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Frage zu Blut
#16
ooooo. k. ... soweit....

erst einmal danke für die vielen Antworten !

Aber warum soll Blut unrein sein ? Mir geht das einfach nicht in den Kopf. Zwar bin ich jetzt auch kein Freund von Blutwurst, aber das drum herum, ich meine wenn man es mal ganz eng sehen wöllte ist doch mal im Fleisch an sich Leben gewesen....Blut alleine ist doch nicht Leben, es fließt doch in allem was lebt. Und wenn Blut lebt dann ist es doch zu achten und nicht zu etwas unreinem zu ...will mal schreiben...verteufeln. Eusa_think
woher kommt das ? Dieser Gedanke dass Blut unrein sei ?

Was die Rolle der Frau damit zu tun hat erscheint mir gerade mehr als alles andere damit zu tun zu haben. *noch-mal-denk*

und was passiert wenn man jetzt doch Blut zu sich genommen hat ?
Und wie sieht es mit einer Bluttransfusion aus ?

LG
Julchen
Die Natur ist ein Brief Gottes an die Menschheit.
(Platon)
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#17
Hallo Julchen,

das ist ja der Grund, warum z.B. die ZJ Bluttransfusionen ablehnen...

Versuch einer nichtreligiösen Erklärung [eine religiöse Erklärung wäre
"G"tt hat's gesagt => in der Schrift steht's => es ist so" Punkt]:

Blut ist der Sitz und Inbegriff des Lebens, es ist also an sich nicht unrein.
Wenn aber jemand aus irgendeinem nicht erklärbaren Grund Blut verliert,
dann ist höchste Vorsicht geboten, dann muss irgendwas nicht in Ordnung
sein - und davon sollte man Abstand halten...
() qilin
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#18
qilin schrieb:Hallo Julchen,

das ist ja der Grund, warum z.B. die ZJ Bluttransfusionen ablehnen...
ZJ jaaa....Juden und Muslime auch ? Sind sich in diesem Punkt doch ziemlich ähnlich...? Wobei ich der Meinung bin, dass die Muslime viel näher am AT sind, als Christen - aber das ist ein anderes Thema.
Übrigens: ich lehne Bluttransfusionen auch ab ohne ZJ zu sein. Muss und sollte aber jeder für sich entscheiden sollen/dürfen wie auch immer.

qilin schrieb:Versuch einer nichtreligiösen Erklärung [eine religiöse Erklärung wäre
"G"tt hat's gesagt => in der Schrift steht's => es ist so" Punkt]:

na klar, wenn's G'tt so sagt....

qilin schrieb:Blut ist der Sitz und Inbegriff des Lebens, es ist also an sich nicht unrein.
seh ich auch so.
qilin schrieb:Wenn aber jemand aus irgendeinem nicht erklärbaren Grund Blut verliert,
dann ist höchste Vorsicht geboten, dann muss irgendwas nicht in Ordnung
sein - und davon sollte man Abstand halten...
aha. und verliert mal eben so Blut, so unerklärlich dass man Abstand halten muss ? ;)

Ich werde mich hier jetzt wohl besser nicht mehr reinhängen, weil ich damit einfach nichts anfangen kann, ich verstehe es einfach nicht... *seufz*

LG
Julchen
Die Natur ist ein Brief Gottes an die Menschheit.
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#19
Julchen,
wenn du dich der Eingangsfrage eingehender nähern möchtest, was es mit dem koscher Kochen auf sich hat, lies einfach Literatur darüber oder befasse dich allgemein mit dem Judentum. Das klärt viel Unverständnis in dieser Frage.
Koscheres Essen, koscher kochen, .... der ganze Haushalt, ja der gesamte Alltag ... alles hängt zusammen und ...

im Judentum wird der Alltag geheiligt. :)
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#20
Lea schrieb:im Judentum wird der Alltag geheiligt. :)

so ist es dann. so ist es ja auch gut. :)

Mein Unverständnis bezieht sich da mehr auf Gesamtes, aber nicht nur im Judentum, mehr so generell, weil mich eben am meisten die Frage beschäftigt: woher kommen die Religionen eigentlich und was hat sich der "Erfinder" dabei gedacht. Aber auf diese Frage werde ich wohl keine Antwort bekommen, da mir diese Frage niemand beantworten kann.
obwohl...ich werde sie jetzt einfach mal unter Intereligiös stellen. ;)

LG
Julchen
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#21
Hallo Julchen,

Zitat:aha. und verliert mal eben so Blut, so unerklärlich dass man Abstand halten muss ? ;)
Nö, heute nicht mehr - aber zu der Zeit als dieTorah geschrieben wurde, wussten die
Menschen noch sehr wenig davon - ist ja scheint's heute noch nicht Allgemeingut:

Wikipedia schrieb:Bis heute hält sich bei einigen der Jahrhunderte alte Aberglaube von der Schädlichkeit
des Menstruationsbluts oder des Schweißes menstruierender Frauen. So sollen
menstruierende Frauen beispielsweise keine Sahne schlagen, da diese sonst schlecht
würde, kein Obst und Gemüse einkochen, nur mit Haushaltshandschuhen putzen,
keine Dauerwelle machen lassen etc...
() qilin
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#22
Immerhin - das im Blut die Lebenskraft ist... ist ein wissenschaftlich erstaunlicher Gedanke in der altjüdischen Zeit - weiss man doch eigentlich erst seit ein etwa 100 Jahren, dass das Blut den Sauerstoff transportiert - und ohne Sauerstoff sieht`s dunkel aus mit Leben.....
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#23
Naja, so erstaunlich ist dieser Gedanke doch wohl nicht, dass irgendein Lebewesen stirbt wenn das Blut ausläuft haben schon die Neandertaler gewusst...
Doch dass sich im Blut die Seele verbirgt glauben Viele heute noch.
Das ist erstaunlich...
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#24
Wink 
Hallo, hab mal gedacht, zu diesem Thema ist noch etwas zu sagen uebrig *g*
Hier war noch eie Frage offen:
Zitat:Quilin: das ist ja der Grund, warum z.B. die ZJ Bluttransfusionen ablehnen...
Julchen: ZJ jaaa....Juden und Muslime auch ? Sind sich in diesem Punkt doch ziemlich ähnlich...?
Juden lehnen Bluttransfusionen nicht ab, auch wenn es als Aufnahme von Substanz aus einem lebenden Koerper in einen anderen eine Art "Essen unter Umgehung des Mundes" ist.
Im Judentum steht einerseits die Mitsvah des Leben-Rettens am hoechsten:
- nur ein Lebender kann Mitsvoth erbringen (Gebote halten)
- und das Gebot, zu leben, erging bereits an Tiere und den Menschen, sowie es uns gab
- andererseits kommt auch die Muttermilch aus einem lebenden Koerper ...
Letzteres ist aber nicht dasselbe, klar, denn Milch von Mensch und Tier wurde den Noachiten ja nicht untersagt und Milch ist doch wohl der Grund, warum bereits Adams Hirtensohn Abel Dankopfer vom "Fett der Herden" bringen konnte, ohne eins zu schlachten. Zerlaesst man Butter und macht Butter-Schmalz daraus, ist das wohl brennbares Fett.
Im Bogen-Bund mit Noah ist ja die Rede davon, dass uns Adamiten reine Tiere zur Nahrung ab nun erlaubt sein sollen, und welches "reine" Tiere sind, wusste der schon etwas, denn laut Texte fragt er da ja nicht "Was ist denn das?" - er fragt da weder nach "rein" noch nach "welche".
Wir sollen aber keine ausrotten, indem wir sie essen, bzw.toeten, und da steht interessanterweise, nicht, dass wir mindestens 1 Paar zum Zeugen je Art uebriglassen sollen, sondern dass uns deren Lebensblut nicht zusteht, dafuer seien Tiere und Menschen spaeter einmal rechenschafts-pflichtig.
Das ist doch ein hoch interessanter Aspekt: wieso die Tiere auch?
Tiere bekamen ja auch das 1.Gebot, zu leben (fruchtet und mehrt euch)
- es wird aber nichts weiter gesagt, als was gesagt ist - das ist fuer juedische Bibel-Auslegungen der Haupt-Unterschied zur hellenisch christlichen.
Das mit "rechenschafts-pflichtig" uebersetzte Wort besagt hier schon zuviel Mitwirkung, man koennte auch sagen: der Verbleib des durch Tiere vergossenen Blutes wird am Ende aller auch vermerkt (und nicht andern unterstellt, es vergossen zu haben, als dem tatsaechlichen Verursacher)
genauso ist es mit dem Gebot, zu leben: sie, ob sie da "ungehorsam" sein koennten, ob sie dafuer eine nach-todliche Belohnung erwartet, wenn sie tapfer versuchen, individuell und als Art zu ueberleben, solche Fragen sind nicht von Belang dafuer, ob Israel G0TTES Mitsvoth beachtet.

Um das "Raetsel aufzuloesen":
Im Noah-Kapitel zum Bogen-Bund ist beim Speise-Verbot von Seele (Nephesch) im Blut (Dam) die Rede, nicht von der person-tragenden ich-Seele (Neshamah, was man z.B.als Gespenst, Geist bezeichnet, wenn es ohne den lebenden Leib dran erscheint), ein Wort, das in der hebr.Bibel allerdings zufaellig nicht vorkommt.
Als die Hexe von En-Dor auf Wunsch des Koenigs Saul den Propheten Samuel aufruft, was einem Juden verboten ist, weil: wir sollen das nicht, wenn einer gestorben war, da erscheint ihm dessen Meth (der Tote "selbst" - aber eben genau-so, wie er nun "tot" ist, offensichtlich mit dem als "Material" - und er erschreckt sich auch gehoerig, denn ihm zeigt sich nicht der greise alte Herr, den er zuletzt kannte.
Aber eben, er wollt es ja wissen, und demnaechst wird von seiner stattlichen Lebensschoenheit auch nicht viel anderes hinterbleiben, erfaehrt er. Nur im Hollywood-Verfahren zeigt sich ein schemenhaft zartes Bild des noch-Lebenden als Gespenst, sogar noch fertig angezogen....

Fier Raetsel-Liebhaber ein anderes: wir unterscheiden im Judentum zwischen Blut der reinen Fische und Blut der erlaubten Speise-Tiere, denn eine Schwarzsauer-Blutsuppe oder Blutwurst aus Karpfen koennte man koscher kochen und genussvoll verspeisen. Man unterlaesst es bei religioeser Bedachtsamkeit aber ausserhalb von Fischer-Kreisen trotzdem: "um des Anscheins willen" - die Herkunft aus Fisch waere einem Gast oder Zaungast ja nicht gleich klar, und die Konserve (Blutwurst) zu sehr verwechselbar.
Es gaebe noch ein paar erzieherische Gruende, doch der Unterschied liegt wohl darin, dass hebraeisch-sprachlich Fische nicht zur Gruppe Lebewesen (Nephesch Hhaj) gehoeren konnten.
Und: ihre Erschaffung ist eine Entwicklung aus einem anderen "6-Tage" -Vorgang.

Trotzdem haetten wir selbst eine in den Eintopf gestuerzte Fliege nicht die Erlaubnis, sie mitzuessen: wegen des Blutverbots, und auch von einem noch lebenden Karpfen duerften wir kein Stueck abbeissen und das arme Ding dann wieder ins Wasser schicken, denn in der Verbots-Eroerterung der 7-Gebote von Noachiten (Nachrim, gesetzes-parallele Nicht-Juden) steht "Kein Glied von einem Lebewesen" - und "umso-weniger ein komplettes Lebewesen", was selbiger Winzling im Eintopf ja nunmal waere.
Es geht auch nicht um das Insekt als solches (die Beispiel-Fliege ist ja ausserdem kult-unrein), denn 4 Arten Grashuepfer, Heuschrecken-Arten sind uns zum Essen ja zugelassen (Johannes der Taeufer ass anscheinend nur diese und Honig der Wildnis, warum, ist eigentlich unklar, denn das juedische Nazirat verbietet ihm nur alle Weinstock-Produkte, auch gab es durch ein jued.Nazirat keine Verpflichtung, in der Wildnis zu wohnen, und schon gar keins auf lebenslaenglich, zumal dieser sein Abschlussfest als dazugehoeriges Dank-Gebot niemals erbringen koennte - die Eltern dessen doch erst recht nicht - man sieht also aus der Roemerzeit etwas aus moeglichen Sitten der Priesterschaft berichtet, was auf Regeln anderer basiert).

