Religiöser Wahn

[wojciech]

Hallo Gläubige,
ich lese oft dass manche Christen glauben mit Jesus zu sprechen oder ihn im Herzen hätten und ihn fühlten.
Da habe ich ein paar Fragen:
1.) Wie ist das bei Euch, kennt Ihr das persönlich?
2.) Ist da schon mal Jemand der sowas kennt trotzdem wieder "auf den Boden der Tatsachen" gekommen?
3.) Hat Jemand der dieses erlebt haben will seinen Glauben aufgegeben oder gewechselt?
4.) Ist dadurch Jemand unter Euch oder Jemand den Ihr kennt in die Klapse gekommen?
Ich persönlich kenne nur die Antwort für die vierte Frage: Einige.
Mein Beitrag ist jetzt nicht gemeint dass ich das ins Lächerliche ziehen will, im Gegenteil, ich nehme das ziemlich ernst und sehe in diesen Geschichten eine große Gefahr für die Betroffenen.
Viele Kranke erkennen ihre Krankheit nicht sondern fühlern sich "Erwählt" und können sich irgendwann selbst nicht mehr helfen.
Das ist sicher nicht nur im Christentum so, ich war aber schon öfters in der Klapse zu Besuch und habe dort unter den "Religiösen" nur Christen gesehen die sich wirklich als Auserwählte sahen und einen Fall kenne ich der sich auch nach seiner Entlassung immer noch dafür hält und auch nicht alleine überlebensfähig ist.

Gruß,
Wojciech

[Melmoth]

Hm, mir ist aus dem persönlichen Umfeld jemand bekannt gewesen, der mit übernatürlichen Wesen zu kommunizieren und Blicke ins Jenseits zu werfen glaubte - und kein Christ war. Dieses Gefühl des Auserwähltseins, das du beschreibst, war aber auch vorhanden. Allerdings hat das die betreffende Person (zumindest in der Zeit, in der der Kontakt bestand - über später weiß ich nichts) nicht in die Klinik gebracht.

[Ekkard]

... ich lese oft dass manche Christen glauben mit Jesus zu sprechen oder ihn im Herzen hätten und ihn fühlten.

Ich sehe eher den Geist Gottes "im Herzen" und nicht Jesus Christus. "Im Herzen", das muss ich erläutern: "im Herzen" ist für mich ein anderer Ausdruck für "sich verlassen", "vertrauen", "Haltung bewahren", "die Welt sehen". Von Jesus kann man Haltung, Achtung auch vor den Geringsten, Nächstenliebe und anderes lernen. Sprechen über das hinaus, was im Neuen Testament steht - das halte ich für ein Phantasieprodukt.

1. Wie ist das bei Euch, kennt Ihr das persönlich?
   Nein!
   

Zu allen anderen Fragen fehlt mir die Erfahrung.

[Julchen]

Hallo Wojciech,

ich denke das man sich in vieles "hineinsteigern" kann, dass ein solches sich-in-etwas-hineinsteigern nicht so ganz ohne Folgen bleibt...

Da ich Jesus nicht als Gott sehe sondern vielmehr als einen Lehrer, kann es natürlich vorkommen dass mir der ein oder andere Satz von ihm, den ich mal gelesen habe im Kopf "rum geistert".

Was du hier ansprichts, da habe ich mir auch schon meine Gedanken zu gemacht, auch was den Exorzismus anbetrifft. Ich bin der Meinung dass das Leben aus Psychologie und aus Physik besteht, um es mal ganz grob zu formulieren. Man weiß ja nicht was dem ein oder anderen so wiederfahren ist in seinem Leben, ob da wirklich nur "Christen" betroffen sind, bezweifel ich allerdings. Vielleicht kommt dir das nur so vor, weil es hier mehr Christen gibt, kann ja sein. ;)

LG
Julchen

[Suspended]

Hallo Wojciech,

ich denke das man sich in vieles "hineinsteigern" kann, dass ein solches sich-in-etwas-hineinsteigern nicht so ganz ohne Folgen bleibt...

Das sehe ich auch so. Es gibt sicher Leute die sich um alles in der Welt eine Solche uebernatuerliche Erfahrung herbeisehnen. Dass man sich da dann etwas vorspielt kann ich mir gut vorstellen.

