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Dreieinigkeit
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12-03-2009, 22:34
(12-03-2009, 17:54)jam schrieb: ...die Tanach wurde von der Septuaginta schon gereinigt ,das Nt nicht... Hallo Jam, möglicherweise liegt ein Missverständnis vor. Du sagst, das NT wäre noch nicht von der Septuaginta gereinigt worden! Wie darf man das verstehen? MfG E.
MfG B.
(12-03-2009, 17:03)Presbyter schrieb: Nach aktuellem Forschungsstand wird als Pseudoepigraph für den zweiten Petrusbrief ein hellenistisch gebildeter Judenchrist angenommen. Hallo Presbyter, vielen Dank für die freundliche Begrüßung. Es freut mich, dass Du Interesse an meinem Beitrag zeigst. Ich nehme einmal an, dass Du an den wesentlichen Informationen näher dran bist als ich. Möglicherweise habe ich die falsche Literatur zur Hand. Dass ein "hellenistisch gebildeter Judenchrist" den 2. Petrusbrief verfasst haben soll, geht aus meinen Unterlagen nicht hervor. In den Kommentaren, die mir im Augenblick zugänglich sind (Berger, Lüdermann/Schleritt, Niebuhr, Jaroš, Conzelmann/Lindemann) ist solches nicht zu entnehmen. Die von mir erwähnten Autoritäten stellen übereinstimmend fest, dass der Autor von 2. Petr nicht festgemacht werden könne. Darüber hinaus konnte ich feststellen, dass sich die gelehrten Herrn bei der zeitlichen Einordnung des Briefes nicht einig sind. Setzt K. Berger das entstehen von 2. Petr mit 75 nChr an, datierten Conzelmann/Lindemann den Brief mit Mitte des 2. Jh, in die Blütezeit des Wirkens von Justin also, in eine Zeit, in der die judenchristlichen Gemeinden kaum mehr Bedeutung hatten und die Trennung vom Judentum vollzogen war. Die Datierung von Conzelmann/Lindemann scheint mir die wahrscheinlichere. Wenn man also das Entstehen von 2. Petr um 150 nChr ansetzt, musste auf judenchristliches Empfinden keine Rücksicht mehr genommen werden. Es geht doch in 2. Petr um die Parusie, die immer noch nicht eingetreten war. Das musste den Gläubigen erklärt werden. MfG E.
MfG B.
12-03-2009, 23:03
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12-03-2009, 23:10
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12-03-2009, 23:20
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13-03-2009, 02:09
(12-03-2009, 23:10)jam schrieb: könntet ihr nicht euch auf Messianische einigen denn von Juden und Messianischen wird der Ausdruck Judenchrist mittlerweile als ein böses Schimpfwort angesehen, "Judenchristlich" ist kein Schimpfwort und schon gar kein böses! Es ist die Bezeichnung für christusgläubige Juden, eine von vielen Reformgruppen im Judentum des ersten nachchristlichen Jahrhunderts. Diese Judenchristen bildeten in der Zeit nach Jesu mit dem Herrenbruder Jakobus als Oberhaupt den Kern der ersten urchristlichen Gemeinde. Schon sehr bald, genau ist das zeitlich nicht festzumachen, erweiterte sich die Gemeinde um griechischsprachige Juden um Stephanus. Mit der Heidenmission des Paulus gewann das heidenchristliche Element in der urchristlichen Gemeinschaft nach und nach immer mehr Bedeutung. "Heidenchristen" und "Judenchristen" sind Fachbegriffe der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur. MfG E.
MfG B.
