jam, tut mir leid, Dir schon wieder widersprechen zu muessen.
Jesu Geschichte ist keine rein juedische und nach christlicher Definition als Messias schon erst recht nicht. Ohne das Christentum wuesstest Du doch gar nichtmal den Namen Jesus.
Zum Andern, die Nachfolge Jesu definiert sich seit ca.2000 Jahren durch den Empfang der Taufe, auch wenn darauf kein Copyright liegt, wer darueber hinaus glaubt, eine Begegnung gehabt zu habnen. Vermutlich ist das eine Freiheit die ich weder Jesus v.Nazareth noch demjenigen, der ihn wahrgenommen zu haben ueberzeugt ist, absprechen wuerde.
Aber ich moechte nun doch bitten, hier im Thread Judentum nicht immer ausschliesslicher ueber Jesus zu reden.
Wir haben dafuer im Forum die Abteilung fuer Interkonfessionelles der Religionen ("Religions-Uebergreifendes"), sonst entsteht hier der Eindruck, Du als Mitglied im Sinne Deines individuellen Lebenswegs wegen haettest diesen Bereich schon komplett uebernommen, und eigentliche Juden oder Christen als 2 Koerperschaften gebe es gar keine mehr.
Es gab in China, Mitte des 19.Jhd., eine Bewegung, da wurde auch schonmal das Bekenntnis zu Jesus ganz ohne Taufe und Koerperschaft gepredigt, Quelle war 1 Traktat aus Zuerich ueber ein Chinesenkind, dass es zu Jesus fand - das ging aber sehr ungluecklich aus - zuerst meinten sie es wohl gut, bekaempften Sucht und schlechte Sitten, bald aber bekaempften sie auch die 4 Religionen, die ein damaliger Chinese zu vereinbaren gewohnt war, indem er die Kulte je nach Situation im Leben abwechselnd in Anspruch nahm, die brannten deren Heiligtuemer nieder und erzeugten bald eine solche Verzweiflung der Einheimischen, wie es in 1600 Jahren christlicher Anwesenheit in China nie vorgekommen war, es wurde auch als Aufstand gewertet und in diesem Sinne gemeinsam von der Regierung und den Kolonial-Maechten brutal niedergeschlagen, und sogleich wurden dann auch die alten chinesischen Christen-Gemeinden einer herben Verfolgung ins Messer geliefert.
Schon aus diesem Grumd sehe ich in Deinem Weg einen Weg, den ein Individuum wohl einmal - auch mit G0TTES Leitung - gehen koennen mag, aber keinen allgemein empfehlenswerten.
Dass von Messianikern Judengemeinden in jeder Richtung unterwandert werden, ist uns schon klar und es hat das inzwischen doch schon recht gut gewesene Nachkriegs-Verhaeltnis zwischen Juden und Christen schon so generell gestoert, dass im Hl.Land stellenweise schon verstaendliche Panik herrscht. Waerest Du einfach ein Jude, wuerdest Du auf Anhieb ein Dutzend erschreckende Beispiele von Fehlverhalten aufzaehlen koennen - etwa sowas wie jemand, der in einen innerjuedischen Plauder-Chat am Sabbath einbricht und egal was er sagt, stets mit der Formel einleitet "Orthodoxe Juden glauben an Jesus Messias"
- oder NT-Ausgaben von anderen Messianikern, wo der Text so eine Formel bei jeder Erwaehnung des Namens Jesus im NT einfaelscht "unser Koenig..." - manchen ist aber auch jedes Mittel recht?
Vor ca.30 Jahren gab es mal in Deutschland eine gross aufgezogene Zeltmission von vermutlich nochmal anderen Messianikern als denen, die Du kennst. Wir teilen sie inzwischen auf in 4 bis 5 verschiedene Ansaetze - aber man fuehlt sich allmaehlich wirklich geplagt.
Da wurde auch "nur" verlangt, eventuell im Zelt anwesende Juden moechten doch bitte vortreten und einfach nur bekennen, Jesus sei der Messias, und ueerhaupt, es sei keine Koerperschaft, in die man bei ihnen eintrete, und sowas wie Taufe sei auch nicht vorgesehn, denn jeder koenne nachher weiter katholisch, evangelisch, juedisch oder gar nichts dergleichen sein und zu den Gemeinschaften weiter gehoeren. Damit ueberhaupt jemand dann vortrat und "sich bekannte", hatten sie eigene Leute gleich aus Amerika mitgebracht...