Um es nochmal zu beleuchten: in aegypt.Sprache gibt es ein Bildchen zur Silbe AMW (auch im Namen des Propheten Amos) - das zeige laut Lexikon "Freude der Kuh an ihrem Kaelbchen" - eine totale Verkennung der skizzierten Sache, wie mir scheint, denn der Papyrus Ani (1250 vdZ) zeigt ein "AMW" in gemalter Szene: eine Geiss steht da (2 Zitzen haben Ziegen), diese schreit furchtbar, denn dem Geisslein bei ihr hat ein kleiner, hastiger Kultusdiener einfach ein Bein abgesaebelt und will das dem Bild nach zu einem Opfermahl-Altar bringen. Das Geisslein auf 3 Beinen blutet stark, ist gemalt, und weint, verstaendlicherweise.
- Also kein Bild der Freude, wohl aber der Schmerzen einer Mutterliebe. Es ist als Szene aber nicht ohne Weiteres deutbar, was die Rolle des Bein-Diebs betrifft, ob er arglos-gefuehllos oder symbolisch so handelt, denn am Altar, wohin er eilt, verliest anscheinend gerade mit dem Ruecken zu dem "Beindieb" ein Lektor das - 7-Gebot fuer Noachiten, bevor ein Gast der Grossen Strasse die Grosse Stadt betreten darf (bzw.verlassen darf, denn es ist eine auch umgekehrt lesbare Bildfolge), und eine Trauerfrau kniet weinend an "ihrem Toten" und es koennte zeigen, was ihr Kummer ist (bzw."eine Buesserin bekennt etwas dem Geistlichen"), wuerde ich sagen, und wie sollte ein Maler etwas zeichnen, das "nicht"-soll?
Der umgebende aegyptische Text geht darauf anscheinend leider nicht ein, wie im ganzen Ani-Buch der Text nicht genau zu den Bilder-Berichten passt, sondern fast besser zur Bibel. Daraus hab ich privat gefolgert, dass der Schreiber Ani bei der Bilder-Auswahl den Thorah-Moses-Inhalt im Sinn hatte. Man war ja benachbart und kannte einander auch kulturell naeher als man heute denkt.

Mit dem Namen des Propheten Amos kaeme diese Darstellung besser hin: mit dem Staat Samaria war von dem David-Salomo-Staat Judaea "ein Glied von einem lebenden Koerper ja-abgerissen worden" und zur Zeit des Amos (8.Jhd vdZ) ist dies Samaria am Ende.
Im Schreibtext-Verlauf, worin das AMW als Silbe ja sehr winzig skizziert ist, und auch nur noch den Laut bedeuten soll, kaeme dies nur noch fuer einen poetisch kuenstlerischen Text zum Tragen, Worte mit der Silbe AMW absichtlich zu waehlen, um dies "Wort", das es fuer die gezeigte Situation anfangs gegeben haben muss, bezogen auf das zu berichten Gewuenschte wieder wegen des Ausgangsbildes hervorzuheben. Dann waere es ein Text, der sich kuenstlerisch-stimmig um eine vergleichbare Situation rankt.
Das ging allerdings mit dem Namen "Amos" dann doch irgendwie auch.

- schade -
mit unserm Alphabet geht sowas poetisch wohl nicht mehr :(

Wiederum:
fuer das Gebot "Kein Glied eines noch lebenden Lebewesens (Blut-Verbot)", welches es Juden und ebenfalls gesitteten Noachiten ermoeglicht, die Welt sympathischer zu machen, geht es nicht um parallele und vergleichbare Situationen, darf aber natuerlich als Denk-Anstoss betrachtet werden.
Zitat:Wobei ich der Meinung bin, dass die Muslime viel näher am AT sind, als Christen -
hm, das moechte ich fuer den Islam verneinen.
Es stimmt, sie halten das Blut-Verbot und einiges betreffs "unreiner" Tiere ein, es gibt aber kein islamisches Opfer-Zentrum wie Jerusalem es in Israel immer als Hauptsache bleibt, bis ein naechster David kaeme und es kraft seiner Gesalbten-Vollmacht woandershin erstellt, zum Beispiel das koennte der, um den Ort Jerusalem stressfrei zu kriegen. Zur Zeit Mohammeds war ja seit 600 Jahren kein Kultusdienst mehr dort. Fuer einen Juden besteht er natuerlich, man lernt sich fit fuer den Tag, wo es weitergehn darf, so G0TT will (nicht wir).

