Gott gibt es nicht...

[JesusBuddhaFenrir]

Liebe Julchen,

könnte es nicht sein, dass sich hinter all dem Leid der Welt eine tiefere Bedeutung versteckt?
Nehmen wir mal folgendes an:

Das Leben auf der Erde wurde geschaffen, als Aufnahmeprüfung, um in ein Paradies zu kommen. (welches dann eigentlich das richtige Leben ist)
Ein perfekter Vergleich dazu ist die Schule. Dazu später noch mehr.
Also, du bist eine neue Seele, kommst praktisch in die erste Klasse.

Die erste Klasse ist noch leicht, du führst ein gutes Leben, lebst im Wohlstand (vielleicht bist du auch ein Tier) und stirbst dann.

Die zweite Klasse wird schon etwas happiger. Wenn du jedoch in der ersten Klasse gut aufgepasst hast (also gut gehandelt hast) , fällt dir die zweite dafür viel leichter.

Wenn du die ganze Schule mit bravour abgeschlossen hast, bekommst du einen guten Job und führst ein tolles Leben.
Wenn du allerdings eine Klasse nicht schaffst, musst du sie wiederholen, so lange, bis du sie meisterst.
Ein Grund dafür, dass du sie nicht schaffst, könnte sein, dass du gemordet hast (nicht getötet, denn das töten ohne böse Absicht, also, um zu überleben, wie es die Tiere machen, oder aus Versehen wird nicht bestraft). Die Person, die getötet wurde trägt allerdings kein Leid davon. Sie darf, als wäre sie in der Schule krank, einfach eine kleine Pause machen, und kann dann wieder weiter machen. Alle Personen, die allerdings das Leid erfahren, die gemordete Person zu verlieren, sind gerade in einer Klasse, in der sie das meistern müssen und stehen vor einer Prüfung.

Auch alles andere Leid, dass wir erfahren müssen, sind Prüfungen.
Vergewaltigungen, Mord, Krieg, sind alles Gewaltverbrechen und erst Stoff einer sehr hohen Klasse.

Du, liebe Julchen, stehst gerade vor der Prüfung der Glaubensfrage. Eine sehr wichtige Prüfung, eine Abschlussprüfung, wenn man so will. (was nicht heißt, dass du bald sterben wirst:icon_wink:, das hätte man vielleicht anders ausdrücken können:doh:)

Das ist, was ich glaube. Ich hingegen bin so etwas wie ein Student, habe also schon viel gemeistert, und gleichzeitig so etwas wie ein Nachhilfelehrer.:icon_mrgreen:

Also, liebe Julchen, es geht in dieser Prüfung nicht darum, ob du einen religiösen glauben hast, sondern ob du mit deinem Glauben auch zufrieden bist. Das wäre dann eine solide 3 (ohne mögliche Extrapunkte, die du dir durch z.B. gute Taten ergattern kannst).

Was dir vielleich helfen könnte, wäre, wenn du dich von jedwegem Stress aber auch allen anderen Ablenkungen wie Freunde, Familie fernhälst, und einmal so richtig tief in dich gehst.
Und wenn du weinen must, dann tu es. Es ist so etwas wie der natürliche Heilungsprozess der Seele.
Was ich dir auch wärmstens empfehlen könnte, wäre eine Samana-Behandlung. Du glaubst nicht, welche Veränderung dabei in dir statt findet.
Versuch auch 'mal, in eine Kirche oder ein anderes Gotteshaus zu gehen, den Worten des Priesters zu lauschen und dich zu fragen:

>Will ich das?
>Kann ich das glauben?
>Bin ich glücklich dabei?
>Was finde ich schön auf der Welt, und traue ich es einem Schöpfer zu, dies kreiert zu haben?
>Was finde ich schlecht auf der Welt und traue ich einem gutmütigen Schöpfer zu, dies zuzulassen?

Geh auch mal in die Natur, besteige einen Berg (allein!) und bewundere die Schönheit, vielleicht macht dir das einen klaren Kopf?



Gruß und gute Besserung (falls man das so sagen kann),

Tuomas, aka JBF

[Julchen]

Lieber Tuomas,

habe mir deinen Beitrag zweimal durch gelesen, an manchen Stellen musste ich schmunzeln, aber in den meisten von dir angesprochenen Aussagen , stimme ich dir mal mehr mal weniger zu.

Ich denke ich erahne was du mir da sagen möchtest.

Also auf einen Berg werde ich nicht steigen, hab Höhenangst, ich kann nicht mal auf eine Leiter steigen. :shifty:
Aber die Natur ist schon was sehr schönes und tut mir auch gut ! :)

Die Fragen die du mir aufgeschrieben hast, die habe ich mir selbst schon oft gestellt und zum Teil auch schon selbst beantwortet.

ja und eigentlich wollte ich gerade einen Satz hier rein schreiben, habe aber erst deinen Beitrag noch gelesen, und schreibe den Satz jetzt auf:

Gott entfernt sich niemals von uns, wir entfernen uns von Gott. Gott bleibt. Und da ist es auch egal welchen (religiösen/philosophischen) Lebens-Weg man für sich einschlägt.

LG
Julchen

[Der Atheist]

Gott gibt es nicht, Gott ist eine Erfindung der Menschen um etwas erklären zu können, was sie sonst nicht erklären konnten, oder bis heute noch nicht erklären können.

.. du hättest schreiben sollen ..
.. nicht erklären wollen .. oder ... weil man es sich einfach machen will und seinen Verstand nicht anstrengen will und sich vor der Wahrheit verschließt ..

[Der Atheist]

Nehmen wir mal folgendes an:
Das Leben auf der Erde wurde geschaffen, als Aufnahmeprüfung, um in ein Paradies zu kommen.

.. ich hoffe nur, daß du solch einen Schwachsinn nicht selber glaubst ..

[Lux]

Nehmen wir mal folgendes an:
Das Leben auf der Erde wurde geschaffen, als Aufnahmeprüfung, um in ein Paradies zu kommen.

.. ich hoffe nur, daß du solch einen Schwachsinn nicht selber glaubst ..

Versuch es mal mit konstruktiv, statt destruktiv.


JesusBuddhaFenrir, deine Ausarbeitung erinnert mich sehr an Leibniz Theodizee.

