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Panentheismus
#46
(11-10-2008, 12:55)edt schrieb: Guter Faranox,
das alles habe ich in meinem ersten Beitrag auch reinzitiert. Bei den Begriffen Pantheismus und Panentheismus sind aber Probleme aufgetreten. Du hättest dir die letzten 6 Beiträge lesen sollen.

Gruß

Die habe ich sehr wohl gelesen, jedoch sehe ich in diesem "atheistischen Pantheismus" kein größeres Problem, es ist alles nur eine Frage der Definitionen, welche hier, zugegeben, sehr schwammig sind.

Es wird im Panentheismus keine 'Atheisten' geben, weil wir hier deutlich eine göttliche Transzendenz haben und somit würden diese beiden Anschauungen sich gegenseitig widersprechen.

Im Pantheismus ist es meiner Meinung nach etwas schwieriger alles genau zu bestimmen. Atheismus verbindet man oft mit transzendenten Gottesvorstellungen, die von diesem eben nicht anerkannt werden. Der Pantheismus jedoch umfasst nur alles Empirische (Gott ist das Universum). Der pantheistische Atheist (ein Widerspruch in sich - oder doch nicht?) ersetzt nun das Wort 'Gott' durch Natur/Lebewesen/Sein (frei nach Spinoza - Substanz = Gott = Natur) und was man erhält ist eine atheistisch-pantheistische Weltanschauung.

Letzendlich kann die Definition nicht den Inhalte verändern. Ob Gott nun alles ist oder nichts, würde nichts verändern.

Ich schätze, ich hatte mich davor einfach irgendwie falsch ausgedrückt und das hier ist und bleibt nur (m)eine kleine Theorie zum atheistischen Pantheismus.

Liebe Grüße

Faranox
"Religion ist Ehrfurcht - die Ehrfurcht zuerst vor dem Geheimnis, das der Mensch ist." ~Thomas Mann
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#47
Mein Computer frisst meine Beiträge :eh: Nächster Versuch:

@edt:

(07-10-2008, 21:42)edt schrieb: Bei Wikipedia steht erst "Somit vertritt der Pantheismus die Ansicht, dass das Universum gleichbedeutend mit Gott sei."
Wenn man aber weiter liest, widerspricht sich der Artikel bei Wikipedia.
Dort heißt es weiter "Mit dem Begriff (Pantheismus) wird die Vorstellung ausgedrückt, dass alle Erscheinungsformen der Natur vom Göttlichen gleichermaßen beseelt sind. Alles ist mithin miteinander verknüpft."

Den Wikipedia-Artikel habe ich mir gerade noch mal angeschaut und er ist zumindest nicht mehr so schlecht wie das letzte mal, dass ich ihn gesehen habe. Unlogisch ist das, was du da zitierst, trotzdem noch. Ich könnte mir nur vorstellen, dass das dadurch zustande kam, dass eben beide Auffassungen existieren, die, dass die Welt von Gott beseelt sei, und die, dass alles in der Welt göttlich sei, also auch beide Auffassungen widergegeben werden sollten. Falls es so gedacht war, hätte es nur irgendwie klar gemacht werden müssen, so klingt es tatsächlich einfach nur widersprüchlich.

(07-10-2008, 21:42)edt schrieb: Wenn es einen eigenständigen ath. Pantheismus geben soll, dann kann ich mir die Definition nur so erklären.
Oder die ganze Unterscheidung zwischen Pantheismus und Panentheismus ist sinnlos, weil es einen ath. Pantheismus nicht gibt und auch nicht geben kann. Wie gesagt, die ganze Sache mit Pantheismus und Panentheismus irritiert mich auch ein wenig.

Ich hab zwar auch Schwierigkeiten, mir das vorzustellen, aber die Frage ist wohl einfach, ob es Leute gibt, die Atheisten und Pantheisten sind - wenn, dann braucht es die Unterscheidung vielleicht, ansonsten ist sie wirklich überflüssig. Du meintest doch neulich mal, dir wären Leute begegnet, die offenbar beides unter einen Hut bekommen, oder?

@Petrus:

(07-10-2008, 21:59)Petrus schrieb: Pantheismus hat durchaus auch etwas Atheistisches. Schopenhauer hatte mit seiner Qualifizierung des Pantheismus als "Euphemie des Atheismus" sooo Unrecht ja nicht, oder?

