Formales Verfahren

[Julchen]

Hallo,

bin da über eine Stelle gestolpert, die mich irgendwie beschäftigt.

So möchte Kondanna vom Buddha wissen, wie die Zeremonie zur Ordinierung ausehen soll, wie sie diese durch führen sollen.
Buddha sagt daraufhin dass sie es so tun sollen, wie er es bisher auch gemacht hat.
Da aber unbedingt ein Zeremoniell her musste (so sehe ich das ) fragte Assaji ob Kondanna nicht vielleicht ein Zeremoniell vor schlagen soll.
Dieser antwortete darauf dass der künftige Bhikkhu sich sein Haar (und Bart) scheren lassen soll, wie er die Robe zu tragen habe und nieder knien soll um zu rezitieren.
Und der Buddha war einverstanden. (erst sagt er so und dann so....)

hmmmm, mir erscheint das aber ziemlich platt, wenn ich ehrlich sein soll. Da kommt einer an, macht einen Vorschlag und schwupps wird es übernommen. Der Buddha selbst lebte ja auch mal in Asktese, da wuchsen ihm die Haare und er war halb verhungert, aber es war eine Erfahrung die ihn selbst auch weiter brachte.

Was mich daran irritiert ist, dass auch die Nonnen sich die Haare scheren lassen müssen und nur weil es Kondanna mal eben so eingefallen ist. nunja ich will ja keine Nonne werden.

Und ich frage mich halt auch, ob diese Schriften , die ja häufiger übersetzt wurden und wohl immer mal wieder in eine verständlichere Orthographie gebracht werden, ob das denn dann alles auch so stimmt...ohne hier etwas anzweifeln zu wollen.
Grundsätzlich gefällt mir das, was ich da zu lesen bekomme.

LG
Julchen

[qilin]

Hallo Julchen,

über die Stelle bin ich noch nicht gestolpert, aber sie ist wohl nicht allzuschwer zu erklären.
Dem Buddha waren alle Arten von Zeremonien m.E. einigermaßen gleichgültig - jedenfalls
scheint er sich nicht besonders darum gekümmert zu haben.
Und der Buddha war ein Mensch mit persönlichen Schwächen - vielleicht war er an dem
Tag nicht gut drauf, hatte Schmerzen, schlecht geschlafen o.Ä...
Und er war [für mich auch eine persönliche Schwäche] Frauen gegenüber alles Andere als
unvoreingenommen - als Gefahr für die Mönchsdisziplin. Belegstellen gibt es da genügend;
er hat sich die Gründung eines Nonnenordens ja geradezu abringen lassen.
Das kann mit auch ein Grund sein, warum er die Fragende so kurz abgefertigt hat... :icon_confused:

[Julchen]

Hallo qilin,

du schreibst , er war Frauen gegenüber alles andere als unvoreingenommen...? Vermutlich bin ich mit meinem Lesestoff noch nicht weit genug... , ich werde es wohl bemerken, wenn ich an solche Stellen komme, bin allerdings nicht sonderlich scharf drauf...:icon_neutral:

Dass man sich versucht in irgend einer Art und Weise auch äusserlich von Anderen zu unterscheiden, um noch mal auf das Ordinieren zurück zu kommen, kann ich nach voll ziehen, hat für mich aber dann wieder den Anstrich von einer Kaste. Da Buddha dem so ohneweiteres zustimmte, vermute ich einfach mal er tat dies aus dem Grund von: macht was ihr wollt, wenn's euch glücklich macht. :icon_mrgreen:

Diese Äusserlichkeiten ändern ja nichts am Grundgedanken, das sehe ich jetzt einfach mal so.

Wurden die vielen Regeln von Buddha selbst "erstellt" oder gab er hier auch die "Verantwortung" ab? Die Nonnen haben ja einiges mehr an Regeln zu beachten....