Leibniz unterteilt das Übel - unwillentlich zugefügtes Leid- (nicht zu verwechseln mit "Böse" - willentlich zugefügtes Leid -) in 3 Ebenen.

1. metaphysisches Übel - "Die Welt ist ein System in dem Leid einen Sinn hat"

2. physisches Übel - "Leid hat die Aufgabe den Menschen zu erziehen"

3. moralisches Übel - "Die Welt ist die beste aller möglichen."

Vielleicht erkennst du ja etwas in Leibniz Theorie, das dir weitehelfen wird. Mir selbst hat es schon weitergeholfen, deshalb bin ich hier auch kurz drauf eingegangen.



Wie Petrus schon sehr richtig gesagt hat, würde "Perfekt" und "Freiheit" im Zusammenspiel keinen Sinn machen. Dennoch ist das hier die beste aller möglichen Welten und wir sind frei.

Und Julchen, da es nicht schwer zu deuten ist, dass dein Zweifel in Verbindung mit zugefügtem Leid durch einen anderen Menschen steht (ich hoffe ich irre mich hier nicht), möchte ich dich einfach nochmal selbst zitieren:

Wir Menschen möchten doch im Grunde nur in Frieden leben, niemand möchte dass jemandem ein Leid zugefügt wird, dennoch passiert jeden Tag irgendwo etwas schreckliches, egal jetzt mal ob es sich um einen Suizid handelt, eine Vergewaltigung, Beleidigungen, Krieg, Mord...egal, es passiert ständig und jeden Tag gibt es neue Schreckensmeldungen.

Genau das ist der Grund, warum Menschen anderen Leid zufügen, ob ausversehen oder mit Absicht. Es lässt sich in einem Wort erfassen: Selbsterhaltungstrieb.

Im Grunde versucht jeder Mensch nur sich selbst zu schützen und stellt sein persönliches Wohl über das der anderen. Genau hier setzt Glauben an. Gelebter Glaube symbolisiert unsere "moralischen Werte". Egal um welche Glaubensrichtung es sich handelt, was zählt ist ein besseres Miteinander. Und ist es nicht die Nächstenliebe, die so etwas wie Leid in der Gesamtheit reduzieren kann?

Wenn ein Mensch nun von so etwas getroffen wurde, auf Grund dessen dass ein anderer Mensch im geschadet hat...wo ist dann Gott ? Wo ist Gott ? Wo ist Gott wenn einem Menschen Leid zugefügt wird und wo ist Gott in diesem Moment bei dem Menschen der dieses Leid entstehen lässt ?

Ja, wo ist der liebe Gott, wenn ich vor all den Hürden und Herausforderungen des Alltags stehe oder auch vor Ausnahmesituationen? - Gott ist die Hoffnung. Gott lebt im Glauben. Verliere niemals deine Hoffnung und du wirst auch niemals deinen Glauben verlieren, egal an was du glaubst.

Zum Schluß möchte ich nur noch auf meine Signatur verweisen ("Wachstum" bezieht sich natürlich nicht auf das Physische, sonder auf den Geist, der sich ständig vor neuen Herausforderungen sieht und an ihnen wächst. Womit der Kreis zu Leibniz' Theodizee, dem Sinn des Leids, geschlossen wäre.)

Dahingehend wünsche ich dir, Julchen, ein wenig mehr Hoffnung in deinem Alltag, im Glauben.

Liebe Grüße

Faranox

[Mandingo]

Versuch auch 'mal, in eine Kirche oder ein anderes Gotteshaus zu gehen, den Worten des Priesters zu lauschen und dich zu fragen:
>Will ich das?
>Kann ich das glauben?
>Bin ich glücklich dabei?
>Was finde ich schön auf der Welt, und traue ich es einem Schöpfer zu, dies kreiert zu haben?
>Was finde ich schlecht auf der Welt und traue ich einem gutmütigen Schöpfer zu, dies zuzulassen?
Geh auch mal in die Natur, besteige einen Berg (allein!) und bewundere die Schönheit, vielleicht macht dir das einen klaren Kopf?

Wenn du dir die obigen Fragen
nach den Worten eines Priesters stellst, liebes Julchen,
dann kommt es immer darauf an, an was für einen Priester du gerade geraten bist. Ich fühle mich auch als Christ, würde aber nie alle Worte eines Priesters unterschreiben können.
Dogmen helfen dir da wohl kaum weiter, die Natur aber wohl auch kaum.

Ich kann dir nur empfehlen,
einmal intensiv dorthin zu gehen, wo Menschen ihren Glauben in die Tat umsetzen. Ich würde mir dazu die christliche Sozialarbeit ansehen, z.B. in ein Kinderheim der Caritas oder zu einem Einsatz der Heilsarmee oder Inneren Mission bei denen gehen, die aus unserer Gesellschaft hinausgekippt sind, die sich selbst nicht mehr im Griff haben oder ähnlich, um die sich sonst niemand mehr kümmert.
Da arbeiten Menschen, die nicht mehr fragen, ob jemand sein Elend "selbst schuld ist" oder lieber dies und das tun sollte, um sich selbst zu helfen. Sie helfen, weil sie gar nicht anders können, als einem bedürftigen "Bruder" oder einer "Schwester" zu helfen.

Wenn du dann die Helferinnen und Helfer fragst, warum sie das tun, woher sie die Kraft nehmen, wohin sie die Menschen bringen wollen,
dann, liebes Julchen,
bekommst du nicht nur ein Gottesbild theoretisch verkündet, sondern die Kraft genannt, die Menschen zu solcher Geschwisterlichkeit bringt, die ihnen auch die Basiskraft unseres Lebens, ihr "Gott" ist.
Wenn sie es dann mit dem Gottesbild vom Vater beschreiben, als dessen Kinder sie sich fühlen, die für ihre Geschwister verantwortlich sind, wie ihr Bruder Jesus es ihnen vorgemacht hat, dann kannst du dir vorstellen, wie solch ein Glaube und solch eine Haltung die Welt verändern kann und eine Basis für die Gerechtigkeit für alle wäre.

Dass dies der Mehrheit der Menschen
zu anstrengend ist oder ihr Karriere- und Machtdenken stört, wäre dann eine Erklärung, warum es in unserer Gesellschaft nicht besser aussieht.