Klar, im Vergleich etwa zu Offenbarungsreligionen ist das nah am Atheismus. Man ist, was das Bilden einer Moral betrifft, genauso auf sich gestellt wie jeder Atheist auch, die traditionelle Kommunikation mit Gott fällt weg etc. … Aber Euphemismus? Zu Schopenhauers Zeit kann ich mir das noch vorstellen, aber noch früher hätte es einem Atheisten wenig genützt, sich aus Feigheit als Pantheist auszugeben, und heute kann man, zumindest hierzulande, ganz offen Atheist sein.
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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#48
(12-10-2008, 13:09)Melmoth schrieb: Den Wikipedia-Artikel habe ich mir gerade noch mal angeschaut und er ist zumindest nicht mehr so schlecht wie das letzte mal, dass ich ihn gesehen habe. Unlogisch ist das, was du da zitierst, trotzdem noch. Ich könnte mir nur vorstellen, dass das dadurch zustande kam, dass eben beide Auffassungen existieren, die, dass die Welt von Gott beseelt sei, und die, dass alles in der Welt göttlich sei, also auch beide Auffassungen widergegeben werden sollten. Falls es so gedacht war, hätte es nur irgendwie klar gemacht werden müssen, so klingt es tatsächlich einfach nur widersprüchlich.

Wenn es so gedacht sein sollte, dann verstehe ich die Unterscheidung zwischen Pantheismus und Panentheismus nicht. Das alles ergebe keinen Sinn. Meines Erachtens ist der Begriff Panentheimus dann nur überflüssig.
Überhaupt frage ich mich, ob Krause sich damit einen Gefallen getan hat, als er den Begriff Panentheismus erfand.

Zitat:Du meintest doch neulich mal, dir wären Leute begegnet, die offenbar beides unter einen Hut bekommen, oder?

Ja, aber dafür einen Begriff zu erfinden und sich so zu nennen, ergebe keinen Sinn. Wenn jemand sagt, das für ihn nur die bloße sinnlich-wahrnehmbare Natur göttlich ist, dann ist er kein Stück vom Atheismus entfernt. Ferner liegt keine neue Erkenntnis und/oder Einsicht zugrunde.
Wie Petrus schon richtig fragte, wo ist dann der Unterschied zwischen einem atheistischen Materialismus und Pantheismus?
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#49
@edt: Ich hab so langsam den Eindruck, im ganzen Begriffswirrwarr immer weniger durchzublicken...
Was es für einen Sinn macht, wenn man sich strikt auf die sinnlich-wahrnehmbare Natur beschränken will, dann noch von was Göttlichem zu sprechen, weiß ich auch nicht, andererseits denke ich mir, irgendeinen Grund müssen die betreffenden Leute doch haben, dass sie sich eben nicht als Atheisten ansehen...? :icon_confused:

@Keiner: Wenn ich jetzt behaupten würde, dass für mich persönlich nicht mehr dafür sprechen würde, wäre es gelogen, aber "objektiv" dürfte es da nicht so weit mit her sein, immerhin sehen ein paar Milliarden Menschen das anders ;)
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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#50
Lieber Melmoth,

ich blicke so langsam auch nicht mehr durch. Einen reinen "1-zu-1-Pantheismus" (also "Die Natur ist Gott und Gott ist die Natur") halte ich auch für Atheismus. Sollte Schopenhauer vielleicht doch Recht haben, der ja bekanntlich den Pantheismus als eine Form des Atheismus ansah:

"Soll hingegen die Welt selbst seine [Gottes/ ergänzt durch Petrus] Rolle übernehmen, so bleibt eben eine absolute Welt, ohne Gott; daher Pantheismus nur eine Euphemie für Atheismus ist. [...]"
(Schopenhauer, "Parerga und Paralipomena" I, §13:)

???

Liebe Grüsse

Petrus
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#51
Ich wollte sagen, das ich für dieses Thema und für die anderen Beiträge die mit Pantheismus handelten, nicht mehr verantwortlich sein möchte bzw. zurückziehe. Ich habe letzendlich auch den pantheistischen Glauben abgelegt, halte ihn genauso falsch wie den Monotheismus. Jetzt stehe ich völlig ohne Gottesvorstellung da. Ich glaube, das ist auch das richtigste.
Ich habe, jedenfalls "für mich" erkannt, das vieles entweder falsch interpretiert, missgedeutet oder falsch verstanden wird von den jeweiligen Philosophen, Religionswissenschaftlern und jedem anderen der sich damit auch beschäftigt. Es wird behauptet ein Meister Eckhart vermittle eine pantheistische Gottesvorstellung. Oder man leitet aus der Lehre des Buddhismus pantheistisches ab. Ich halte diese für Fehler.
Wie bereits erwähnt, ist das nur meine eigene Sicht.
Aber auch so gab es viele Fragen, die ich als ehemaliger Pantheist für mich nicht beantworten konnte, welche mir Kopfzerbrechen bereiteten. Die ich nicht für nachvollziehbar sah.
Ja wie gesagt, mit den pantheistischen Aussagen von mir, will ich nichts mehr zu tun haben. Das wollte ich nur mal loswerden.