Wie man an der eben gesagten Sach-Diskussion sieht, passt Islam noch eben zum Stand der Heils-Fruehgeschichte von Adam ueber Noah bis zu Abrams Soehnen. Ab dann gingen diese 7 seiner 8 Soehne ihren anderen Weg, denn gerade damit wurde doch immer wieder "Reklame" fuer die leichte "Buerde" des Islam gemacht, indem sie die "Gleichung" so aufstellten:
"613" Gebote = Judentum
"10" Gebote = Christentum
"5" Gebote = Islam
Zitat:t.logemann: Immerhin - das im Blut die Lebenskraft ist... ist ein wissenschaftlich erstaunlicher Gedanke in der altjüdischen Zeit
- weiss man doch eigentlich erst seit ein etwa 100 Jahren, dass das Blut den Sauerstoff transportiert - und ohne Sauerstoff sieht`s dunkel aus mit Leben.....
nein, Thomas, zum Einen war man doch seit jeher ein Herden-haltendes und Tiere schlachten duerfendes Volk, auch schon zur Zeit Mose's und der Thorah, es gab Wundaerzte und Aegypten hatte da recht gute Kenntnisse, als der alte Imhotep die Pyraden "erfand". Auch aus dem damals noch mehr alltaeglichen Krieg war es alltaeglich bekannt, dass einer verblutet, wenn ihm mehr als 5 l Blut entgehen. Der Kaempfer tut mit seinen scharfen Waffen doch grad das, andere so weit zu bringen, und er huetet sich dann vor demselben Verletzt-Werden am eifrigsten.
Und in der Thorah ist auch das Gebot, es sei nach privaten Verletzungen eines andern im Streit auch dessen Wundarzt zu bezahlen.
Schon ganz zivil, indem ein Mensch geboren wird, ist auch manche Mutter daran verblutet.
Bei ca 230 Jahren Mitbewohnen des Landes - und dieses anfangs in jeglicher Freiheit - war das medizinisch wichtige Beisammenhalten des Bluts den Israeliten nicht entgangen und aegyptische Heilkunst kam uns ja doch auch zugute: "Onkel Josef" in der High Society von Heliopolis, dem Zentrum der bildlosen *RE-"Der zentrale HOECHSTE Hirte der Menschen"-Verehrung. Unser Josef war ja nicht so Kanzler wie unser heutzutage, als die Aegypter des Priester-Hauses PotiPhar, die ihn gekauft hatten, auch einheirateten. Grad die Aegypter waren sehr pingelig. Kein Volk im Altertum machte eien solch akribischen Aufstand um die Kult-Reinheiten wie die aegyptische Priesterschaft selbst.
Josephs dortiger Name wurde laut Thorah auf des Par'O (Oberhaus des Parlaments) Anordnung hin erweitert auf Zofnat-Paneah (Tsaf_Nath-pan_Ach oder pen_Neah, Noah-Sohn) zwecks Heirat mit der As_Nath einer Tochter des Pti_Par (das ist auch ein Haus, Haus *PTaH, nicht ein Mann).
Selbst wenn z.B.diese regierende Dynastie eine der kleinasiat.Auslaender, Seefahrer (Hykso) gewesen waere, was manche Aegyptologen so unbedingt wollen, so war doch das ein Thron, das umfasst vorhandene Leute, Amt, Titel, Gesetzes-Pakete ihrer Rechte, und der haette nicht seinen "Sitz" einfach auch mitbringen koennen, um hier mal eben etwas herum zu regieren - so ging das damals nicht. Wer auch immer die Hykso waren, sie hatten ein fertiges Amt angetreten und konnten dazu ausser Truppen auch ein irgendwie erlangtes Reichs-Recht vorweisen - allerdings kaum ein Traditions-Verein stand hinter ihnen, so billigte das dann auch nur das Nordreich Aegyptens. Ich hab den Eindruck, dass damals nicht gross gegen-an protestiert wurde, sondern die Vereine drehten sich einfach um und gingen getrennt ihren Belangen vor Ort nach.
Der Nordgau namens 13 "Anzeti-Herrscher" mit UNU (Heliopolis) liegt am Nil oestlich, grad bevor das Delta beginnt, und zwar genau hier treffen alle ein, die ueber Land aus dem Orient kommen, eben auch Kleinvieh-Herden aus dem Land Kanaan. Dorthin kamen auch die an, die aus Midian, Jemen, Araba per Schiff das Rote Meer uberquerten und dann 2 Wadis folgten.

Das eigentliche Aegypten stand aber immer ca.100 Tage im Jahr komplett unter Wasser, das verursachte dessen immer zuverlaessige Fruchtbarkeit. Es schloss aber Fussgaenger und Herden fuer diese Zeit ganz aus. Daher weideten also keine Herden ins eigentliche Niltal hinein. In diesem Drittel des Jahres zogen alle Hirten und Herden auf das erhoehte Land am Rand des Grabenbruchs, wo man den UNU-Alabaster im Gebirge gewann und wodurch UNU viel Industrie und Handel hatte. Dies unterstand dem einen *Ptah-Verein, im Bild eines (Russ?)-geschwaerzten relativ kleinen und schlicht weissgekleideten Mannes mit Kappe, sozusagen gewerkschaftlich regulierend, dass strikt jeder 10.Tag arbeitsfrei war, und auch Aufsicht der Qualitaets-Kontrollen im Kunst-Handwerk.
Jenseits des Nil in Memphis (bibl.Mof, Nof) im Weisse-Mauer-Gau Nr.1 war noch ein *Ptah-Verein, interessanterweise im Bild eines Foetus vor der Geburt, also nicht etwa "ein kunstreicher Zwerg", aber genau dieser sei das Erfinder-Genie, und generell unsichtbar. Dort in Nof ist ein Zentrum der Opfer-Priester, deren Hochschule.
- Und es gab diesseits oestlich des Nil davon noch ein Hochschul-Zentrum fuer Opfer-Priester, in Theben (No), im Bruestepaar-Gau Nr.3, und auch dahin wurde in Wadis westwaerts gezogen, hierhin nun aus Persien her.
Da kam das Gold her, auch Kupfer und Smaragde, und etwas suedlich davon liegt Assuan (Syene) und die Nil-Insel Elefantine, wo der Rote Granit herkam, aus dem teils gewaltige Stuecke gefertigt wurden, einmal aus 1 Monolith eine komplette fertig polierte Kapelle, die dann in Thanis am Mittelmeer aufgestellt wurde, und dies Hinschaffen ist eigentlich noch das groessere Wunderding als dass Bearbeiten des fast haertesten aller Steine - solche Transporte brauchten mehrere Hochflut-Perioden. Also wenn man ein legendaeres erstes "Zion" sucht, war das eher hier, in Oberaegypten.