Glaube ist nicht, Julchen, Glaube geschieht!
Kritische Theologen sagen sogar: Gott ist nicht, Gott geschieht!
Überall, wo sich Menschen der Nächstenliebe verschrieben haben, geschieht Glaube oder "geschieht Gott"! Da ist er, der Leben erhält und neu entstehen lässt, wo Menschen schon mit dem Leben abgeschlossen haben.
Du wirst staunen, was du für Erfahrungen bei Menschen machen kannst, die aus dem Geist Jesu heraus ihre Mitmenschen als Geschwister betrachten! Da geschehen "Wunder", die niemand mehr für möglich gehalten hat.

Dietrich Bonhoeffer,
der große protestantische Theologe, der wegen Widerstand gegen die Nazis im KZ hingerichtet wurde, hat einmal gesagt:
"Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht!"
Für uns ist zumindest Gott nur durch die tätige Nächstenliebe zu erreichen. Du spürst ihn, wenn du liebst!
Einen anderen Weg haben wir nun einmal nicht, und das ist wohl gut so!

[Julchen]

Und Julchen, da es nicht schwer zu deuten ist, dass dein Zweifel in Verbindung mit zugefügtem Leid durch einen anderen Menschen steht (ich hoffe ich irre mich hier nicht), möchte ich dich einfach nochmal selbst zitieren:

Wir Menschen möchten doch im Grunde nur in Frieden leben, niemand möchte dass jemandem ein Leid zugefügt wird, dennoch passiert jeden Tag irgendwo etwas schreckliches, egal jetzt mal ob es sich um einen Suizid handelt, eine Vergewaltigung, Beleidigungen, Krieg, Mord...egal, es passiert ständig und jeden Tag gibt es neue Schreckensmeldungen.

Genau das ist der Grund, warum Menschen anderen Leid zufügen, ob ausversehen oder mit Absicht. Es lässt sich in einem Wort erfassen: Selbsterhaltungstrieb.

Selbsterhaltungstrieb ? Das man zum Schwein mutiert? Oder "soll" um sich selbst erhalten zu können ? :eh:

Im Grunde versucht jeder Mensch nur sich selbst zu schützen und stellt sein persönliches Wohl über das der anderen. Genau hier setzt Glauben an. Gelebter Glaube symbolisiert unsere "moralischen Werte". Egal um welche Glaubensrichtung es sich handelt, was zählt ist ein besseres Miteinander. Und ist es nicht die Nächstenliebe, die so etwas wie Leid in der Gesamtheit reduzieren kann?

Kann, sie könnte, sie tut es aber ganz offensichtlich nicht, da sie entweder nur als "Liebe deinen Nächsten" oder aber "(liebe) dich selbst" verstanden wird. Selbst Gläubige fügen anderen Schaden zu und das soll dann mit dem Selbsterhaltungstrieb zu entschuldigen oder zu erklären sein ?

Ich weiß wie du das meinst, trotzdem : wie du es verstehst, wie ich es auch verstehe, so verstehen es aber viele nicht. das ist nunmal eine Tatsache. Spätestens hier setzt der Buddhismus für mich ein: sich von Leid befreien und somit Heilung erfahren. Klingt einfach ist aber ein verdammt schwerer Weg, weil man hier , ich zumindest an den Satz komme "in Liebe los lassen" und dies wiederum verstehen dann Menschen die einem eigentlich nur gut tun wollen (es aber nicht tun, weil sie ja nur sich selbst gut tun wollen, aber das wissen sie nicht) dann als Leid empfinden, verlassen zu werden. Und diesen Schuh zieh ich mir nicht (mehr) an.

Wenn ein Mensch nun von so etwas getroffen wurde, auf Grund dessen dass ein anderer Mensch im geschadet hat...wo ist dann Gott ? Wo ist Gott ? Wo ist Gott wenn einem Menschen Leid zugefügt wird und wo ist Gott in diesem Moment bei dem Menschen der dieses Leid entstehen lässt ?

Ja, wo ist der liebe Gott, wenn ich vor all den Hürden und Herausforderungen des Alltags stehe oder auch vor Ausnahmesituationen? - Gott ist die Hoffnung. Gott lebt im Glauben. Verliere niemals deine Hoffnung und du wirst auch niemals deinen Glauben verlieren, egal an was du glaubst.

...eben die Hoffnung, die sollte man nicht mit Gott in Verbindung bringen. Wer seinen Glauben anders anfängt zu be-greifen, für den kann es höchst hinderlich werden.
Denn es kommt keine Hand vom Himmel die hilft, gehen muss jeder für sich selbst.

Dahingehend wünsche ich dir, Julchen, ein wenig mehr Hoffnung in deinem Alltag, im Glauben.

Liebe Grüße

Faranox

Danke dir!

Hoffnung stirbt zuletzt !

LG
Julchen

[Lux]

Selbsterhaltungstrieb ? Das man zum Schwein mutiert? Oder "soll" um sich selbst erhalten zu können ? :eh:

Es "soll" nicht so sein, es ist so. Es gibt Menschen die "über Leichen" gehen, nur um ihr Ziel zu erreichen. Geld. Macht. Das alles sind Existenzgrundlagen, aber da gehen auch die Moralvorstellungen auseinander, wie weit man dafür gehen würde. Der Glaube, die Botschaft in all den 'großen' Religionen (ich möchte Ausnahmen nicht ausschließen) ist doch das bessere Miteinander, das unseren eigenen Egoismus zurückstellt und den anderen als gleich wichtig anerkennt. Im Christentum treten diese moralischen Werte unter dem Stichwort 'Nächstenliebe' auf.

Kann, sie könnte, sie tut es aber ganz offensichtlich nicht, da sie entweder nur als "Liebe deinen Nächsten" oder aber "(liebe) dich selbst" verstanden wird. Selbst Gläubige fügen anderen Schaden zu und das soll dann mit dem Selbsterhaltungstrieb zu entschuldigen oder zu erklären sein ?