Hinsichtlich der damals in West-Deutschland (es war noch vor der Wiedervereinigung und Ost-Oeffnung) vorhandenen letzten ca.30'000 Juden war es ein Fiasko. Es war gar keiner hingekommen.
Es waere selbst den saekularisiertesten unter uns nicht im Traum eingefallen, so etwas mitzumachen, denn bitte: wozu?
Vielleicht muss ich Dir das nochmal deutlicher erklaeren:
Es sind nicht die Symbole, die Sprache, die Bibelzitate oder Gemeinde-Bezeichnungen, was einen Juden zum Juden macht. Es ist schon irgendwie das ganze Augenmerk, was "uns" aus der normal-juedischen Koerperschaft von Dir unterscheidet. Ein zu typischer "Jude" ist uns schon verdaechtig, dass das keiner von uns ist...
Deine Formulierungen liegen auf der evangelikalen Linie, ob Du es merkst oder nicht - da ist G0TT jemand, den man um ein Zeichen bittet und es passiert, oder Der einen in einer Not direkt rettet, alles im Rahmen dessen, sozusagen noch beweisen zu muessen, dass ER dabei ist.
So etwa erzaehlen auch Prediger wie Wilkinson, Baptisten (diese allerdings taufen) und Pfingstgemeinden, oder auch die "Geschaeftsleute vom Evangelium" (USA-Armenier, die kurz vor der grossen Verfolgung 1905 aus dem Vorderen Orient ausgezogen waren).
Verglichen damit sind Juden ein gemischter Haufen von Verwandten, die geraten halt so oder so, es gibt da auch Mystiker, auch Gelehrte, auch langweilige, auch sarkastische, auch welche, die es lieber nicht waeren, auch welche, die in eine Kirche gerieten, wie die Hl.Edith Stein, doch der Bund besteht eben zum Volk insgesamt, nicht zu jedem Einzelnen unter uns - aber der Einzelne sollte "anstandshalber" etwas Bundes-Erforderliches auch dazu beitragen, das braucht aber bei "613" Moeglichkeiten, durch was er was beitraegt, gar nichts plakativ-typisch Juedisches zu sein
- und der andere Haupt-Unterschied mag vielleicht darin liegen, dass kein Antisemitismus der letzten 2300 Jahre sich je die Muehe gemacht haette, sich ueberhaupt drum zu kuemmern, was der einzelne Jude eigentlich tut oder glaubt, oder WER G0TT Israels ist - und genauso wenig hat G0TT Sich den Patriarchen damals vorgestellt, ER war "einfach da".
- tja, in der Tat, es ist ein bisschen schwierig, zu beschreiben, was Judentum im Sprachgebrauch ueberhaupt ist, theo-logisch ist es durchaus auch ein beschreibbarer Glaube mit Maximen, Philosophie, Regeln, einer umreissbaren zu andern vergleichbaren Gestaltung
- de facto braucht das aber kein Jude zu glauben, um Mitglied der Judenschaft zu sein, denn es ist auch ein Volk, in dem es authentische Indianer, Schwarze, Beduinen und sogar Chinesen gibt, weil es uns halt schon so lange gibt, dass alles mal vorkommt.
Auf jeden Fall ist es aber keine Konfession Einzelner, als gebe es die andern nicht in der "Mischpoche". Am aller-seltensten tritt jemand dem Judentum nur wegen der Konfession bei, auch wenn sie fuer fromme Juden die liebenswuerdigste ist und fuer religioese die "richtige".
Ja - zum Beispiel:
fromm ist fuer uns nicht gleichbedeutend mit religioes.