13-03-2009, 02:16
(12-03-2009, 23:03)jam schrieb: Vorher änderten sie halt etwas rum ,da der Chef die Thora etwas anders wollte ,so das es in der Thora paar Änderungen gab,natürlich wurden die im Talmud festgehalten,später machte man es rückgängig und schrieb die Tanach wieder wie sie immer war ,das Nt aber stützt sich eben grade auf die Septuaginta und das macht aus Jüdischer Sicht manches nicht grade glaubwürdiger das Nt zu lesen,... Ein paar Worte zur Septuaginta. Das einzige Dokument zum Entstehen der Septuaginta ist der Aristeasbrief, der die legendäre Entstehungsgeschichte der Übersetzung erzählt. Historischer Kern der Geschichte dürfte sein, dass die Arbeit in Alexandrien in der Zeit Ptolemäus II. (285 -246) ihren Anfang genommen hat. Die Übersetzer benutzten die hebräischen Vorlagen, die ihnen zur Verfügung standen bzw. die sie für die besten hielten. Gestaltend wirkte sich ein Redaktionsprozess aus, der im 2./1. Jh stattfand. Da ein großer Teil des Judentums im Mittelmeerraum kein hebräisch sprechen bzw. lesen konnte und (Koine-)Griechisch die Umgangssprache war, hatte die Übersetzung für sie eine außerordentlich große Bedeutung. Ursprünglich bestand die Septuaginta nur aus der Übersetzung des Pentateuchs. Wann (und von wem) die weitern heiligen Schriften Israels in hebräischer Sprache (Propheten, Psalmen, usw.) übersetzt (und der Septuaginta zugeordnet) wurden, ist umstritten. MfG E.
MfG B.
13-03-2009, 13:08
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13-03-2009, 21:01
(12-03-2009, 23:10)jam schrieb: könntet ihr nicht euch auf Messianische einigen denn von Juden und Messianischen wird der Ausdruck Judenchrist mittlerweile als ein böses Schimpfwort angesehen, Moin, also eigentlich ist 'messianische Juden' inzwischen das Schimpfwort. Was wohl an den Hintergründen dieser Organisationen und deren Lehre liegt Quelle und Beleg: http://www.judentum.org/judenmission/ (dort gibt es auch einen Beitrag zur entsprechenden bewussten Begriffsverwirrung) Am besten wäre wohl folglich die Bezeichnung 'aus dem Judentum kommender Christ', denn Christ und Jude zusammen geht nunmal nicht nach jüdischer Lehre. Tschüss Jörg
13-03-2009, 21:07
(13-03-2009, 02:09)Epicharm schrieb: "Heidenchristen" und "Judenchristen" sind Fachbegriffe der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur. Moin, wenn man es auf die damalige Zeit bezieht, ist das ja auch wortmäßig stimmig. Heidenchristen bezeichnet ja Christen, die vormals Heiden waren und nicht Menschen, die gleichzeitig Heiden und Christen sind. Im gleichen Wortsinn bezeichnet daher Judenchristen Christen, die vormals Juden waren. Jam allerdings hängt der aus dem christlich-evangelikalen kommenden Idee an, dass man gleichzeitig Christ und Jude sein kann (link dazu im vorherigen posting von mir). Er meinst also eine andere Bedeutung als Du. Diese Sinnänderung ist gezielt von dieser Bewegung gewollt. Tschüss Jörg
13-03-2009, 21:58
(11-03-2009, 16:41)Presbyter schrieb:(11-03-2009, 11:59)Sonne schrieb: Jesus selbst hat sich nie als Gott bezeichnet und auch die urchristlichen Gemeinden haben das nicht so gesehen. Hallo Presbyter! Bis zum Amen, Amen, mögen das durchaus die Worte Jesu gewesen sein, denn sie beschreiben nur das Wesen der Macht. Die darauf folgenden Worte aber kann er (Jesus) nie gesagt haben, denn sie hätten ihn bei jeder nächstbesten Gelegenheit als Hochstapler darstehen lassen. Damals wie heute ist es niemals ausreichend allein in seinem Namen zu bitten. Oh schöne, heile und gerechte Welt wie oft bist Du nicht in seinem Namen und reinsten Herzens erbeten worden von allen die sich Christen oder Nachfolger Christi nannten und nennen, als Zeichen zur Verherrlichung des Vaters und des Sohnes, zu allen Zeiten??? Kann ein Erleuchteter, jemand in dem der Vater (der Geist) wohnt, jemand der Vergangenheit und Zukunft des Menschengeschlechts kennt auf Erden solche Worte sagen? Um alles was Ihr in meinem Namen bittet, geschehe zur