Zuerst einmal, versuche dir mal ansatzweise eine Welt ohne Glauben vorzustellen. Woher sollten die Menschen solche Begriffe wie 'Nächstenliebe' oder "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" kennen? Ich sehe im Glauben unter anderem eben genau diese moralischen Werte. Wir leben in der besten möglichen Welt. Aber diese Welt wird morgen nicht die gleiche sein wie heute. Morgen kann diese Welt schon ein bisschen besser oder schlechter sein, jedoch wäre es für morgen immer noch die beste mögliche Welt. Es wird niemals eine Welt ohne Leid geben, das wäre dann wohl das, was man unter einer "perfekten Welt" versteht und stände weit ab von 'Freiheit'.

Zur Frage, wieso es auch Gläubige gibt, die anderen Schaden zufügen muss man ein bisschen in den Bereich Humanismus.

Gehen wir zunächst einmal auf Tiere ein. Tiere sind niemals frei von Moral, aber sie haben doch ganz andere Moralvorstellungen. Und wir haben nun einmal mit Tieren gemeinsam, das sie genauso wie wir Lebewesen sind und auch wir werden, genauso wie die Tieren mehr oder weniger stark von unseren Instinkten beherrscht. "Das Recht des Stärkeren." (vgl. Selbsterhaltungstrieb)

Der Mensch wird niemals frei von seinen Instinkten sein. Aber Glauben kann uns dabei helfen, diese Instinkte zu reduzieren. Man erkennt den anderen als gleichwertiges Lebewesen an. Aber man kann eben diese Instinkte nur reduzieren. In einem Kampf auf Leben und Tod, würde sich z.B. niemand von einem Fremden töten lassen. Im Angesicht des Todes, mit einem eisernen Willen zu Überleben, würden es wohl die wenigsten schaffen sich ihren Glauben und ihre 'zivilisierte' Moral zu bewahren. Bei anderen ist dieser Punkt schon viel früher, als im Angesicht des Todes, erreicht und so neigen auch Gläubige irgendwann dazu ihre Ideologie zu verwerfen und sind wieder nicht mehr als handelnde Wesen reduziert auf ihre Instinkte.

Vielleicht ist es ja mit dieser sehr übertriebenen Darstellung verständlicher.

Ich weiß wie du das meinst, trotzdem : wie du es verstehst, wie ich es auch verstehe, so verstehen es aber viele nicht. das ist nunmal eine Tatsache.

Verstehen und Verstanden-werden ist so eine Sache. Es gibt einfach verschiedene Auslegungen des Glaubens und genauso gibt es auch noch andere Quellen für diese moralischen Werte, wie z.B. das Prinzip 'Gesellschaft'. Über die Auslegung des Glaubens lässt sich natürlich streiten, aber andersgläubige zu diskriminieren dürfte sicher nicht im Sinne einer Religion oder Religionsalternative sein. Viele Menschen können sich einfach nicht weit genug über ihre Instinkte hinwegsetzen.

Ja, wo ist der liebe Gott, wenn ich vor all den Hürden und Herausforderungen des Alltags stehe oder auch vor Ausnahmesituationen? - Gott ist die Hoffnung. Gott lebt im Glauben. Verliere niemals deine Hoffnung und du wirst auch niemals deinen Glauben verlieren, egal an was du glaubst.

...eben die Hoffnung, die sollte man nicht mit Gott in Verbindung bringen. Wer seinen Glauben anders anfängt zu be-greifen, für den kann es höchst hinderlich werden.
Denn es kommt keine Hand vom Himmel die hilft, gehen muss jeder für sich selbst.

Da habe ich eine etwas unglückliche Formulierung gewählt, obwohl "die Hand, die vom Himmel kommt und hilft" wohl eine sehr seltsame Vorstellung von Hoffnung ist.

Gott ist die Hoffnung - im Christentum. Gott lebt im Glauben - im Christentum. Das hätte man jedoch genauso gut durch Allah ersetzen können oder durch einen anderen Glaubensinhalt fast aller anderen Religionen. Es ist einfach das, was wir mit dem 'Übersinnlichen' verbinden. Das was außerhalb dessen steht, das wir Menschen erfassen können.

Einfacher gesagt: "Weil ich an Gott glaube vermag ich zu hoffen." - auf das Christentum gemünzt.

Sehe die Hoffnung als das, was dir erlaubt, dir vorzustellen, dass die nächste Handlung deines Gegenübers nicht seinem eigenen Wohl bestimmt ist, sondern dem Wohl seines nächsten.

Das empfinde ich als eine der wichtigsten Seiten der Hoffnung.

Liebe Grüße

Faranox

[Julchen]

Hallo Faranox,

das es nicht so sein soll (egoistisch) aber doch so ist, ist eine Tatsache, die es nicht gerade einfacher macht.

Du nimmst als Vergleich den Selbsterhaltungstrieb der Tiere. Nun denke ich der Unterschied zum Menschen, ist wohl der, dass wir einen Verstand mit bekommen haben, den dürfen wir auch einsetzen. Vondaher hinkt der Vegleich zu den Tieren.


Was ich mit der "Hand die vom Himmel" kommen soll meine, ist von mir wohl unglücklich ausgedrückt. Was ich damit sagen wollte ist, dass es Menschen gibt die beten (für was auch immer- abgesehen aus Dankbarkeit) und sich etwas erhoffen, dass sich etwas ändert, etwas passiert. Aber es passiert halt nichts. Ändern tut sich nur etwas, wenn man sich selbst in Bewegung setzt, egal in welcher Hinsicht. Wie nach Erich Kästner: Es gibt nichts Gutes außer man tut es.

Was die Auslegung einer Religion oder der Religionen anbetrifft, die sind so interpretierbar wie es Menschen auf der Erde gibt.

Unterm Strich bliebe: alles so wie es ist, ist es Gott gefällig. :eh:

Vielleicht gab oder gibt es diesen Gott, wenn man an die Theorie des Urknalls einmal glauben möchte, dann ließ Gott es entstehen und alles ist gut. Gut wie Böse, Leben wie Tod (wie auch immer geartet) Leid und Freude.
So verstehe ich dass das eine ohne das andere gar nicht kann. Das eine schließt das andere mit ein. Wer kein Leid erfahren hat, kann auch die Freude nicht erkennen, oder fühlen. Wer nicht geboren wurde, kann demzufolge auch nicht sterben, um zwei Beispiele heraus zu picken.
Wenn man aber so denkt, glaubt, oder die Welt so sieht, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn alles so bleibt wie es ist.