Du erwaehntest in einem Text Anhaenger der Richtung, die Du als Deine Rabbiner bezeichnest, dass es sie "heimlich" gibt, zwischen anderen Juden - also meine Rabbiner haben Namen, das ist fuer Juden viel interessanter, sie heissen Szobel, Roth, Daum, Levinson, Ydit, Gelles, Berger, Weiss etc und ich lernte von jedem etwas hinzu, was auch-Judentum ist - sie waren voellig verschieden - sind aber alle in "meiner" Familie zuhaus
- damit muss ich nicht heimlichtun, sie sind in der Institution bekannt, und selbst wer sie nicht naeher trifft, hat ungefaehr eine Ahnung, welche Lehrrichtung sie vertreten bzw. vertraten (einige sind schon verstorben).
Wo sich ein Pinchas Lapide mit Theologen katholischerseits hinsetzte, oder ein Schalom ben Chorin, evangelischerseits, da geschah es nicht, um die Koerperschaften zu vermischen, sondern sozusagen war es ein Dialog auf neutral-wissenschaftlichem Boden, und zusaetzlich dazu das zwischen-menschliche Kennenlernen. Dann wurde auch mal ueber Jesus als Juden gesprochen, zumal kurioserweise im NT literatur-historisch als erstes der Titel Rabbi =Meister als Beruf Jesu auftaucht.
Aber das ganze NT ist so sehr unjuedisch formuliert, konzipiert, gestaltet, und alsbald ausgelegt und tradiert, dass es wirklich schwer faellt, darin Spuren zu finden, die bestaetigen koennen, dass es mit der Schule der Pharisaeer ueberhaupt nahe Beruehrungspunkte gab - darin spiegelt sich ja der tatsaechlich verwirrende Stand der Lehre im Judentum Judaeas der letzten Periode vor dieser Galuth wieder.
Das Hl.Land war schon fast komplett ueberfremdet, und es kam vor, dass unser Hohepriester dermassen unkundig des Judentums war, dass man sich die Nacht vor dem jeweiligen Hoechsten Feiertag mit ihn hinsetzen und das Mindestmass ueben musste, damit er wenigstens dieses wichtige Zeremoniale korrekt absolvierte.
Die Pharisaeer, also die Schule, aus der das heutige Judentum es noch blieb, die wirklich keinen Aufstand gegen Rom wollten, mussten sich vor den eigenen Landsleuten retten. Roemer waren naemlich eine wirklich schlimm raeuberische Besatzung, einige Prokuratoren holten sich sogar noch die Armenkasse des Heiligtums, aus der wir unsere Witwen und Waisen versorgen mussten, fuer ihre eigene Altersversorgung.
Der Aufstand war durchaus verstaendlich - aber Pharisaeer wollten sowas einfach nicht selbst entscheiden.
Das geht aus dem NT ueberhaupt nicht klar hervor. "Schriftgelehrte", "Sadduzaeer" und "Herodianer", das waren wieder komplett andere Richtungen, und aus der Evangelien-Sicht Galilaeas erwaehnt bedeutet "Juden" darunter nur die "Judaeer" vom Staatsgebiet her - Galilaea kam ja erst etwa zur Zeit der Geburt Caesars zum Staat Judaea zurueck (100vdZ)
- dagegen bei Paulus gesagt bedeutet "Judaios" religioes Juden, weil er ein roemischer Buerger aus Tarsus war - also schon immer in der Diaspora lebte
- doch dem christlichen Lehrer und Leser scheinen das Synomyme zu sein, die man nicht sonderlich zu unterscheiden braeuchte, die aber einem heutigen juedischen Gelehrten durchaus Zuordnungs-Probleme darstellen.
Beinahe 1000 Jahre lang waren solche offenen Gespraeche in Europa verboten. Darueber muss man erst hinwegkommen.
Der m.E.ungeeigneteste Zugang ist es aber, darauf herumzureiten, als gehe es um die Frage, kein Spielverderber zu sein, Jesus v.Nazareth fuer den eigentlichsten aller Juden zu bezeichnen, oder wie auch immer.
Er hat historisch eine eigene Gemeinschaft begruendet - und diese ist eben nicht das Judentum.
Ich lass mich nicht 2000 Jahre rueckwaerts meines Bundes enteignen.
Also bitte verlege solche Gespraeche in den dafuer vorgesehenen Ort hier im Forum, andernfalls muss ich Deine Beitraege hier in der Ecke loeschen.