Jeder nennenswerte "Schreiber" eines hoeheren Dienstes hat in seinem Lebenslauf mindestens eine dieser Haupt-Hochschulen besucht und auch manchmal schon geleitet, soweit ich das las. Alt-Aegypten startete bereits als differenzierte Gesellschaft mit erblichen Standes-Berufen, es war keine eigentliche Sklavenhalter-Regierung, und haette Spezial-Arbeit nur dem dazu geeigneten Volk im Lande anvertraut. Man diente ca 3 Monate dem Staat aller, und der Rest gehoerte den Leuten wieder selbst, das war der Lohn: ein festes Wohngebiet mit selbstversorgender Gartenbau-Versorgung fuer spezielle erbliche Dienste und geschuetzt von den Militaer-Staemmen aus wieder einem ihren Wohn-Gau - also vom Konzept des Alten Reiches her. Ein Go oder Gau ist ein Gerichts-Bezirk eigener Hoheit, am Lauf des Nil zwischen Syene Nr.1 im Sueden dirchwegs schiffbar bis Nr.22 im Norden angrenzend an UNU (Heliopolis), und dies Wunder-Land hatte vorher keine Ur-Bewohner, sondern ist schon alles Neuland, das der Nil ablagerte, sagt Herodot.
Der Bereich des Nil-Deltas zaehlt 20 Gaue, von einander getrennt durch die Hauptrinnen, und das Gebiet wurde vom Nilschlamm in historischer Zeit und - ich meine, 300-500 km - nach und nach ins Mittelmeer vorangepackt. Wo heute Alexandria liegt, war zuerst noch nichtmal Kueste, es war im Meer.
Praedynastisch, also vor 3'200 vdZ, ehe das Alte Reich startet, kann man schon noch gute 600 Jahre Zivilisation ansetzen, eine Zeitlang unter 1 Regierung, dann wohl ueber 230 Jahre unterbrochen (Ursprung der Osiris-Legende).
Es gab schon Fernhandel bis nach Kanaan hin und Religionen und Braeuche, auch Gesetz und Recht, aber erstmal anscheinend nur muendlich. Das fand statt auf schon festeren Landkernen im Nilgebiet, zuerst war das wohl eher im Sueden ausgereift. Die Erinnerung Aegyptens besagt, dass in der Zeit der Unterbrechung der Verein der Schreiber (*Djehuti, "Thot") das Archiv und die Juristen und Chronisten stellte, vom selben Rang wie die zwei Fuerstenlinien. Zu diesen war der Propheten-Service nahe assoziiert, denn sie tradierten und prueften auch das, was die Seher schauten und passten auf, was dann eintraf. Nur das wurde fest weiter tradiert. Man sieht, dass dann schon im Mittleren Reich viel davon nicht mehr klar war, man muss die gewaltige Zeit bedenken, die inzwischen verging, und die Sprache war anders geworden, wenn auch die Schreib-Zeichen blieben.
Wer also hier hineinkam, der musste schon irgendwie parallel-wertig sein, aus einer Herkunft, die ihnen auch schon ein Begriff war. Sie hatten Kultur-Kontakt bis nach Sumerien am Euphrat. Unser biblischer Abraham aus Ur kann schon deshalb mit ihrem Parlament in Mitsrajim ohne Dolmetscher reden und man hat in Israel immer vieles mit Aegyptern gemeinsam gehabt, gedacht, gewertet.

Kein Feldherr, Koenig, oder Kaiser, der Israel fremdregierte, haette es aber durchsetzen koennen, dem Kultus von Jerusalem einen simplen "Knassi" als Priester einzuverleiben, etwa weil "der Bursche vielleicht begabt" war und "Faehigkeiten der besonderen Art" hatte. Der Josef als "Traumdeuter" gehoerte als Kategorie zum Prophetenstand unter Hoheit des Ptah-Vereins von UNU (On, Heliopolis), dessen Stammbaum war sicher schon beim Kauf durch das Pti'Par ausschlaggebend gewesen.
Man sieht in Papyri ihre Berufstracht: ein bunter junger Gepard (oder Loewen-Fell) wird von ihnen ab der Kult-Restauration unter Ramses I, als der noch Kanzler (nach Echnatons Ende) war, getragen, aber auch schon ganz anfangs des Alten Reichs von der "Sara"-Jungfrau, die wie vor einem "Abraham" vor dem Reichs-Einiger Narmer her eilt, derselbe oder der naechste heisst "Menes". - Tja, und wie nennt Josef dann seine Soehne? Menasheh und Efrajim.
Die Narmer-Palette ist aus ca.3'200 vdZ, auf der ist einiges zu sehn, womit man gut auch die Abraham-bis-Jakob Geschichte illustrieren koennte.
Diese muss er nicht gesehn haben, sondern solche Bilder gab es sehr viele, jede Schule hatte eigne typische Bild-Situationen tradiert, vermutlich jede mit eigenen Erzaehlungen dazu, und ich meine, weil es ja immer noch nur Kalligrafien sind, Aegyptens alte Bilder sind ja Schriftzeichen, bestand kein Grund, jedem nur 1 Geschichte beizuordnen. Man konnte sich daran was einfacher merken.

Naja, zurueck zum Thema:
alt-israelisches Wissen ist vergleichsweise jung, unser Dasein als Voelkchen betreffend, aber sowohl Josef als auch 230 J spaeter Mosche waren als Mitglieder alter Bildungs-Familien Teilhaber des damals moeglichen Wissens von Agypten. Natuerlich nicht alles betreffend, und auch kann die selbe Thorah Aussage aus einer ganz anderen Anschauung her stammen.

Die Menstruation ist nicht einfach nur Blut, sondern auf dem selben Wege wird der Mensch geboren, umschuettet von Blut, und im Falle einer sehr fruehen Phase, in der eine Frau ihr Kind verlor, wirkt es nicht anders als eine eventuell staerkere Menstruation. Es wurde von den religioesen Frauen daher immer inspiziert, wenn Blut abging, und weil man ab dem 40.-80.Tag des Werdekindes schon einen Kern Knochenbildung hat, daran identifiziert als geborener Mensch, welcher dann ordentlich bestattet wird, und sie haelt die 40-80 Tage Woechnerinnen-Zeit zugleich als Trauerzeit ein.

In dieser Hinsicht wird deutlicher, warum das Wort Lebensseele dem Blut zugeordnet wird. Natuerlich beschrieb man nicht auch schon Erizyten und Thrombozyten, Plasmafaktoren, Fibrinfaeden etc und lehrte noch nicht, dass das Blut eine Art fliessendes Organ ist, ein Schwamm, der sich in einem geschlossenen Kanalsystem immer wieder durch den Koerper schiebt, vorangezogen von der regelmaessigen Ausatmung, und wenn dort in der Lunge eingetroffen, maximal zaeh wurde, dort wieder nach Gas-Austausch flink-fluessiger und ritzen-faehiger, aber auch Speisefett-beladen, und das an Nahrhaftem Aufgenommene teilt dies Organ dann wieder reihum aus, aber im Moment des Todes stoppt das.

