effektiv die Angst nehmen kann. Und seine Aussage war korrekt.
Gerade darum fand ich Deinen Tadel so abstrus.

Und was Psalm 1 mit der Stelle im 5, Mose zu tun haben soll, entzieht sich meiner Nachvollziehbarkeit. Ich kenne das von den fundamentalen Christen - die daran glauben, dass die Bibel irrtumsfrei ist -, dass sie eine Stelle mit einer anderen Stelle aus einem ganz anderen Buch "als richtig beweisen".

Schön das du zugeben kannst, dass du keine Ahnung von der Entstehung, der Bedeutung und der Theologie des Alten Testamentes hast. Die Topoi (Leitbilder) von der Weisung/Gesetz des Herrn werden nicht nur im Buch Deuteronomium, sondern im gesamten AT entfaltet.

Ich habe genug Ahnung von der Entstehung, um zu wissen, dass das Deuteronomium ein anderes Buch ist als die Psalmen. Und dass die Psalmen nicht in der Lage sind, eine Stelle im Moses zu rechtfertigen oder zu deuten.
Von der "Bedeutung" des Alten Testamentes hast Du so viel oder wo wenig Ahnung wie ich. Die Bedeutung erteilt der Leser.

Daher sind die verschieden anderen Bücher (besonders die des Pentateuchs/5 Bücher Mose) essentiell für das Verständnis dieser Theologie.

Huch? Habe ich das denn mit einem Wort abgestritten? Ich habe doch wohl eindeutig von Psalm 1 gesprochen?

Übrigens mein Verweiß auf Psalm 1 zeigt im Grunde, dass ich nicht von einem ausschließlich literalen Sinn von Dtn. 21,18ff ausgehe und daher auch nicht den Prinzipien einer evangelikalen oder fundamentalistischen Auslegung folge.

Wieso?
Die Evangelikalen gehen davon aus, dass diese Geschichten genauso stattgefunden haben, wie sie in der Bibel stehen. Davon gehst auch Du aus - oder scheinst auszugehen - nach Deiner Deutung. Du lässt mit keinem Wort die Möglichkeit anklingen, dass nie je irgendein Gott diese Befehle der Steinigung gegeben hat, weil die Erzählungen erst nachträglich geschrieben, womöglich im oder gar nach dem babylonischen Exil.

Im Gegenteil, würdest du andere Beiträge von mir in diesem Forum mit der gebührenden Genauigkeit lesen, so würde dir auffallen, dass ich mich beständig gegen diese Lesart ausspreche!

Ich hätte mir ebenfalls gewünscht, dass Du etwas mehr von meinen Beiträgen weißt. Dann hättest Du den Kontext erfasst.
Und die gebührende Genauigkeit vermisse ich gerade bei Dir. Lerne Lesen, lerne vor allem nicht im Nachhinein Deine Aussagen heimlich in ihrem Sinn zu verändern. Das ist kein guter Stil und nicht redlich.

Die Bücher sind unabhängig voneinander entstanden...

Da hat anscheinend, entschuldige diesen Ausfall, die Weisheit mit Löffeln gefressen! ABER NEIN!!! Diese Bücher sind eben nicht unabhänig von einander entstanden, sondern der gemeinsame Kontext ist die religiöse und sittliche Ordnung Israels und seine Geschichte. Richtig ist, dass sie verschiedene Autoren haben

Ich habe nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, sondern bin ein schlichter Mensch, der nur sagen wollte, dass der Verfasser des Fünften Buch Mose nicht mit dem Verfasser der Psalmen identisch ist und die Bücher nicht gleichzeitig und in einem Atemzug geschrieben wurden.

und unterscheidliche Entstehungszeiten,

Eben.

völlig falsch ist es sie als unabhängig und kontextlos anzusehen.

Von kontextlos habe ich nicht geredet. Der Kontext wird vom Leser erstellt. Unabhängig voneinander entstanden sind die Bücher auch, zumindest soviel ich weiß. Oder kannte der Verfasser des Deuteronomium die Psalmen und hat den Gottesbegriff der Psalmen benutzt, gar die hier zur Diskussion stehende Stelle aus den Psalmen abgeleitet? Doch wohl eher nicht, nicht wahr?

Die jüdische Theologie hat daher den Tanak, d.h.Tora ( - „Weisung“), den Nevi'im ( - „Propheten“) und den Ketuvim ( - „Schriften“), immer als eine Einheit angesehen.

Das ist doch irrelevant. Geistige Zusammenhänge kann man erstellen, wie man es für richtig hält. Es geht allein um die Frage, ob die diskutierte Stelle historisch richtig ist.

Dieser Auffassung folgt auch der christliche Kanon des Alten Testamentes und die neuere Forschung der Kanonexegese, die immer mehr die Einheit des biblischen Kanons herausarbeitet.