Das ist unser harmloses kleines bisschen Hausrecht, verstehst Du?
mfG WiT
Jesu Geschichte ist keine rein juedische und nach christlicher Definition als Messias schon erst recht nicht. Ohne das Christentum wuesstest Du doch gar nichtmal den Namen Jesus.
Zum Andern, die Nachfolge Jesu definiert sich seit ca.2000 Jahren durch den Empfang der Taufe, auch wenn darauf kein Copyright liegt, wer darueber hinaus glaubt, eine Begegnung gehabt zu habnen. Vermutlich ist das eine Freiheit die ich weder Jesus v.Nazareth noch demjenigen, der ihn wahrgenommen zu haben ueberzeugt ist, absprechen wuerde.
Aber ich moechte nun doch bitten, hier im Thread Judentum nicht immer ausschliesslicher ueber Jesus zu reden.
Wir haben dafuer im Forum die Abteilung fuer Interkonfessionelles der Religionen ("Religions-Uebergreifendes"), sonst entsteht hier der Eindruck, Du als Mitglied im Sinne Deines individuellen Lebenswegs wegen haettest diesen Bereich schon komplett uebernommen, und eigentliche Juden oder Christen als 2 Koerperschaften gebe es gar keine mehr.
Es gab in China, Mitte des 19.Jhd., eine Bewegung, da wurde auch schonmal das Bekenntnis zu Jesus ganz ohne Taufe und Koerperschaft gepredigt, Quelle war 1 Traktat aus Zuerich ueber ein Chinesenkind, dass es zu Jesus fand - das ging aber sehr ungluecklich aus - zuerst meinten sie es wohl gut, bekaempften Sucht und schlechte Sitten, bald aber bekaempften sie auch die 4 Religionen, die ein damaliger Chinese zu vereinbaren gewohnt war, indem er die Kulte je nach Situation im Leben abwechselnd in Anspruch nahm, die brannten deren Heiligtuemer nieder und erzeugten bald eine solche Verzweiflung der Einheimischen, wie es in 1600 Jahren christlicher Anwesenheit in China nie vorgekommen war, es wurde auch als Aufstand gewertet und in diesem Sinne gemeinsam von der Regierung und den Kolonial-Maechten brutal niedergeschlagen, und sogleich wurden dann auch die alten chinesischen Christen-Gemeinden einer herben Verfolgung ins Messer geliefert.
Schon aus diesem Grumd sehe ich in Deinem Weg einen Weg, den ein Individuum wohl einmal - auch mit G0TTES Leitung - gehen koennen mag, aber keinen allgemein empfehlenswerten.
Dass von Messianikern Judengemeinden in jeder Richtung unterwandert werden, ist uns schon klar und es hat das inzwischen doch schon recht gut gewesene Nachkriegs-Verhaeltnis zwischen Juden und Christen schon so generell gestoert, dass im Hl.Land stellenweise schon verstaendliche Panik herrscht. Waerest Du einfach ein Jude, wuerdest Du auf Anhieb ein Dutzend erschreckende Beispiele von Fehlverhalten aufzaehlen koennen - etwa sowas wie jemand, der in einen innerjuedischen Plauder-Chat am Sabbath einbricht und egal was er sagt, stets mit der Formel einleitet "Orthodoxe Juden glauben an Jesus Messias"
- oder NT-Ausgaben von anderen Messianikern, wo der Text so eine Formel bei jeder Erwaehnung des Namens Jesus im NT einfaelscht "unser Koenig..." - manchen ist aber auch jedes Mittel recht?
Vor ca.30 Jahren gab es mal in Deutschland eine gross aufgezogene Zeltmission von vermutlich nochmal anderen Messianikern als denen, die Du kennst. Wir teilen sie inzwischen auf in 4 bis 5 verschiedene Ansaetze - aber man fuehlt sich allmaehlich wirklich geplagt.
Da wurde auch "nur" verlangt, eventuell im Zelt anwesende Juden moechten doch bitte vortreten und einfach nur bekennen, Jesus sei der Messias, und ueerhaupt, es sei keine Koerperschaft, in die man bei ihnen eintrete, und sowas wie Taufe sei auch nicht vorgesehn, denn jeder koenne nachher weiter katholisch, evangelisch, juedisch oder gar nichts dergleichen sein und zu den Gemeinschaften weiter gehoeren. Damit ueberhaupt jemand dann vortrat und "sich bekannte", hatten sie eigene Leute gleich aus Amerika mitgebracht...