Ich möchte gerne noch zu dem Thema ein Zitat von Huang Po widergeben. Man kann das Wort Geist auch durch das Wort Gott ersetzen:

"Alle Buddhas und alle Lebewesen sind nichts als der Eine Geist, neben dem nichts anderes existiert. Dieser Geist, der ohne Anfang ist, ist ungeboren und unzerstörbar. Er ist weder grün noch gelb, hat weder Form noch Erscheinung. Er gehört nicht zu der Kategorie von Dingen, die existieren oder nicht-existieren. Auch kann man nicht in Ausdrücken wie alt oder neu von ihm denken. Er ist weder lang noch kurz, weder groß noch klein, denn er überschreitet alle Grenzen, Maße, Namen, Zeichen und Vergleiche. Du siehst ihn stets vor dir, doch sobald du über ihn nachdenkst, verfällst du dem Irrtum. Er gleicht der unbegrenzten Leere, die weder zu ergründen noch zu bemessen ist."
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#52
Für mich ist jede Vorstellung des 'inneren Kreises' (die Summe aller meiner Wertvorstellungen, mein Heiliges) nichts, was einen Gott oder eine transzendente Globalvorstellung begründet oder gar rechtfertigt. Der 'innere Kreis' entspringt der Sozialisation im Elternhaus und wurde kulturbedingt erweitert. So bin ich Christ ohne Gottesvorstellung.

Damit ergibt sich natürlich für mich die Frage: Bin ich dadurch Pantheist? Auf der Suche quer durch dieses Forum gibt es für mich keine klare Antwort. Es bleibt bei Ansätzen, die ich schon deshalb ablehne, weil sie mir zu 'transzendent' daher kommen (z. B. der nicht fassbare 'Geist', zitiert von 'atman').

Doch gibt es einen weiten Fluss von kleinen und großen Veränderungen, auf die sowohl Teile der Welt als auch unseres Bewusstseins reagieren und/oder antworten. Man könnte es einen Dialog nennen.

Ich spreche hier von "Informationen", deren Gewebe man häufig - aber nicht immer - zu Modellen zusammen fassen kann. Diese Modelle machen diese Welt übersichtlich und machen Informationen in vielen Fällen anwendbar, aber sie erklären uns nicht, was gut ist und was böse.

Deshalb lehne ich auch den Glauben 'an die Naturwissenschaft' oder auch nur 'in Anlehnung an Wissenschaft' vollkommen ab.
Für mich ist die Welt weniger "Klotzmaterie" mit Strahlungsfeldern sondern eher ein wahrhaft riesiges Netzwerk aus Regelkreisen, die letztendlich aufeinander einwirken und damit "rückgekoppelt" arbeiten. Diese Art Netzwerk ist in besonders eindrucksvoller Weise in unserem Bewusstsein verwirklicht - oder sollte ich besser sagen: von der Welt abgeguckt!

Wer sich mit komplexen, rückgekoppelten Systemen (Beispiel sind Fraktale) bereits beschäftigt hat, wird die ästhetische Vielfalt der Wirkung solcher Regelkreise zu schätzen wissen.

Ich behaupte nicht, dass dies ein Selbstbewusstsein der Welt ist, sondern hier handelt es sich um eine vernünftige Modellvorstellung von dem, was diese Welt im Innersten ausmacht. Jedenfalls ist das weit mehr, und könnte sich weit flexibler verhalten, als die bisher gebräuchlichen Theorien uns weismachen.

Damit wären wir bei einem vollkommen innerweltlichen "Großen Ganzen", zu dem auch unser Bewusstsein gehört.

Wir selbst sind lediglich "lokale Attraktoren", die eine gewisse Zeit bestehen und im Übrigen mit dem "Großen Ganzen" durch die Ewigkeiten ziehen - vielleicht sogar jenseits der Zeit.