Und dieses Denken oder Handeln auf diesem Hintergrund, wird mit Sicherheit nichts ändern, die meisten Religionen sehen es ja genauso bringen es (uns) so bei.
Du glaubst also dass es eine perfekte Welt niemals geben wird? Auf Grund dessen, was ich jetzt hier beschrieben habe oder du es ähnlich im Ansatz erwähnt hast? Weil es eben so ist, wie es ist ? Meinst du nicht auch, dass es auch anders sein könnte? Nämlich wenn wir uns besinnen etwas ändern zu wollen? Ungeachtet einer Religion der man sich zugehörig fühlt...?

LG
Julchen

[Lux]

...das es nicht so sein soll (egoistisch) aber doch so ist, ist eine Tatsache, die es nicht gerade einfacher macht.

Du nimmst als Vergleich den Selbsterhaltungstrieb der Tiere. Nun denke ich der Unterschied zum Menschen, ist wohl der, dass wir einen Verstand mit bekommen haben, den dürfen wir auch einsetzen. Vondaher hinkt der Vegleich zu den Tieren.

Du beziehst dich hier auf den Verstand, aber wie lange ist denn dieser Verstand schon so weit entwickelt wie heute? Der Verstand, unsere Anpassungsfähigkeit, unser freies Denken, all das war doch nicht von Anfang an da, zumindest nicht in dieser Form, wie wir es heute verstehen. In der Steinzeit hatten die Menschen längst nicht so einen Verstand und worin ich dir auch widersprechen muss, ist, dass Tiere auch Verstand haben. Wie sollten sie denn sonst ihre Umgebung wahrnehmen? Falls ich dich missverstanden habe, beschreibe mir doch einfach, wie du 'Verstand' verstehst.

Was ich mit der "Hand die vom Himmel" kommen soll meine, ist von mir wohl unglücklich ausgedrückt. Was ich damit sagen wollte ist, dass es Menschen gibt die beten (für was auch immer- abgesehen aus Dankbarkeit) und sich etwas erhoffen, dass sich etwas ändert, etwas passiert. Aber es passiert halt nichts. Ändern tut sich nur etwas, wenn man sich selbst in Bewegung setzt, egal in welcher Hinsicht. Wie nach Erich Kästner: Es gibt nichts Gutes außer man tut es.

Hier kann ich dir voll zustimmen. Aber schau dir in meinem vorherigen Beitrag nochmals an, wie ich meine Ansichten "Gott (höhere Kraft) - (Definition von) Hoffnung" auslege.

Unterm Strich bliebe: alles so wie es ist, ist es Gott gefällig. :eh:

Woraus schließt du das?

Vielleicht gab oder gibt es diesen Gott, wenn man an die Theorie des Urknalls einmal glauben möchte, dann ließ Gott es entstehen und alles ist gut. Gut wie Böse, Leben wie Tod (wie auch immer geartet) Leid und Freude.
So verstehe ich dass das eine ohne das andere gar nicht kann. Das eine schließt das andere mit ein. Wer kein Leid erfahren hat, kann auch die Freude nicht erkennen, oder fühlen. Wer nicht geboren wurde, kann demzufolge auch nicht sterben, um zwei Beispiele heraus zu picken.
Wenn man aber so denkt, glaubt, oder die Welt so sieht, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn alles so bleibt wie es ist.

Hier wäre ein guter Ansatz für Ekkard's Ansichten gegen "polares Denken".

Das ganze Geschehen dieser Welt lässt sich doch, um bei deinem Beispiel zu bleiben, nicht in unendlichem Leid und übereiferter Euphorie begreifen. Hier musst du abstrakter denken. Es gibt noch viel mehr dazwischen.

Und hier komme ich mit Leibniz' Theodizee weiter. Leid erfüllt einen Zweck. Wir können das Leid nicht direkt mindern. Man muss das Übel an der Wurzel packen und gegen die Grundlage des Leids vorgehen. Leid ist im Grunde nichts anderes, als der Mangel an Gutem. Und wie du schon richtig Erich Kästner zitiert hast: "Es gibt nichts Gutes außer man tut es." Morgen wird sicher nicht alles so sein wie heute. Aber wir leben weiterhin in der best möglichen Welt.

Und dieses Denken oder Handeln auf diesem Hintergrund, wird mit Sicherheit nichts ändern, die meisten Religionen sehen es ja genauso bringen es (uns) so bei.

"Liebe deinen nächsten wie dich selbst." - Dieser Ausruf schürt doch zum Willen zur Besserung an. Wie kommst du darauf, dass die Religionen wollen, dass es so bleibt, wie es ist?

Du glaubst also dass es eine perfekte Welt niemals geben wird? Auf Grund dessen, was ich jetzt hier beschrieben habe oder du es ähnlich im Ansatz erwähnt hast? Weil es eben so ist, wie es ist ? Meinst du nicht auch, dass es auch anders sein könnte? Nämlich wenn wir uns besinnen etwas ändern zu wollen? Ungeachtet einer Religion der man sich zugehörig fühlt...?

Genau das ist es doch, was meiner Ansicht nach, eine der wichtigsten Botschaften der Religionen ist: Werte wie Nächstenliebe, moralische Werte. Natürlich wird das niemals von allen Menschen anerkannt werden, weil wir frei sind. Wir können uns unsere eigene Meinung bilden.

Ich denke natürlich auch, dass es anders sein könnte. Aber meiner Meinung nach könnte es nur 'schlechter' sein. Wir leben in der best möglichen aller Welten. Und wenn es morgen zwei Leute mehr gibt, die ihren falschen Egoismus hinter sich lassen und sich auch um andere kümmern, dann ist das die best mögliche Welt von morgen.

Und zu einer "Perfekten Welt" muss man wohl etwas genauer auf dieses "perfekt" eingehen. "Perfekt" bedeutet in meinen Augen einen Status quo. Ein Status, in dem es kein besser oder schlechter mehr gibt. Ein Status, in dem es nur noch fixe Werte gibt, in dem es keine Freiheit mehr gibt. Und noch wichtiger, mit der Freiheit würde uns auch unsere Individualität verloren gehen. "Perfekt" wäre es nur, wenn alles diesem Status quo entspräche. "Perfekt" ist eine Erfindung des Menschen, über dessen Bedeutung sich die wenigsten Gedanken machen.