Hinsichtlich der damals in West-Deutschland (es war noch vor der Wiedervereinigung und Ost-Oeffnung) vorhandenen letzten ca.30'000 Juden war es ein Fiasko. Es war gar keiner hingekommen.
Es waere selbst den saekularisiertesten unter uns nicht im Traum eingefallen, so etwas mitzumachen, denn bitte: wozu?
Vielleicht muss ich Dir das nochmal deutlicher erklaeren:
Es sind nicht die Symbole, die Sprache, die Bibelzitate oder Gemeinde-Bezeichnungen, was einen Juden zum Juden macht. Es ist schon irgendwie das ganze Augenmerk, was "uns" aus der normal-juedischen Koerperschaft von Dir unterscheidet. Ein zu typischer "Jude" ist uns schon verdaechtig, dass das keiner von uns ist...
Deine Formulierungen liegen auf der evangelikalen Linie, ob Du es merkst oder nicht - da ist G0TT jemand, den man um ein Zeichen bittet und es passiert, oder Der einen in einer Not direkt rettet, alles im Rahmen dessen, sozusagen noch beweisen zu muessen, dass ER dabei ist.
So etwa erzaehlen auch Prediger wie Wilkinson, Baptisten (diese allerdings taufen) und Pfingstgemeinden, oder auch die "Geschaeftsleute vom Evangelium" (USA-Armenier, die kurz vor der grossen Verfolgung 1905 aus dem Vorderen Orient ausgezogen waren).
Verglichen damit sind Juden ein gemischter Haufen von Verwandten, die geraten halt so oder so, es gibt da auch Mystiker, auch Gelehrte, auch langweilige, auch sarkastische, auch welche, die es lieber nicht waeren, auch welche, die in eine Kirche gerieten, wie die Hl.Edith Stein, doch der Bund besteht eben zum Volk insgesamt, nicht zu jedem Einzelnen unter uns - aber der Einzelne sollte "anstandshalber" etwas Bundes-Erforderliches auch dazu beitragen, das braucht aber bei "613" Moeglichkeiten, durch was er was beitraegt, gar nichts plakativ-typisch Juedisches zu sein
- und der andere Haupt-Unterschied mag vielleicht darin liegen, dass kein Antisemitismus der letzten 2300 Jahre sich je die Muehe gemacht haette, sich ueberhaupt drum zu kuemmern, was der einzelne Jude eigentlich tut oder glaubt, oder WER G0TT Israels ist - und genauso wenig hat G0TT Sich den Patriarchen damals vorgestellt, ER war "einfach da".
- tja, in der Tat, es ist ein bisschen schwierig, zu beschreiben, was Judentum im Sprachgebrauch ueberhaupt ist, theo-logisch ist es durchaus auch ein beschreibbarer Glaube mit Maximen, Philosophie, Regeln, einer umreissbaren zu andern vergleichbaren Gestaltung
- de facto braucht das aber kein Jude zu glauben, um Mitglied der Judenschaft zu sein, denn es ist auch ein Volk, in dem es authentische Indianer, Schwarze, Beduinen und sogar Chinesen gibt, weil es uns halt schon so lange gibt, dass alles mal vorkommt.
Auf jeden Fall ist es aber keine Konfession Einzelner, als gebe es die andern nicht in der "Mischpoche". Am aller-seltensten tritt jemand dem Judentum nur wegen der Konfession bei, auch wenn sie fuer fromme Juden die liebenswuerdigste ist und fuer religioese die "richtige".
Ja - zum Beispiel:
fromm ist fuer uns nicht gleichbedeutend mit religioes.