Ist das "Große Ganze" eine Gottheit? Das mag sich jeder selbst fragen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#53
Hallo Ekkard,

wie kann man denn Christ ohne Gottesvorstellung sein?
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#54
Das geht sehr gut; ist sogar im AT mit dem Bilderverbot vereinbar.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#55
Wie soll man an etwas denken, ohne sich eine Vorstellung davon zu machen?
"Mach dir kein Bild" bedeutet aus meiner Sicht:
- stell es dir nicht vor
- versuche nicht, es zu verbildlichen
- versuche nicht, es in deinen Vorstellungsradius zu zwängen
- realisiere es nicht, da es nicht in deine Realität paßt

Doxa meint aber wohl nicht, dass ein Christ nicht ohne Gottesvorstellung im Sinne eines Bilderverbotes sein kann, sondern dass ein Christ nicht sein kann, wenn er kein "Bild" von Gott im Kopf hat, ihn sich also nicht vorstellt. Letzteres ist aus meiner Sicht auch nicht möglich. Alles an das wir denken, alles, an dessen Existenz wir glauben stellen wir uns automatisch vor. Auch die Vorstellung, Gott wäre "Nichts" ist eine Vorstellung.
Gruß
Motte

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#56
(04-07-2009, 19:41)SchmetterMotte schrieb: Alles an das wir denken, alles, an dessen Existenz wir glauben stellen wir uns automatisch vor. Auch die Vorstellung, Gott wäre "Nichts" ist eine Vorstellung.

Yup, deshalb zitiere ich Huang-Po immer so gerne, selbst wenn's nicht christlich ist.

"Er gehört nicht zu der Kategorie von Dingen, die existieren oder nicht-existieren."
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#57
(03-01-2009, 19:53)Ekkard schrieb: Für mich ist jede Vorstellung des 'inneren Kreises' (die Summe aller meiner Wertvorstellungen, mein Heiliges) nichts, was einen Gott oder eine transzendente Globalvorstellung begründet oder gar rechtfertigt. Der 'innere Kreis' entspringt der Sozialisation im Elternhaus und wurde kulturbedingt erweitert. So bin ich Christ ohne Gottesvorstellung.

Damit ergibt sich natürlich für mich die Frage: Bin ich dadurch Pantheist?


Dadurch nicht.


Zitat:Auf der Suche quer durch dieses Forum gibt es für mich keine klare Antwort.


Das könnte auch daran liegen, dass "Pantheismus" heute in der Form gar nicht mehr existiert - und in Reinkultur nie je existiert hat.
Geschlossene philosophische oder religiöse Systeme - und alle "ismen" - sind ohnehin mit Vorsicht zu genießen (da sind immer blinde Fenster und Attrappen drin, damit es "geschlossen" aussieht) - und wer den pantheistischen Gedanken heute aufgegriffen und weiterentwickelt hat, ist wahrscheinlich eher Quantenpysiker als Schwärmer und wird sich sonstwo eingeordnet haben.


Zitat:Es bleibt bei Ansätzen, die ich schon deshalb ablehne, weil sie mir zu 'transzendent' daher kommen (z. B. der nicht fassbare 'Geist', zitiert von 'atman').


Der Pantheismus spricht eben gerade nicht von "transzendent", sondern von "immanent". Fassbar ist da schon einiges nicht, aber das ist ja nicht zu tadeln, wenn man „staunt“ – und sei es über die von Dir weiter unten erwähnten Fraktale.
Die gehören schon in diesen Bereich hinein.


Zitat:Doch gibt es einen weiten Fluss von kleinen und großen Veränderungen, auf die sowohl Teile der Welt als auch unseres Bewusstseins reagieren und/oder antworten. Man könnte es einen Dialog nennen.


Hier wird es interessant. Ist dies ein rein gedankliches Konzept, oder ist es in irgendener Form dem „Bewusstsein“ eines Menschen zugänglich?
Die gleiche Frage müsste ich allerdings auch dem Pantheismus stellen.


Zitat:Für mich ist die Welt weniger "Klotzmaterie" mit Strahlungsfeldern sondern eher ein wahrhaft riesiges Netzwerk aus Regelkreisen, die letztendlich aufeinander einwirken und damit "rückgekoppelt" arbeiten. Diese Art Netzwerk ist in besonders eindrucksvoller Weise in unserem Bewusstsein verwirklicht - oder sollte ich besser sagen: von der Welt abgeguckt!


Teil der Welt – würde ich sagen. Unser Bewusstsein ist Teil eines sehr viel größeren Bewusstseins. Du nennst das Netzwerk, ich hatte dafür bisher noch kein Wort, aber im Grunde ist es das.

Das ist ohnehin die Erkenntnis unserer Zeit. Die Selbstreferentialität spielt in fast alle anthropologischen Wissenschaften hinein.


Zitat:Ich behaupte nicht, dass dies ein Selbstbewusstsein der Welt ist, sondern hier handelt es sich um eine vernünftige Modellvorstellung von dem, was diese Welt im Innersten ausmacht. Jedenfalls ist das weit mehr, und könnte sich weit flexibler verhalten, als die bisher gebräuchlichen Theorien uns weismachen.