LG
Julchen

[qilin]

Hallo Julchen,

ja, da gab's im Urbuddhismus offenbar zwei widersprüchliche Strömungen -
einmal das grundlegende Misstrauen der 'Gefahr' Frau gegenüber - der
Buddha hat die Gründung eines Nonnenordens zuerst kategorisch abgelehnt
und erst auf Insistieren seines Schülers Ananda dann zögernd zugestimmt,
allerdings gleich eine Prophezeiung angehängt: Seine Lehre hätte 1000
Jahre existiert, durch die Gründung des Nonnenordens würde sich das
auf 500 reduzieren. Offenbar irrte er hier... :icon_wink:
Andererseits gibt's im Therigata eine überzeugende Zeugnissammlung
erleuchteter Frauen aus seiner unmittelbaren Umgebung...
[P.S. hier eine modernere Übersetzung zum Runterladen auf pdf]

http://de.wikipedia.org/wiki/Bhikkhuni
http://medimihi.de/thai/wat/Ordenfem.htm


Ich denke das 'Unterscheidenwollen' war weniger der Grund für die
Mönchstracht als die gewollte Gleichstellung mit den Ärmsten - die Kutte
bestand aus zusammengeflickten Stoffstücken von Leichentüchern u.Ä.,
und mit dem geschorenen Kopf war's ähnlich - wohl mit auch zu dem
Zweck, sexuelle Anziehung gar nicht erst aufkommen zu lassen...:naughty:

[gambhirapañño]

Liebe Julchen,

In Mahavagga I: 07-14 (wenn ich mich richtig erinnere) wird die Einführung der Ordinationszeremonie folgendermaßen erläutert:

Bevor der Buddha anderen Mönchen erlaubte, selbst die Ordination zu erteilen, war er der einzige der dies tat.
Es kam aber die Zeit, als viele Mönche Ordinationskandidaten aus allen Richtungen brachten, damit der Buddha ihnen die Ordination erteilt.
Der Buddha bemerkte, dass dadurch er selbst und die anderen Mönche müde wurden.
Also entschied er sich, anderen Mönchen die erlaubnis zu geben, selbst die Ordination zu vergeben.

Er belehrte dann die Mönche über die "Zeremonie" der Ordination. Und zwar sollten sie als erstes den Kandidaten das Haupthaar und das Bartharr rasieren, danach sollte das "Obergewand" (Uttarasangha) auf eine (die linke) Schulter gelegt werden, anschließend sollte sich der Kandidat verbeugen und mit Händen in "anjali", die dreifache Zufluchtsformel aussprechen.

Das war also die Geburtsstunde der Ordinationszeremonie.

Mich würde aber doch noch interessieren wo du die Geschichte mit Anna Kondanno und Maha Assaji gelesen hast

Mit Metta

Kampierapanyo

[t.logemann]

Julchen liest zur Zeit Bücher eines thailändischen Buddhisten... ich hab`leider vergessen wie der Mann heisst... (bin ja auch schon alt und muss mir die Plätte auch nicht mehr scheren....).

[Der-Einsiedler]

Hallo, Thomas,

Thai oder Vietnam? Sehr bekannt ist hier im Westen Thich Nhat Hanh, er hat viele Bücher geschrieben. Schöne Grüsse an Julchen, Thomas...

DE

[t.logemann]

..ich glaube thailändisch - aber ich frage die Woche noch mal nach....

[qilin]

Ich würde mal auf Sulak Sivaraksa tippen - thailändischer Theravadin, der oft in Europa unterwegs ist und
gemeinsam mit dem Dalai Lama und Thich Nhat Hanh die Bewegung des 'engaged Buddhism' begründet hat.

[Tao-Ho]

LOL, da hast Du mich echt mal wieder zum lachen gebracht, lieber
Thomas. Danke schön.

Neee, die Haare braucht man sich nicht unbedingt zu scheren. Gibt
auch Orden wo man Haare behalten darf. Ich kenne zumindest eine
Zennonne, die hat mehr Haare (und vor allen Dingen längere Haare)
als ich.

Bist der Beste... Geht es Dir besser? Hoffe doch ja.

Bis dann mal

() Tao-Ho

[gambhirapañño]

Im Vinaya, lehrt der Buddha, dass zur Ordination Haupt- und Bartharr rasiert werden.

Danach sollten die Kopfhaare alle 2 Monate, oder nachdem sie 2 Fingerbreit lang sind spätestens rasiert werden.