Trotzdem muss ich sagen glaube ich an Ubernatuerliches, obwohl ich, wenn mir jemand von etwas Unglaublichem, Unbegreifflichem erzaehlt, automatisch irgendwie an den Zufall oder irgendwie an ein anderes erklaerbares Phaenomen denke.

Aber ich habe mir ueberlegt. Sind wir nicht so extrem realitaetsgebunden, realitaetssuechtig, dass wir, auch wenn ein "Wunder" oder etwas aehnliches vor unseren Augen passieren wuerde, wir es nicht glauben wuerden, nicht koennten!

Schieben wir nicht alles gleich rationalen erklaerungen zu, suchen wir sie nicht mit allen Mitteln um nicht selbst als "psychisch verwirrt" zu gelten?
Erlauben uns unsere Sinne nicht nur das zu realisieren, einzuordnen, was wir durch eine Erfahrung nachvollziehen koennen?
Erfahrung gemeint als etwas was in unserem Bereich der Verstaendniss liegt.
Alles was ueber unseren Erfahrungshorizont (Alles was wir auf dieser Erde rein theoretisch erleben und uns vorstellen koennen) hinausgeht koennen wir nicht verstehen, was hinter dieser Grenze liegt, wissen wir nicht.
Bsp. Wir koennen uns nicht eine Farbe oder einen Duft vorstellen die wir nicht kennen und trotzdem ist es nicht ausgeschlossen, dass es sie gibt.

Ich habe das glaube ich mal irgendwo gelesen.

G Suspended

[Mandingo]

Aber ich habe mir ueberlegt. Sind wir nicht so extrem realitaetsgebunden, realitaetssuechtig, dass wir, auch wenn ein "Wunder" oder etwas aehnliches vor unseren Augen passieren wuerde, wir es nicht glauben wuerden, nicht koennten!

Hat es nicht auch enorme Vorteile,
ein geschlossenes, auf Erfahrung basierendes Weltbild zu haben?
Sind wir nicht aufgefordert zu helfen und Verantwortung zu übernehmen, weil die Probleme von Bedürftigen nicht behoben werden, wenn sie und andere auf Wunder hoffen oder fleißig beten, statt sich um konkrete Hilfen zu bemühen?
Ist es nicht ein Trost, dass unser Rechtssystem auf Erfahrungstatsachen basiert und nicht mehr auf sog. Gottesurteilen, wie sie im Mittelalter vorkamen?
Seien wir froh, dass Gott uns einen Verstand gegeben hat, dessen Anwendung nach Regeln und Elementen unserer Realität sucht und sie bewertet, damit wir uns nicht von Scharlatanen und Schaumschlägern den Kopf vernebeln lassen. Sind wir nicht verpflichtet, Irrationales auszuschließen, wenn wir nach Begründungen für menschliche Verhaltensweisen suchen, so dass wir uns von einem guten Psychologen mehr versprechen als von einem Exorzisten?

Wunder kommen dann immer noch vor,
als Erscheinungen, die unseren Erfahrungen widersprechen, aber den Geist der Liebe unseres Gottes spüren lassen,
wenn z.B. ein Armer einem andern mehr geben kann, was ihn glücklich macht, als ein Reicher. Oder wenn ein Schwacher andere stärker beeinflusst als ein Kraftprotz.

[Julchen]

Grüß dich Suspended!

Erste einmal möchte ich sagen, dass ich sehr wohl an Übernatürliches glaube, ich behaupte sogar es zu wissen, aber mit solchen Äusserungen muss man halt auch vorsichtig sein. ;)
es ist nur sehr auffällig, dass in den verschiedenen Ländern mit ihren verschiedenen religionen, auch demenstprechend irgendwelche Phänomene auftreten. Das meine ich mit reinsteigern, möchte aber nich bestreiten, dass es so etwas gibt und durchaus nicht in die Kategorie "psysisch gestört" gehört.

Hallo Wojciech,

ich denke das man sich in vieles "hineinsteigern" kann, dass ein solches sich-in-etwas-hineinsteigern nicht so ganz ohne Folgen bleibt...