Du erwaehntest in einem Text Anhaenger der Richtung, die Du als Deine Rabbiner bezeichnest, dass es sie "heimlich" gibt, zwischen anderen Juden - also meine Rabbiner haben Namen, das ist fuer Juden viel interessanter, sie heissen Szobel, Roth, Daum, Levinson, Ydit, Gelles, Berger, Weiss etc und ich lernte von jedem etwas hinzu, was auch-Judentum ist - sie waren voellig verschieden - sind aber alle in "meiner" Familie zuhaus
- damit muss ich nicht heimlichtun, sie sind in der Institution bekannt, und selbst wer sie nicht naeher trifft, hat ungefaehr eine Ahnung, welche Lehrrichtung sie vertreten bzw. vertraten (einige sind schon verstorben).
Wo sich ein Pinchas Lapide mit Theologen katholischerseits hinsetzte, oder ein Schalom ben Chorin, evangelischerseits, da geschah es nicht, um die Koerperschaften zu vermischen, sondern sozusagen war es ein Dialog auf neutral-wissenschaftlichem Boden, und zusaetzlich dazu das zwischen-menschliche Kennenlernen. Dann wurde auch mal ueber Jesus als Juden gesprochen, zumal kurioserweise im NT literatur-historisch als erstes der Titel Rabbi =Meister als Beruf Jesu auftaucht.
Aber das ganze NT ist so sehr unjuedisch formuliert, konzipiert, gestaltet, und alsbald ausgelegt und tradiert, dass es wirklich schwer faellt, darin Spuren zu finden, die bestaetigen koennen, dass es mit der Schule der Pharisaeer ueberhaupt nahe Beruehrungspunkte gab - darin spiegelt sich ja der tatsaechlich verwirrende Stand der Lehre im Judentum Judaeas der letzten Periode vor dieser Galuth wieder.
Das Hl.Land war schon fast komplett ueberfremdet, und es kam vor, dass unser Hohepriester dermassen unkundig des Judentums war, dass man sich die Nacht vor dem jeweiligen Hoechsten Feiertag mit ihn hinsetzen und das Mindestmass ueben musste, damit er wenigstens dieses wichtige Zeremoniale korrekt absolvierte.
Die Pharisaeer, also die Schule, aus der das heutige Judentum es noch blieb, die wirklich keinen Aufstand gegen Rom wollten, mussten sich vor den eigenen Landsleuten retten. Roemer waren naemlich eine wirklich schlimm raeuberische Besatzung, einige Prokuratoren holten sich sogar noch die Armenkasse des Heiligtums, aus der wir unsere Witwen und Waisen versorgen mussten, fuer ihre eigene Altersversorgung.
Der Aufstand war durchaus verstaendlich - aber Pharisaeer wollten sowas einfach nicht selbst entscheiden.
Das geht aus dem NT ueberhaupt nicht klar hervor. "Schriftgelehrte", "Sadduzaeer" und "Herodianer", das waren wieder komplett andere Richtungen, und aus der Evangelien-Sicht Galilaeas erwaehnt bedeutet "Juden" darunter nur die "Judaeer" vom Staatsgebiet her - Galilaea kam ja erst etwa zur Zeit der Geburt Caesars zum Staat Judaea zurueck (100vdZ)
- dagegen bei Paulus gesagt bedeutet "Judaios" religioes Juden, weil er ein roemischer Buerger aus Tarsus war - also schon immer in der Diaspora lebte
- doch dem christlichen Lehrer und Leser scheinen das Synomyme zu sein, die man nicht sonderlich zu unterscheiden braeuchte, die aber einem heutigen juedischen Gelehrten durchaus Zuordnungs-Probleme darstellen.
Beinahe 1000 Jahre lang waren solche offenen Gespraeche in Europa verboten. Darueber muss man erst hinwegkommen.
Der m.E.ungeeigneteste Zugang ist es aber, darauf herumzureiten, als gehe es um die Frage, kein Spielverderber zu sein, Jesus v.Nazareth fuer den eigentlichsten aller Juden zu bezeichnen, oder wie auch immer.
Er hat historisch eine eigene Gemeinschaft begruendet - und diese ist eben nicht das Judentum.
Ich lass mich nicht 2000 Jahre rueckwaerts meines Bundes enteignen.
Also bitte verlege solche Gespraeche in den dafuer vorgesehenen Ort hier im Forum, andernfalls muss ich Deine Beitraege hier in der Ecke loeschen.
Das ist unser harmloses kleines bisschen Hausrecht, verstehst Du?
mfG WiT