Barthaare sollten nie so lang wachsen, dass man den Bart "stylen" kann.

In manchen anderen Traditionen wie z.B. im japanischen Zen, kann man sich aber auch die Haare und den Bart wachsen lassen.

Mit Metta

Kampierapanyo

[Tao-Ho]

Woas scho... oba donk dir recht schee...

Ist echt interessant zu sehen wieviele verschiedene Richtlinien oder
Regeln alleine diesbezüglich bestehen.

Auch im Zen sollte man sich an Regeln halten - wenn es auch nicht
so streng ist. Hm, es gibt kaum ein Kloster was nicht zumindest bei
der Ordination den Kopf schert (also den Büschel der noch aufm Koppe
isch)...

Und in japanischen Klöstern muss man sich einmal die Woche den
Kopf scheren...

Aber die Kai gelten oftmals echt nur als "Verhaltensregeln"
und nicht als "Gebote die eingehalten werden müssen".

Wie schaut es bei den Vinaya aus? Dürfen die ihre Haare wieder
wachsen lassen oder müssen die ab bleiben?

Wäre für mich auch mal interessant zu erfahren und Du scheinst mir
Ahnung zu haben.

() Tao-Ho

[qilin]

Die Regeln des Vinaya werden zumindest im Theravada noch streng befolgt;
recht weitgehend auch in anderen buddhistischen Richtungen. Für mich selbst
sind sie z. T. ebenso zeit- und kulturgebunden wie viele Regeln und Gesetze
des Juden- und Christentums und des Islam.

Im Zen gab es von Anfang an ein gewisses Spannungsfeld zwischen den
'Regelbefolgern' und den 'Revoluzzern', die meist stark in der Minderzahl
waren, aber das Bild des Zen für viele Außenstehende prägten, wie schon
dieses frühe Beispiel zeigt :wink:

Liang-su, ein berühmter buddhistischer Autor Mitte des 9. Jh., übt eine vernichtende
Kritik an seinen Zeitgenossen aus der Ch'an[jap. Zen]-Schule:

'Heutzutage haben nur wenige den wahren Glauben. Die den Weg des Ch'an gehen,
vermessen sich das Volk zu lehren, daß es weder einen Buddha noch ein Dharma gebe,
und daß weder Sünde noch Tugend irgendeine Bedeutung hätten. Wenn sie diese
Lehren einem gewöhnlichen oder unterdurchschnittlichen Menschen predigen,
werden sie geglaubt von all jenen, die ein Leben der weltlichen Lüste ausleben wollen.
Solche Ideen, die dem Ohr so angenehm klingen, werden als große Wahrheiten
angenommen. Und die Leute werden von ihnen ebenso angezogen wie die Motten in
der Nacht von ihrem Flammentod im Kerzenlicht... Solche Lehren sind unrecht und
gefährlich wie der Teufel und die Ketzer der Vergangenheit.'

metta bhâvanâ
() qilin

[gambhirapañño]

Guten Abend,

Wie schaut es bei den Vinaya aus? Dürfen die ihre Haare wieder
wachsen lassen oder müssen die ab bleiben?

Wie gesagt im Vinaya lesen wir, dass das Haupthaar alle 2 monate oder nach 2 Fingerbreiten länge spätestens wieder ab muss.
Das nichtbeachten dieser Regel ist ein sogenanntes "apatti", ein Vergehen, genauer gesagt ein "dukkhata" ein Vergehen des "falsch handelns". Dieses Vergehen ist nicht in den 227 Bhikkhu oder den 311 Bhikkhuni Regeln enthalten, muss aber trotzdem vor jeder Patimokkha Rezitation am Uposatha Tag "gebeichtet" werden.

Ich kenne die japanische Zen Tradition so dass an jedem 4ten, 9ten, 14ten, 19ten, 24ten und 29ten gemeinsam rasiert, gebadet etc. wird.

In meiner Tradition (Theravada aus Thailand), rasieren wir Kopfhaar und Augenbrauen (Augenbrauen werden übrigens nur in der Thai Tradition rasiert) jeweils am Tag vor dem Uposatha, jeweils am 1ten und 15ten des Mondkalenders.


Mit Metta

Kampierapanyo