Man schaute damals nicht sezierend in Menschen nach, aber hat ja Tiere geopfert, deren Innereien beschaut, sowie auch gejagt und Tiere zuhause geschlachtet, und auf der Ebene sehr viel anderes Einzel-Fachwissen sogar in weiten Kreisen der Bevoelkerung gehabt, wozu man in den Tempeln auch eine Hochschule dieser Thematik besass, die daraus Heilkundekenntnis gewann.
Aegypter hatten, als Herodot (*484-424^vdZ) sie aufsuchte und darueber voellig verwundert war, fast mehr Kategorien Spezial-Aerzte im Land als heute die moderne Medizin. Der gelehrte Grieche hingegen kannte nur ungefaehr zwei - ein Wundarzt fuer alle aeusseren Beschaedigungen, der es anging wie etwa ein Bronzeschmied (Saeftelehre), und ein geistlicher Psychosomatiker fuer Innere Leiden.
Sein Zeitgenosse Hippocrates (*460-370^vdZ) wanderte dann an diesem sehr interessiert, zur Lehre auch nach Aegypten und brach nachher allerdings das beruflich strikte Schweigegebot, um einiges daraus dann zu veroeffentlichen.
Dies, was er dann lehrte, sind auch aus heutiger Sicht total vernuenftige Massnahmen, wie schnelle Trennung der Leute, Erkrankter von den noch Gesunden und diese auseinander wegen der schon vielleicht Infizierten, bei Seuchen, tja, und er wiederum verlangt dann auch wieder ein Schweigen der Aerzte ueber alles, was sie bei einer Fall-Behandlung erfahren haben, auch Privates. Heilkunde im Do-it-yourself-Verfahren waere ihm nicht geheuer vorgekommen.

Es gab in der Menschengeschichte immer schon Zeiten sehr guten Wissens, aber die Kriege, Vertreibungen, Vernichtungen der eroberten Kultur-Eliten, sind immer wieder von Phasen totaler Verdummung begleitet. Das ist aber kein einseitiger Vorgang, dieselben Eliten haetten es Dritten auch angetan.
Und dann kamen ja auch noch Faktoren hinzu, soweit auch Macht Wissen mal nicht teilen will, sei es in der Politik, im Militaer oder im Handel.

Da kann man in der ganz neuen Neuzeit nachsehn: wie schnell hatten die wirtschaftlich und wissenschaftlich eigentlich schon weit gut gediehenen Staaten Deutschland, Russland und China mithilfe dreier Diktatoren zuerst einen grossen Teil ihrer Buerger, ungeachtet, ob zuvor fuer das Gesamt notwendig, auf Steinzeit-Status herabgesetzt und schnell beseitigt hatten und sodann dem Rest im Land ein Jubeln dafuer abverlangten, dass nun alle es so schlecht hatten wie zuvor nichtmal die Armen.

Und wie hatten sie durch einzuhaltende Doktrinen dann die Wissenschaften versaut. Man mag ueber gehabte Fehler der Religionen denken, was man will - keine war so schnell, so blut-vergiessend, so flaechendeckend und so vergangenheits-verleumdend ruinoes wie die Staats-Atheismen der Neuzeit. Nur sie sorgten zudem auch dafuer, dass sich niemand vergleichend erinnern konnte und erlangten dann sowas wie ein dankbares Gefuehl der Ueberlebenden, indem sie die toten Beraubten versteckten, statistisch und real. - Naja, es heisst ja nicht zu Unrecht "G0TT schuf die Zeit und der Teufel fuegte die Hast hinein."

Zum Thema Blut in der Bibel, das Wort dafuer "Dam" steckt in "Adam" als dem eigens geschaffenen Du von und fuer G0TT, und unsere Thorah ist kein Biologie-oder Geschichts-Buch, sondern eine Lehre, die sich einigen vorhandenen Wissens bedient und auch spontan gelesen Verstaendliches und zu Befolgendes mitteilt, aber, nachdem man lange Zeit darauf nicht sonderlich geachtet hatte, was genau formuliert ist, kamen die nach Babel verbannten Gebildeten, die an in diesem Fall mal ihren Qualifikationen angemessen auch wieder arbeiten liess, wohl besonders als Marktrichter in Stellungen, und beim Recht kommt es auf jedes Wort an, ob gesagt oder nicht.
Sie stammten nicht ab aus den Leuten, zwischen denen sie urteilen sollten, und man kommt dann nur an einen guten Ruf, wenn man zwischen den duerren Linien des geschriebenen Wortes am Ende das im Klientel durchaus vorhandene Rechts-und-Unrechts-Gefuehl trifft, lediglich klueger.

Das Beispiel Salomos mit den 2 Muettern ist nicht typisch dafuer. Er als Koenig spricht Friedens-Recht, letzte Instanz, wenn etwas nicht anders beizulegen ist. Der Koenig soll einfach raten. Dahinter steht, dass ein Streit ruhen soll, damit das Leben weitergeht. Nur der Koenig darf und soll das.

Alle andern Urteile duerfen auch nur von mindestens einem Kollegium aus 3 im Richteramt gesprochen werden, und es muss nachvollziehbar sein, wie sie von da nach da Fakten gehoert, am Wortlaut des Gesetzes verglichen, und aus diesem zusammen gefolgert haben. Es muessen mehrere sein, das auch nochmal aus Sorgfalt, damit sie sich nur in dem Punkt einig sind, in wessen Namen sie hier zu Gericht sitzen.

Das Reich Babel nutzte noch immer den Corpus Hammurabi (Hamur Apil), den schon Abraham kannte und der mofiziert und etwas saekularer auch ein Teil der Thora-Gebote ist (Ex.21-40), das war also Juden nicht fremd.
Es spielt aber z.B.in der Thorah keine strafverschaerfende Rolle mehr, ob jemand einen Priester oder einen Bauern verletzte, oder noch auffaelliger: wer das Heiligtum in Jerusalem beklaute, der wird auf Erden gar nicht bestraft.
Das ist die Konsequenz der Lehre, das G0TT doch ohnehin alles, auch uns "besitzt", und was wir "erwerben", ist und "verliehen", und wenn wir davon etwas dem Heiligtum geben, ging das nur "zurueck". In dem Moment gibt es keinen Grund mehr, sich aufzuregen, was damit dann weiter geschieht, und darin zeigt sich, dass G0TT bei uns etwas ganz Anderes bedeutet als ein G*tt im Sinne des Vereinsgeistes eines menschlichen Wir.

So ist uns auch der Koerper "verliehen auf Zeit", aber nicht auch die Zeit und dessen Lebensfluidum als "Dam" (Blut). Sie bleiben G0TTES, weil ER uns darin und einer Aehnlichkeit zu IHM insofern teilhaftig werden laesst, dass ER der Gebote wegen in diesem Rahmen reagiert wie auch-ein-Mensch, es gibt hier ein Vorher und Nachher (wann war geboten und wann wurde es nicht gehalten?), ein ich, du, er, sie, es (wer genau tat was?) und Ort (wo befand sich wer?)
- alles Dinge, von denen ER SELBST sonst ja unabhaengig existiert und voellig unerfahrbar bliebe.