Liebe Grüße

Faranox

[Julchen]

...das es nicht so sein soll (egoistisch) aber doch so ist, ist eine Tatsache, die es nicht gerade einfacher macht.

Du nimmst als Vergleich den Selbsterhaltungstrieb der Tiere. Nun denke ich der Unterschied zum Menschen, ist wohl der, dass wir einen Verstand mit bekommen haben, den dürfen wir auch einsetzen. Vondaher hinkt der Vegleich zu den Tieren.

Du beziehst dich hier auf den Verstand, aber wie lange ist denn dieser Verstand schon so weit entwickelt wie heute? Der Verstand, unsere Anpassungsfähigkeit, unser freies Denken, all das war doch nicht von Anfang an da, zumindest nicht in dieser Form, wie wir es heute verstehen. In der Steinzeit hatten die Menschen längst nicht so einen Verstand und worin ich dir auch widersprechen muss, ist, dass Tiere auch Verstand haben. Wie sollten sie denn sonst ihre Umgebung wahrnehmen? Falls ich dich missverstanden habe, beschreibe mir doch einfach, wie du 'Verstand' verstehst.

Tiere können ihr Verhalten nicht vorhersehen oder beurteilen, sie handeln instiktiv. Unter Verstand verstehe ich, abschätzen zu können was man tut, Recht von Unrecht unterscheiden zu können. Der Mensch hat aber die Gabe so zu tun als ob, ein Tier hingegen nicht, es sei denn man möchte den Jagdinstinkt eines Tieres mit dem Verstand (oder eben nicht) Boshaftikeit eines Menschen vergleichen...

Wie lange gibt es unsere Spezie denn ? Wenn man bedenkt dass der Neandertaler durch unsere Spezies ausgerottet wurde und wenn ich mir betrachte wie sich diese (unsere) intelligente Art weiter entwickelt hat, dann weiß ich nicht ob das jetzt so intelligent ist.... vielleicht intelligent aber mit sozial hat es nicht zu tun und humanismus ...frage ich mich gerade....:eh:

Was ich mit der "Hand die vom Himmel" kommen soll meine, ist von mir wohl unglücklich ausgedrückt. Was ich damit sagen wollte ist, dass es Menschen gibt die beten (für was auch immer- abgesehen aus Dankbarkeit) und sich etwas erhoffen, dass sich etwas ändert, etwas passiert. Aber es passiert halt nichts. Ändern tut sich nur etwas, wenn man sich selbst in Bewegung setzt, egal in welcher Hinsicht. Wie nach Erich Kästner: Es gibt nichts Gutes außer man tut es.

Hier kann ich dir voll zustimmen. Aber schau dir in meinem vorherigen Beitrag nochmals an, wie ich meine Ansichten "Gott (höhere Kraft) - (Definition von) Hoffnung" auslege.

ja, das habe ich verstanden .

Unterm Strich bliebe: alles so wie es ist, ist es Gott gefällig. :eh:

Woraus schließt du das?

daraus dass Gott sich nicht einmischt.

Vielleicht gab oder gibt es diesen Gott, wenn man an die Theorie des Urknalls einmal glauben möchte, dann ließ Gott es entstehen und alles ist gut. Gut wie Böse, Leben wie Tod (wie auch immer geartet) Leid und Freude.
So verstehe ich dass das eine ohne das andere gar nicht kann. Das eine schließt das andere mit ein. Wer kein Leid erfahren hat, kann auch die Freude nicht erkennen, oder fühlen. Wer nicht geboren wurde, kann demzufolge auch nicht sterben, um zwei Beispiele heraus zu picken.
Wenn man aber so denkt, glaubt, oder die Welt so sieht, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn alles so bleibt wie es ist.

Hier wäre ein guter Ansatz für Ekkard's Ansichten gegen "polares Denken".

Das ganze Geschehen dieser Welt lässt sich doch, um bei deinem Beispiel zu bleiben, nicht in unendlichem Leid und übereiferter Euphorie begreifen. Hier musst du abstrakter denken. Es gibt noch viel mehr dazwischen.

das tu ich !

Und hier komme ich mit Leibniz' Theodizee weiter. Leid erfüllt einen Zweck. Wir können das Leid nicht direkt mindern. Man muss das Übel an der Wurzel packen und gegen die Grundlage des Leids vorgehen. Leid ist im Grunde nichts anderes, als der Mangel an Gutem. Und wie du schon richtig Erich Kästner zitiert hast: "Es gibt nichts Gutes außer man tut es." Morgen wird sicher nicht alles so sein wie heute. Aber wir leben weiterhin in der best möglichen Welt.

...bleibt einem ja nix anderes übrig.... kennst du das Sprichwort: viele kleine Leute in vielen kleinen Dörfern, können das Bild der Welt verändern?

Und dieses Denken oder Handeln auf diesem Hintergrund, wird mit Sicherheit nichts ändern, die meisten Religionen sehen es ja genauso bringen es (uns) so bei.

"Liebe deinen nächsten wie dich selbst." - Dieser Ausruf schürt doch zum Willen zur Besserung an. Wie kommst du darauf, dass die Religionen wollen, dass es so bleibt, wie es ist?

Da muss ich mir nur das alte testament betrachten...Auge um Auge, Zahn um Zahn, aber auch im neuen testament gibt es ähnliches. Da wird zwar beschrieben das man sich wehren soll, aber nicht, wie das aussehen soll. Denn wenn ich gleiches mit gleichem vergelte, werde ich wohl kaum etwas ändern. Und die kirchlichen Institutionen machen sich dieses auch zu Nutze. Fazit: wer nicht selbst anfängt zu denken (zu handeln) der wird sich immer wieder in einem solchen Kreislauf finden. Die Politiker tun ihr übriges dazu and so on....

Du glaubst also dass es eine perfekte Welt niemals geben wird? Auf Grund dessen, was ich jetzt hier beschrieben habe oder du es ähnlich im Ansatz erwähnt hast? Weil es eben so ist, wie es ist ? Meinst du nicht auch, dass es auch anders sein könnte? Nämlich wenn wir uns besinnen etwas ändern zu wollen? Ungeachtet einer Religion der man sich zugehörig fühlt...?