Verherrlichung meines Vaters und als Zeichen meiner Macht und meines Einsseins mit ihm? Nein, ich denke nicht; solche frommen Wünsche (Worte) sind doch eher Ausdruck einer Flucht aus der Realität in ein gewünschtes Märchenland in welchem einem die gebratenen Tauben in den Mund fliegen, als denn Ausdruck eines Einsseins mit der Realtität Gottes, des Machbaren im Diesseits und im Jenseits, im Hier und Jetzt und in der Zukunft. Niemals und schon lange nicht war Jesus ein solcher unter Realtitätsverlust leidender Depp und Hochstapler als wie die Worte die dem Amen Amen folgen ihn darstehen lassen!!! Solche Worte sind eine völlige Verkennung der Macht und können somit nicht von Jesus stammen. Ich mag die Aufrichtigen Bitten und Gebete die reinsten christlichen Herzens in Jesu Namen vor Gott gebracht wurden und leider unerhört blieben und bleiben mußten nicht zählen. Allein diese sind Zeugnis und Beleg genug, das die auf Amen Amen folgenden Worte niemals von einem Jesus gesagt worden sein können!!! Mein lieber Presberyter, ich bitte Dich, wer kann ernsthaft glauben das Jesus gesagt haben könnte, wer in meinem Namen nur richtig mit den Fingern schnippt....wird die Herrlichkeit meiner Selbst und des Vaters sehen und erleben., wenn die gesamte vorausgehende Aussage (Standpauke) Jesu kurz und auf deutsch zusammengefaßt heißt:" Ich ziehe mit Euch durchs Land und tue und mache und erzähl Euch hier einen vom Vater, von der Macht (des (großen) Geistes)) die in mir wohnt und dem Weg, eins zu werden mit ihr, der Macht und dem Vater und mit mir und der Ewigkeit des Machbaren auf Erden im Jetzt und in Zukunft, die Macht zu erkennen, kennen zu lernen und zu kennen und auszuüben, und ihr denkt immer noch ich erzähle Euch einen vom Pferd und wißt nichts besseres zu sagen als sagt:" Zeig uns den Vater."???? Nein mein lieber Presbyter, ich denke schon das Jesus selbst um sein Sein als nicht Sein Gottes wußte. Ich denke durchaus das JESUS wußte das er nicht GOTT ist! Und auch nicht wie Gott ist! (Wenn es auch Einfältigen aufgrund der Taten der Macht die in ihm und durch ihn wirkte, so erscheinen sollte als wäre er Gott) Wenn er auch eins sein konnte mit ihm, Gott , dem Vater, dem großen Geist und der Macht, dem Ursprung und Lenker aller vorstellbaren Ewigkeiten (Vergangenheiten, Gegenwarten und Zukünften) auf Erden und sonst irgendwo in der erlebbaren Realität!!! Und es ist und war und wird immer schon sein das Bewußtsein und der Geist, der den MENSCHEN/die MENSCHEN die Realität erleben läßt, im Diesseits wie im Jenseits, egal wo er wohnt der Geist, im Herzen oder im Hirn des Menschen, eines jeden Menschen, egal ob Presbeyter oder wie er/sie/es sich nennt! der Eine bewegt sich nur im Diesseits, der andere auch im Jenseits!!! Der Eine kennt nur das erlebte Jetzt(Familie, Geschichtsuntericht/Schule, tV, radio und internet, sonstige Interaktionen mit der realen Welt als Personen oder Vermächtnisse in z.B. Form von Büchern, CD´s, ectr. und das überlieferte Vergangene(sogenannte Schriftgelehrte!!!!), der Andere (Mensch) auch Zukunft und das nicht auf Erden überlieferte Vergangene!!! Ja, Ja der Ort lieber Presbyter, an welchem Vergangen heit und Zu Kunft bekannt sind, es ist ein schöner Ort, es ist ein feiner Ort, es ist ein heiliger Ort, ja vieleicht ist es ja sogar ein gerechter Ort, der nicht auf sich selbst beschränkt beleibt(huch ich meinte natürlich bleibt)?????? grinse sidharta grinse????? Na ja, lieber Presbyter und alle anderen Leser(Jünger von Heute oder und auch von damals???? Die Einen: Zeig uns den Vater, die anderen: wir haben ihn gesehen!!!) der Weg ist der Weg, das Diesseits ist das Diesseits, das Jenseits ist das Jenseits und zugleich Maßstab aller Realität Allzeits Hier und Dort und die Tür ist der Tod!!! Und wer überwunden hat, der hat überwunden und weiß Bescheid, im Diesseits wie auch im Jenseits, und der Andere/die Andere eben nicht, im Singular wie auch im Plural als Mensch und Individuumt!!! Real