Es ist also mit einfacher uns moeglicher Vernunft feststellbar, ob wir ein Gebot gehalten haben oder nicht. Uns wurde auch das Ganze geboten und nicht Fetzen daraus, einzeln. Der hieraus Recht Sprechende kann also nicht einfach loshandeln, wenn da irgendein Verbot und Strafmass formuliert steht, sondern hat zu bedenken, ob es zu den anderen "612" stimmt, diese gelten gleichermassen, keins gilt als hoeherwertig. Man lernt daraus, auch nicht auf Beweisketten zu schnell zu reagieren, als sei das "bewiesen". Ein Faktum mehr und es ist das nicht mehr. Man lernt, auch bei grossem Daten-Wirrwarr und hochschlagenden Emotionen im Auge zu behalten, was genau die davon beruehrten Gebote sind.

Legitim und nur dem genauen Gesetzes-Wortlaut innewohnend ist es auch, zu ueberlegen, ob ein Ausdruck nur eins bedeutet, was einem dazu zuerst einfaellt, oder mehr. In Uebersetzungen wird sofort eins davon ausgewaehlt und unzulaessig eingeengt. Dasselbe hebraeische Wort wird dann eventuell ein Stueck weiter in seiner anderen Bedeutungs-Breite uebersetzt und ist nicht mehr erkennbar dasselbe Wort.
Deshalb sichern auch die nicht Gebote formulierenden Berichte die Worte im Gesetz, durch deren Sitz im Leben zur Zeit jenes Gesetzes.
Das Wort "li_Krath" kommt vor bei der "Ab_machung" eines Bundes, im Bild stelle man sich vor, wie zur Einweihung einer Bruecke ein symbolisches Band zerschnitten wird (es ist das Wort Schneiden)
- also "ab nun wird etwas zuvor Versperrtes frei", man kann das aus weiteren Textstellen noch erweitern zu dem Ausdruck, "etwas zu etwas zuvor nie Gewesenem machen", etwas "zu nicht_en", im Uebergang zu Strafrechtlichem kommt ein Uebersetzer dann auch zum Wort "aus_rotten".

Beispiel: da wird einer ueberfuehrt als "schuldig des Nase-Reibens", also immer wenn er nervoes wird, reibt er sich an der Nase - und gesetzt den Fall, es sei ploetzlich verboten (weil.... blablabla, ganz absurd, damit es klar wird). Da war halt ein Willkuerfuerst, dem das missfiel und das Strafmass hiesse "aus_rotten" ("Alle Nasereiber seien auszurotten aus diesem Lande").

Nun ist das ja ein Mensch, und ohne sich an der Nase zu reiben, bliebe er das ja auch einfach, irgendwer. Es gibt im Grunde gar keinen "Nasereiber". Da ist immer der Mensch und das, was er tut. Den, der das Unerwuenschte tut, muss man daher auch nicht totschlagen, wenn es ihm einfach auch anderswie abgewoehnbar waere. Er wird in die Mitte genommen, bekommt die Macht-Verhaeltniisse in aller Ruhe nochmal richtig erklaert, und hat er sich so umgewoehnt, bei Nervositaet etwas Anderes zu tun, bis er selbst und auch sonst jeder es voellig vergessen hat, dann ist ja auch das Gesetz erfuellt.

Im selben Gesetz, in Hebraeisch, ist jeder Bote ein Engel, und jedes "du sollst" ein "du wirst", eine Verheissung, dass es geht, G0TT dafuer ueber alles und spontan zu lieben, und den Naechsten, wie man selbst zu lieben pflegt ("deinen Naechsten wie du"). Das ist doch das Hauptgebot immer.
Darin besonders liegt dies "Blut" (Dam) Aehnliche (Dmuth), das ER freiwillig zum Menschen hin anlegte, denn die menschliche Faehigkeit zu lieben vergisst schliesslich auch zu messen, ob einer der beiden gross ist oder anders.

Das Geschoepf - DER SCHOEPFER, das ist an sich ganz krass verschieden, ein Topf koennte nicht seinen Toepfer lieben, und nicht der Fisch seinen Fischer, auch nicht das Brot, den, der es isst.
Wir aber werden es koennen und ER freut Sich an erwiderter Liebe.

mfG WiT
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#28
Hallo, jam :)
ehrlich gesagt, dieses Eck des Forums ist auf keinen Fall an "Messianischen" interessiert, sondern gewissermassen dagegen allergisch. Das Thema gehoert, wenn schon, zum Abteil fuer Interkonfessionelles.
Aber ich werde es auch Dir nochmal erklaeren:
rein sachlich:
normale Christen sehen es sachlich richtig, dass sie nun nicht mehr zum Judentum gehoeren und dass dies Gesetz Israels eben nur dem Volk Israel gegeben wurde:
- wir sollen es beachten
- und wir werden sehn, was nach unserm Vertrag und Bund dann G0TT mit uns tun wird.
- wir sind im Kontinuum 1 Volk mit der Lehre, muendlich und schriftlich und gehn nach dem Urtext,
- in Zweifelsfragen, welche durch neuere Umstaende immer mal auftreten, fragen wir Leute, die dies Gesetz lernten

Andere kommen,
nehmen sich nach Jahrhunderten, gar nach 2000 Jahren die Hl.Schrift
- und das noch in Uebersetzungen
- und moechten ploetzlich das Gesetz Israels halten?
- und mischen sich eventuell auch mal ganz unter Juden,
- machen eventuell auch die ganze Aufnahme ins Judentum mit
- um all das, was der Text ja nicht zeigt, an uns nachzuahmen,
um dann doch mit dem Taufkaennchen zu winken?

Begreifst Du, dass das von denen ganz unerhlich ist?

Wie wollen sie damit vor das Angesicht G0TTES treten?

Und warum sollte Jesus v.Nazareth aus christl.Sicht noch deren Bruder sein wollen?
- sie kommen von vornherein mit dem Vorbehalt, uns juedische Menschen dazu zu bringen, alle unser Gesetz zu verlassen, sie wieder voran.

Es heisst auf Websites der Messianischen, dass die Absicht bestehe, auch ins Hl.Land einzuwandern und dort mehr zu werden als die dort lebenden Juden. Es war die Rede von 5-6 Millionen solcher Betrueger, die man dafuer auf diesen Weg bringen wolle.
- Es wurde auch schon der Start dazu gemacht.
Wenn sie jemanden dazu gebracht hatten, sich denn auch so zu bekennen, wurde er von seinen Leuten getrennt und z.B.nach Suedamerika verfrachtet, damit er / sie nicht rueckfaellig werde.