Genau das ist es doch, was meiner Ansicht nach, eine der wichtigsten Botschaften der Religionen ist: Werte wie Nächstenliebe, moralische Werte. Natürlich wird das niemals von allen Menschen anerkannt werden, weil wir frei sind. Wir können uns unsere eigene Meinung bilden.

das ist ja auch gut so...sollte man aber nach diesem bericht nicht mehr annehmen .
Vor einiger Zeit kam ein Beitrag im "Weltspiegel"über einen Auftrags Killer in Brasilien. Dieser lebte nicht schlecht von seinem "Job". Als er gefragt wurde, wie er denn dies mit seinem Glauben vereinbaren könne, antwortete er: Wenn Gott nicht wöllte dass mir diese Menschen vor die Pistole laufen, würde er es verhindern.
...ok....:doh:

Ich denke natürlich auch, dass es anders sein könnte. Aber meiner Meinung nach könnte es nur 'schlechter' sein. Wir leben in der best möglichen aller Welten. Und wenn es morgen zwei Leute mehr gibt, die ihren falschen Egoismus hinter sich lassen und sich auch um andere kümmern, dann ist das die best mögliche Welt von morgen.

genau und darin sehe ich Hoffnung. :icon_wink:

Und zu einer "Perfekten Welt" muss man wohl etwas genauer auf dieses "perfekt" eingehen. "Perfekt" bedeutet in meinen Augen einen Status quo. Ein Status, in dem es kein besser oder schlechter mehr gibt. Ein Status, in dem es nur noch fixe Werte gibt, in dem es keine Freiheit mehr gibt. Und noch wichtiger, mit der Freiheit würde uns auch unsere Individualität verloren gehen. "Perfekt" wäre es nur, wenn alles diesem Status quo entspräche. "Perfekt" ist eine Erfindung des Menschen, über dessen Bedeutung sich die wenigsten Gedanken machen.

hmmmm.... was hat denn Freiheit mit Status zu tun ? Freiheit ist Individualität, aber Freiheit bedeutet doch nicht gleich sich alles erlauben zu dürfen, das ist doch ein Wiederspruch, oder...?

Liebe Grüße

Faranox

Liebe Grüße
Julchen

[Lux]

Tiere können ihr Verhalten nicht vorhersehen oder beurteilen, sie handeln instiktiv. Unter Verstand verstehe ich, abschätzen zu können was man tut, Recht von Unrecht unterscheiden zu können. Der Mensch hat aber die Gabe so zu tun als ob, ein Tier hingegen nicht, es sei denn man möchte den Jagdinstinkt eines Tieres mit dem Verstand (oder eben nicht) Boshaftikeit eines Menschen vergleichen...

Tiere können auch Recht von Unrecht unterscheiden... Zumindest einige unter bestimmten Bedingungen. Ich beziehe mich hier z.B. auf Hunde in Hundeschulen und dergleichen. Die Frage ist natürlich auch, was den Hund dazu bewegt nicht mehr in die Wohnung zu machen. Angst vielleicht?

Im Gegensatz dazu gibt es aber auch Menschen, deren Fähigkeit "Recht von Unrecht unterscheiden zu können" nicht in unser Verstehensmuster passen. Jeder hat eine eigenen Definitionen und auch solche Dinge wie Recht und Unrecht werden einem nicht mit in die Wiege gelegt, sondern müssen in unserer ganz eigenen Hundeschule gelernt werden.

Ich möchte den Mensch nicht auf ein Tier reduzieren - Menschen sind wohl wesentlich komplexer. Aber man sollte auch bestimmte, gemeinsame Grundlagen nicht vernachlässigen.

"Boshaftigkeit", wie du es nennst, geschieht das wirklich nur aus dem Grund Schaden und Leid zu verursachen? Hinter allem steckt ein Sinn. Diesen müssen wir jedoch auch erst einmal erkennen. Auch "geistig Verwirrte", wie sie im Volksmund genannt werden, tun alles aus einer Überzeugung heraus. Nur sind diese Überzeugung dann so weit von unserem Verständnis entfernt, dass es wir oftmals als Willkür abtun, vielleicht auch, weil wir uns vor einer Erkenntnis fürchten.

Wie lange gibt es unsere Spezie denn ? Wenn man bedenkt dass der Neandertaler durch unsere Spezies ausgerottet wurde und wenn ich mir betrachte wie sich diese (unsere) intelligente Art weiter entwickelt hat, dann weiß ich nicht ob das jetzt so intelligent ist.... vielleicht intelligent aber mit sozial hat es nicht zu tun und humanismus ...frage ich mich gerade....:eh:

Du musst zwischen Verstand, der uns zu einer überlegten Handlung bewegt, die durchaus auch das Wohl anderer beinhalten kann, und Instinkt, ein Verhaltensmuster, das in bestimmten Situationen abgerufen wird um beispielweise unser Überleben zu sichern. Dabei geht es eben in erster Linie um einen selbst und somit werden andere völlig vernachlässigt auf Grund dieses "Selbstschutzes".

kennst du das Sprichwort: viele kleine Leute in vielen kleinen Dörfern, können das Bild der Welt verändern?

Ja, das kenne ich und es ist hier auch sehr treffend. Und unsere Handlungsfähigkeit ist hier sehr eingeschränkt, da der Versuch "andere zu bessern" ein Eingriff in ihre Freiheit wäre, was durch nichts gerechtfertigt wäre.

Fazit: wer nicht selbst anfängt zu denken (zu handeln) der wird sich immer wieder in einem solchen Kreislauf finden. Die Politiker tun ihr übriges dazu and so on....