Da es mir auch – oder gar nur – um „lebendige“ Erkenntnis geht, muss auch mein Instinkt, meine Intuition, meine „Ahnung“ oder mein Gespür befriedigt sein – ein Modell würde mir nicht genügen. Das wäre dann wie die Hegelsche Gedankenbauerei, die am Ende ein köhärentes System hat, das „stimmig“ aussieht.

Davon hätte ich nichts. Allerdings glaube ich, dass auch Hegel sein Weltgebäude nicht einfach erfunden hat, sondern zumindest vieles davon auch als wahr „gefühlt“ hat.

Ähnliches denke ich bei Deinem Modell oben. Es genügt nur dem, der die Wahrheit davon spürt. Und darum ist dieses Modell dann eben nur für die Menschen gültig, die die Welt so deuten. Selbstreferentiellität auch hier. Jder ist ein Teil seines Modells.


Zitat:Damit wären wir bei einem vollkommen innerweltlichen "Großen Ganzen", zu dem auch unser Bewusstsein gehört.


Das kann, so wie ich das sehe, durchaus als Weiterentwicklung des pantheistischen Grundgedankens verstanden werden.


Zitat:Wir selbst sind lediglich "lokale Attraktoren", die eine gewisse Zeit bestehen und im Übrigen mit dem "Großen Ganzen" durch die Ewigkeiten ziehen - vielleicht sogar jenseits der Zeit.


„Wir“ – also das, was wir zu uns zählen - besteht nur eine gewisse Zeit. Und in dieser Zeit haben wir eine Menge „Dialoge“ (in Deinem oben beschriebenen Sinn) geführt und den ganzen Laden kräftig vorwärtsgebracht. Nach J.R.R. Tolkien sind wir Schöpfer – geschaffen nach dem Bilde eines Schöpfers.

Goethe – dem man auch pantheistische Grundgedanken zuspricht – hat das so ausgedrückt (und dem Erdgeist im „Faust“ in den Mund gelegt):

„So schaff’ ich am sausenden Webstuhl der Zeit
Und wirke der Gottheit lebendiges Kleid.“

Das sind alles nur verschiedene Ausdrucksweisen.
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#58
(04-07-2009, 19:22)Ekkard schrieb: Das geht sehr gut; ist sogar im AT mit dem Bilderverbot vereinbar.

Ja klar, weil der Mensch - auch nach jüdischem Verständnis - das Bild Gottes ist.
In Christus ist uns dann das wahre Bild erschienen und im Geringsten erkennen wir ihn - also Gott - Vater, Sohn, Hl. Geist.

Also ein ganz konkreter Gott.
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#59
Dann sind also Christentum und Islam nicht Mono- sondern Panentheistisch!?
Ich bin immer von dieser Form des All(es) umfassenden Gottes ausgegangen!
Alles klar!?
Oder müste es nicht eigentlich sowohl als auch heißen?!
Ich weiß aber ziemlich sicher dass die Definition im Islam lautet und nicht nur dort wenn auch nur ein Fitzelchen Dreck im Universum existiert das nicht Gott ist dann ist Gott nicht Gott, sondern ein beschränktes Geisteswesen. Und ich weis dass dieser Definition alle Priester aller Monotheistischen Religionen zugestimmt haben mit denenich Je gespochen habe!
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
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#60
Zum Thema aussersinnliche Erfahrung(oder auch übersinnlich),: diese Begriffe sind ziemlicher Quatsch!
Weil der Sinn mit dem wir etwas erfassen keinen Namen hat, mit dem wir ihn Bezeichnen, wird der Sinn nicht nichtexistent!
Wir haben halt ausser den Tast,- Seh,-Riech,-Schmeck,und Hörorganen auch noch z.B. das sogenannte 3.Auge und möglicherweise noch 1-2 weitere Sinnesorgane, die nur leider für den Allerweltsatheisten noch nicht benannt wurden; obwohl ich sie seit Jahren ganz selbstverständlich anwende. Aber auch ich könnte jetzt nicht genau sagen, wieviele es eigentlich sind.
Neurologen sind sehr schnell dabei, diese Wahrnehmungen als Formen von Geisteskrankheit zu bezeichnen. Allerdings liegen sie ziemlich daneben, wie neueste Untersuchungen, mit Tomographiegeräten zu belegen scheinen.
Ich habe verschiedene Erfahrungen mit diesen 6.-7.-und8. Sinnen gemacht kann allerdings nur mich selbst als Quellenangabe nennen
R. D. Schäfer, Düsseldorf, 2009
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
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