Mag sein, dass Dir das nicht bekannt ist und Du siehst nicht den Denkfehler. Im NT steht: nicht die Gesunden, sondern die Kranken beduerfen des Arztes.
Das bedeutete nicht hoehnisch: es gibt keinen, der das Gebot vom Sinai halten koennte, also muesse man auch gerechte und fromme Juden ums Verrecken von diesem Bund wegschaffen, und sieh es mal so: entweder sind Vater und Sohn eins, dann freut es den Sohn auch, wenn das Volk Israel seinem Bund treu ist, und damit es uns gutgehe. Man kann einen solchen Bund nicht ploetzlich als ganze Nation abtun - juedisch werden wir schon normalerweise geboren und sind dem Bund getreu, ganz als ob man selbst vor dem Sinai steht und mit sagt: Ja, wir wollen dieses Gesetz tun und hoeren. Man stand ja mit am Sinai, wer von einer juedischen Mutter her geboren wurde. Die Adoptierten auch, wer ins Judentum eintritt.

Christen sind sowieso auch keine Nation, sondern ein Bekenntnis, eine Schule. Das sei hier keine Abwertung, denn ein Lehrer steht mitunter hoeher als ein Vater. Es ist aber eine Schule, die sogar Satz fuer Satz das Alte Testament mit fremden Augen liest, es von vornherein aus einer Uebersetzung her fuer ein Argument haltend, fuer eine weise Lebensregel und einen sicheren Weg weg vom Heidentum und weg von der natuerlichen Neigung, die Schwachen am Weg zu vergessen.

Dazu nahmen sich Christen aus unserm Gebot halt auch Gebote zum Beispiel, gingen dann aber so schnell zu hellenisch philosophischen Erweiterungen ueber, dass man schon nach 100 Jahren etwas ganz Anderes war. Daraus laesst sich kein "Wieder-Judentum-plus" machen, andernfalls leugnet ein Christ sein Ereignis von Pfingsten, wo Heiligkeitsgeist diese neue Gemeinde konsolodierte.
Paulus, der beide Gemeinschaften bewusst und lernend nacheinander mitmachte, bleibt dann doch auch eindeutig ein Christ, nicht?

Deren Aufgabe mag ja Mission sein, Heiden gibt es genug, und Christen, die sich nicht mehr als solche verhalten, auch
und uns im Judentum waere es recht, wenn sie sich wie bruederliche und sogar weisere Noachiten verbreiten.

Das soziale Niveau und das zu niedrig gegriffene Anbetungsziel, was alles bei Heiden G*tterr sind, und der geringe Trost bei den heidnischen Lehren machte sie nicht gluecklich, auch nicht der Gedanke an den Tod und was danach kommt oder nicht.

Man muss sich nicht grad auf das Volk des Bundes stuerzen und grad besonders an uns rummachen, schon gar kann es G0TT kaum dran liegen, Sein Volk abzuschaffen, durch einen offenen Treuebruch - das ist doch ueberhaupt gar kein gutes Beispiel, nichtmal in Augen von Heiden, mit so einer Untreue die Liebe und Treue G0TTES oder einen Gehorsam Jesu zu seinem Vater lehren zu wollen.

Es wirkt doch eher wie ein Oedipus-Konflikt.

Und ueberlege es auch einmal fair in Bezug auf die 1900 Jahre der Christen: glaub mir, Bibellesen konnten genuegend, und fromm und religioes leben auch, und doch haben sie niemals aus der Bibel heraus lesen koennen, dass man auf Juden Druck ausueben muesse, um den letzten zu spalten, damit etwa dann der Messias 3 Tage eher wiederkomme. Sowas stand bei den Messianikern als Zweck des Maneuvers auch auf der Website.

Jesus sagt: "Niemand ausser dem VATER weiss den Tag, auch nicht der Sohn". Wollen die etwa den eigenen Bruder Jesus zu etwas Noetigen, und den VATER gleich mit?
Dann zeigt das auch nur noch sehr wenig Respekt.

Sie nehmen die Lehre der Trinitaet nicht beim Wort, das ist auch unter Christen kein gutes Diplom:
es existiert nur 1 G0TT, und die 3 Personen sind nicht hoeher, sondern allenfalls 3 kommunikative Moeglichkeiten, DES unveraendert 1 G0TT - und wenn G0TT Sich bereits darin Selbst geliebt sieht, indem wir schon einen Menschen ehrlich lieben, dann ist ER es ohne Neid, vermoege Seiner All-Gegenwart und weil ER uns dazu schuf, einander lieben zu lernen und zwar auch immer den anderen sehr von G0TT geliebt zu wissen.

Du zitierst es selbst "An jenem Tage werdet ihr erkennen"
- genau das, jener Tag wird ja kommen, kein Zweifel
ich setze hinzu: "Wecke die Liebe nicht, ehe es ihr gefaellt"
- dem Christen soll sein Glaube so lieb sein, dass er auch mal glaubt um dessentwillen, es kann nicht angehn, dass ein Christ nur Christ sein koennte, wenn ihn mehr beschaeftigt, dass es Juden nicht sind, als dass es Arbeit genug fuer ihn auf der Welt gibt.

Ist es selbst denn so uninteressant, so angstbeladen, christlich zu sein? Wozu stehn die ausgerechnet an unserem Zaun und kratzen daran, damit wir unsern Garten auch noch verlassen?

Also man kommt nur voran auf einem Weg, indem man ihn geht.
Der juedische Weg war und ist mit G0TT gangbar. In Seinem Haus sind viele Wohnungen, denn ER liebt ja jeden Menschen im Ernst.

mfG WiT
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#29
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#30
In dem Augenblick, wo der Glaube (die Umsetzung einer Lehre) dazu missbraucht wird, Grenzen zwischen Menschen zu ziehen, Schuld zuzuweisen und Urteile zu verkünden, verfehlt er seine oberste Aufgabe: Ermöglichen und Fördern des Zusammenlebens auf Erden. Ein theologischer Überbau sollte nie darüber hinweg täuschen, dass es sich lediglich um eine Identität stiftende Hilfe handelt, mehr nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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