Richtig. Und indem du dir darüber im Klaren wirst, hast du bereits etwas geändert (für dich). Auch hierin besteht wieder unsere Freiheit, Freiheit das zu tun, was wir für richtig halten und auch so zu handeln!

das ist ja auch gut so...sollte man aber nach diesem bericht nicht mehr annehmen .
Vor einiger Zeit kam ein Beitrag im "Weltspiegel"über einen Auftrags Killer in Brasilien. Dieser lebte nicht schlecht von seinem "Job". Als er gefragt wurde, wie er denn dies mit seinem Glauben vereinbaren könne, antwortete er: Wenn Gott nicht wöllte dass mir diese Menschen vor die Pistole laufen, würde er es verhindern.
...ok....:doh:

So etwas ist sehr traurig. Auch hier kann ich wieder nur mit dem Aspekt Freiheit aufwarten. Wenn Gott einmal eingreifen würde, hätten wir unsere Freiheit eingebüßt.

hmmmm.... was hat denn Freiheit mit Status zu tun ? Freiheit ist Individualität, aber Freiheit bedeutet doch nicht gleich sich alles erlauben zu dürfen, das ist doch ein Wiederspruch, oder...?

Freiheit ist das Gegenteil vom Status "Perfekt". "Perfekt" ist daher ein Status, da es einen Zustand beschreibt. Etwas ist "perfekt", wenn es das höchste Maß unserer Erwartungshaltung erfüllt. Aber dann ist es auch fest definiert. Wenn wir das Wort "perfekt" verwenden, verbinden wir damit ein ganz bestimmtes, für uns fest definiertes Bild. Es gibt nicht "ein bisschen oder halb perfekt". Dieses fest definierte Bild, das wir von etwas "perfektem" haben lässt jedoch keine Abweichungen zu, unterliegt also in keinster Weise dem, was wir Freiheit nennen. (Etwas anderes ist die Freiheit der Auslegung, wann etwas "perfekt" ist.)

Du hast Recht: "...aber Freiheit bedeutet doch nicht gleich sich alles erlauben zu dürfen...", aber es bedeutet "sich alles erlauben zu können. Über das "dürfen", was recht und moralisch vertretbar ist, gibt uns dann (hoffentlich) unser Glaube Aufschluss.

Liebe Grüße

Faranox

[Julchen]

Hallo Faranox,

Eine letzte Frage an dich: Wenn Gott uns die Freiheit gegeben hat, wozu gibt es dann Religionen ?

Ich stelle dir diese letzte Frage, weil ich in der Dikussion keinen Sinn mehr sehe, denn entweder du drehst mir das Wort im Mund herum, oder aber du fängst an mich zu beurteilen. Das meine ich nicht abfällig oder böse, ich empfinde das so. Und ich habe den Eindruck dass du genau das verkörperst, was ich die ganze Zeit versuche zu erklären, dass ich nämlich nicht so denke! Du bewegst dich in diesem engen Schema welches du dir gewählt hast, merkst du das denn nicht?

LG
Julchen

[Mandingo]

Was hältst du denn davon, liebes Julchen,
den philosophischen Spekulationen von oben die praktischen und ehrlichen Gedanken kritischer Theologen von heute entgegenzusetzen?
Vielleicht ist es ja ehrlicher, nichts über Gott zu sagen, was wir gar nicht wissen können und statt dessen den Gott-Entdeckungsweg in der Ethik zu suchen, wie ich es in meinem obigen Beitrag angedeutet habe.
Sind dir solche Gedanken zu Gott zu fremd?

[Lux]

Hallo Faranox,

Eine letzte Frage an dich: Wenn Gott uns die Freiheit gegeben hat, wozu gibt es dann Religionen ?

Gott hat den Menschen als freies Wesen erschaffen, das ihm antworten und ihn lieben kann. Die Religionen versuchen diese Erkenntnis in ihren Lehren zum Ausdruck zu bringen. Diese "Wege zu Gott oder dieser höheren Macht" sind substentiel für jeden Glauben. Gott will kein Wesen, das ihn liebt, weil es muss, sondern weil es das aus freien Stücken heraus kann. Man kann auch ohne Religion seinen ganz persönlichen Weg gehen. Aber man wird früher oder später an die Grenzen des menschlichen Horizonts kommen. Die Religionen versuchen ihren Anhängern zu ermöglichen in der Gemeinschaft, in ihren Lehren weiter zu sehen.

Ich stelle dir diese letzte Frage, weil ich in der Dikussion keinen Sinn mehr sehe, denn entweder du drehst mir das Wort im Mund herum, oder aber du fängst an mich zu beurteilen. Das meine ich nicht abfällig oder böse, ich empfinde das so. Und ich habe den Eindruck dass du genau das verkörperst, was ich die ganze Zeit versuche zu erklären, dass ich nämlich nicht so denke! Du bewegst dich in diesem engen Schema welches du dir gewählt hast, merkst du das denn nicht?

Entschuldigung. Ich wollte dir nirgendwo das Wort im Mund herumdrehen oder dich beurteilen. Ich wollte dir meine Ansichten darlegen, um dir auch einen anderen Blickwinkel zu geben. Ich finde es schade, dass diese Diskussion in einen Dialog ausgeartet ist. Ich kann deine Ansichten teilweise wohl besser verstehen, als du mir jetzt vielleicht glaubst.

Dass du nicht so denkst wie ich lässt sich ja nicht übersehen, aber das ist gut so. Das ist deine persönliche Freiheit.

Du hast deine ganz eigenen Vorstellung und du setzt dich mit deinem Glauben auseinander. Ist das nicht das wichtigste? Du musst erkennen was du selbst willst, das kann durch Anregungen durch andere geschehen, kann aber auch aus eigener Initiative heraus geschehen. Wir müssen immer wieder neu unsere Positionen überdenken. Dabei darfst du, darf ich, nicht vor Erkenntnissen zurückschrecken, die uns bis in unser Innerstes verändern.

Wenn du mich als jemanden siehst, der sich in seinem, von ihm gewählten, engen Schema bewegt ist das deine Ansicht. Ich persönlich kann dazu nur sagen, dass ich mich allein innerhalb des letzten Jahres so sehr verändert habe, das ich weit entfernt von dem Menschen damals bin. Und das wird sicher nicht meine letzte große Veränderung gewesen sein. Ich werde mich sicher nicht auf meinen Positionen ausruhen, sondern weiter fragen. Falls ich bei dir nichts bewegen konnte, so hast du zumindest etwas bei mir bewegt. Leben bedeutet Wandel.

Glaube ohne Vernunft ist kein Glaube, aber
Vernunft ohne Glaube wird nie lebendig werden.

Liebe Grüße

Faranox