ist beides, gesehene und gehörte usw. "eingesehene" sowie auch uneingesehene Realität/ Wirklichkeit!!! Von schwarz bis weiß, manches auch grau und lau! Aber dennoch gilt:" Auch die nur vor dem Ewigen stattgefundene Vergangenheit auf Erden, hat stattgefunden auf Erden!!! Sie hat stattgefunden, auch wenn sie nicht durch Menschenhand/Wort überliefert wurde!!! Der Eine ist getrennt, der Andere ist vereinigt!!! Das ist der Weg der Erleuchtung, der Weg zur Erkenntnis (der Macht des Ewigen), der Weg der Einsicht, der Weg der Überwinder!!! Der Geist der über allen Wassern schwebt und alle Zeiten kennt, vorstellbar und erfahrbar in Körperlichkeit und Geistigkeit! Wenn er auch wie Gott selbst Vergangenheit und Zukunft kannte und etliche (geistigen) Fähigkeien besaß als Herr über die Materie, so war er in seinen wenn man/frau so will von Gott gegebenen Fähigkeiten, (wenn auch erst nach der Kreuzigung schon irgendwie die Krone der Schöpfung) doch nie die Macht selbst, sondern nur immer ein Ausübender!!!!!! Der gute Jesus!!! Aber was heißt schon je, lieber Presbyter, und was heißt schon us???? Und selbst wenn das Geheimnis des Namens ist, das es kein Name ist!!! Herrlich ist das wahrlich nicht, was die Jünger damals in dem von Dir zitierten, vom Vater (Namen des Vaters) verstanden, Presbyter!!!! Wie sei es denn dann auch heute wo so viele glauben: der Name sei ein Name!!!!!!! Wie kann Einer viele Kronen auf seinem Haupt haben, wenn er wiederkommt, ohne diese schon in der Vergangenheit erworben zu haben??? Entschuldigung aber lieber Presbyter, ob wir Geist haben oder nicht wir sind doch Kinder die im 21 Jhd. leben!!! Und ob nun das Gedicht die Wahrheit sagt und das Lamm die Siegel entroll t und einzellne Menschen wirklich Vergangenheit und Zukunft kennen und kannten, ob Sieg und Heil wirklich von dem Land ausgehen von welchem, oder von der Person welche in welchem geboren ist, Erleuchtung und Teilhabe kann nur im Innersten eines Jeden und einer Jeden erlebt werden, egal wo auf dieser Erde, egal wie!!! Und ansonsten lieber Presberyter danke ich Dir für den Thomas... und komme nachdem A : als ich dereinst der mOSE WAR, wußte ich und sah, die Eva wird als Affe gar! Und wenn Adam zu mada gilt auch logischer Weis: Ernkenntnis führt ins Paradeis!! usw.(Gerechtigkeit für Kein und Abel hi, und wer zuletzt lacht hahahaha!!!) zum O (wie Ohnmacht, hi): Nach kroch an Land und aufrecht stehen, kommt fliegen und durch Wände gehen!!! In diesem Sinne also, liebe Leser freut Euch auf die "Hochzeit des Lammes", den Jubel im Himmel und die "Vollendung der Evolution", die Wiederkunft des Herrn in seiner durch Wände gehenden Herrlichkeit und durch die Lüfte reisenden Rettung der Welt, die von einem jeden ungläubigen Thomas besehen und befühlt werden kann, im sogennannten 1000jäjrigen Reich bis zum sogennanten Jüngsten Tag, im Radio, TV, Internet, auf DVd, CD und sonst nochwas! Eddy Murphy sing summertime: I was, I was a king! I was, I was the first! Lock all first things, the boy first wings!!! usw. usw. Einige wußten schon immer mehr als andere!!! Dreieinigkeit, das ist doch Käse, das ist wie in meinem Namen mit den Fingern schnippen, wo mein Name doch kein Name ist, und doch auch sein Name ist! Das ist soviel vom Vater verstehen wie, Zeig ihn uns doch. Und nochmal:Das Diesseits ist genauso real wie das Jenseits! Der Weg ist der Weg! Der Tod ist die Tür und die Schwelle! Wer überwindet der wird Teilhaftig! Soviel für jetzt. Keine Zeit mehr! Alles wird sichtbar sehr bald!!! Mit freundlichen Grüßen Schon oft gelebt (geboren von einer Jungfrau, als hätte er/ich es nötig auch noch zu der Zeit zu der man sich aufmacht den Donnerstag zu ehren!)
13-03-2009, 23:38
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13-03-2009, 23:47
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13-03-2009, 23:48
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13-03-2009, 23:50
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