Da glaube ich kein Wort von.
Klar kann ich auch die Einheit von Plato und Goethe und Thomas Mann herstellen, indem ich aufzeige, dass sie alle einer gewissen kulturellen Grundüberzeugung samt ihrer Variationen entsprechen.
Dennoch halte ich es für unzulässig und auch ziemlich tückisch, eine Stelle des einen Autors - die inhuman ist, als Beispiel - damit zu rechtfertigen, dass ein anderer Autor das ähnlich, aber doch anders sieht.
Das sind Verfahren, die Sand in die Augen streuen wollen und meinem Bedürfnis nach redlicher Textanalyse fast ins Gesicht schlagen.

Folgendes Werk sei hier empfohlen:
Brevard S. Childs: "Die Theologie der einen Bibel", Herder-Verlag

Danke.

Grundsätzlich würde ich dir empfehlen Karla, dass du dich, bevor du solch ein Getöse von dir lässt, die Texte anderer genauer und sorgfältiger liest und im Zweifelsfalle Rückfragen stellst.

Nun mach mal einen Punkt. Das genaue Lesen fehlt ja nun gerade Dir, und das Getöse ging von Dir aus. Merkst Du nicht, dass gerade Du dich wie einer aufspielt, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat? Puh. Wo immer diese Überheblichkeit bei den Leuten herkommt. Offenbar glauben manche, wenn sie ein bisschen was studiert haben, das sei nun was.

Das wäre besser als hier so unqualifiziert Kommentare abzugeben, sowohl was die lateinische Redewendung angeht, als auch meine Ausführungen zu Dtn 21,18ff.

Du bist ja lustig. Dir muss man echt auf die Finger gucken.

"Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont", sagte einst Konrad Adenauer, ich hoffe das du deinen endlich erweitern wirst.

Schämst Du Dich nicht in Deiner Eitelkeit, die Dich verblendet? Du scheinst mir zu selbstverliebt, als dass Du die Demut hättest, erst mal auf andere hinzuhören, bevor Du ihnen übers Maul fährst. Denn das war ja gleich dein Einstand hier. Du hast nicht genau Kephas Frage gelesen - was zum normalen Anstand gehören würde - und darum auch die Antwort von Gerhard nicht begriffen.

Aber na ja. Ich kenne Dich in dieser Hinsicht schon, und weiß, wie Du reagierst, wenn man Deiner Eitelkeit zu nahe kommt.

Ich werde demnächst den Forschungsstand über die Mosebücher - soweit er mir zugänglich ist - hier skizzieren und hoffe, dass auch noch ein paar andere Theologen oder Kenner sich dazu äußern.


Ich wünsche Dir weniger Hochmut und mehr Liebe und Einfühlungsvermögen,
Karla

[Mandingo]

Tut mir leid, solch sprachliches Sich-Winden kann ich nicht verstehen. Auch hier wieder: Schlicht und ergreifend zu sagen: "Eine Bibelsstelle, die ich nicht in Einklang mit dem friedfertigen und nicht gewalttätigen Christentum bringen kann, und deren Härte (um nicht zu sagen Brutalität!) ich nicht verstehe" scheint christlichen Mitmenschen einfach nicht über die Lippen bzw. über die Tastatur zu gehen. Ihr müsst ja noch nicht einmal sagen, diese Stellen seien falsch oder schlecht oder was weiss ich. Es würde mir schon helfen, Euch zu verstehen, wenn Ihr wenigstens sagen könntet, dass Ihr damit auch Eure Probleme habt.

Ich stimme dir voll zu, Petrus,
und bin mir sicher, dass kritischere Theologen als unser lieber Presbyter mit seinen niedlichen Latein-Zitaten das genau so sehen wie du.

Nicht umsonst wehrt sich Jesus
in seiner Bergpredigt (Matthäus 5-7) gegen veraltete Bibelstellen der Thora und macht "das ganze Gesetz und die Propheten" abhängig vom Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe (Matthäus 22,38-40).

Wer Bibelstellen wie die von dir zitierte ablehnt
und nicht mit dem Christentum in Verbindung bringen kann, kann also Jesus auf seiner Seite wissen. Die Zeit des generellen Aussonderns und Steinigens von Gesetzes-Übertretern war schon zur Zeit Jesu für Jesus-Anhänger vorbei.
Jesus sitzt mit "Zöllnern und Sündern" zu Tisch und gibt ihnen Orientierungshilfe zur Versöhnung mit dem himmlischen Vater statt sie "auszustoßen aus der Mitte des Volkes."

Das Herum-Eiern von Presbyter & Co.
hat bisher noch nie weitergeführt in der Exegese biblischer Texte, vor allem aber nicht in der christlichen Ethik.