Das sehe ich auch so. Es gibt sicher Leute die sich um alles in der Welt eine Solche uebernatuerliche Erfahrung herbeisehnen. Dass man sich da dann etwas vorspielt kann ich mir gut vorstellen.

Trotzdem muss ich sagen glaube ich an Ubernatuerliches, obwohl ich, wenn mir jemand von etwas Unglaublichem, Unbegreifflichem erzaehlt, automatisch irgendwie an den Zufall oder irgendwie an ein anderes erklaerbares Phaenomen denke.

an zufälle glaube ich jetzt so gar nicht, mehr an schicksal... und es gibt einfach phänomene die man nicht erklären kann, oder nicht wahr haben will...denke das liegt auch an der persönlichen sensibilität.

Aber ich habe mir ueberlegt. Sind wir nicht so extrem realitaetsgebunden, realitaetssuechtig, dass wir, auch wenn ein "Wunder" oder etwas aehnliches vor unseren Augen passieren wuerde, wir es nicht glauben wuerden, nicht koennten!

wohl mehr menschen die sich nicht drauf einlassen (wollen), oder es gar nicht wahr haben wollen oder schlicht und ergreifend es nicht erkennen.

Schieben wir nicht alles gleich rationalen erklaerungen zu, suchen wir sie nicht mit allen Mitteln um nicht selbst als "psychisch verwirrt" zu gelten?

siehe oben ;)

Erlauben uns unsere Sinne nicht nur das zu realisieren, einzuordnen, was wir durch eine Erfahrung nachvollziehen koennen?
Erfahrung gemeint als etwas was in unserem Bereich der Verstaendniss liegt.

Sicherlich... es gibt so vieles man kann sich nicht mit allem beschäftigen und man kann auch nicht alles wissen, eben immer nur so viel, wie man bereit ist es zu wollen. das hat für mich etwas mit "Weiter Entwicklung" zu tun. Da denke ich eher dass die Vielfältigkeit das Gesamte ausmacht. So wie hier auch die Diskussionen stattfinden. Jeder Beitrag ist ein Puzzelteilchen das sich im großen in ein Ganzes zusammenfügt.

Alles was ueber unseren Erfahrungshorizont (Alles was wir auf dieser Erde rein theoretisch erleben und uns vorstellen koennen) hinausgeht koennen wir nicht verstehen, was hinter dieser Grenze liegt, wissen wir nicht.
Bsp. Wir koennen uns nicht eine Farbe oder einen Duft vorstellen die wir nicht kennen und trotzdem ist es nicht ausgeschlossen, dass es sie gibt.

Ich habe das glaube ich mal irgendwo gelesen.

G Suspended

dazu fällt mir ein: ich kann nicht nach etwas fragen, wovon ich nie gehört habe. das sagt aber eben nicht, dass es das nicht gibt, nur weil ich es nicht weiß.

LG
Julchen

[Ekkard]

Hallo Julchen,

Erste einmal möchte ich sagen, dass ich sehr wohl an Übernatürliches glaube

Solange dies höchstens wenig Geld kostet, kann man sich solchen Glauben leisten.

es ist nur sehr auffällig, dass in den verschiedenen Ländern mit ihren verschiedenen religionen, auch demenstprechend irgendwelche Phänomene auftreten.

Das Auffälligste aber bleibt: Jeder kennt solche Phänomene nur vom Hörensagen oder hat allenfalls aus großer Entfernung zugeschaut. Bei näherem Hinsehen haben sich alle Phänomene bisher als bewusste Täuschung herausgestellt.
Die "psychische Störung" ist eigentlich die mangelnde Skepsis.

Es gibt sicher Leute die sich um alles in der Welt eine Solche uebernatuerliche Erfahrung herbeisehnen.

Sehr richtig beobachtet!

ich kann nicht nach etwas fragen, wovon ich nie gehört habe.

In beschränktem Umfang kann man es erstaunlicherweise doch. So sind als Beispiele das Periodensystem der Elemente, die Quantenphysik und die Relativität zunächst erdacht, und ihre Resultate schließlich empirisch (durch Experiment) nachgewiesen worden.
Da man sich sehr viel ausdenken kann, müssen solche Gedankengebäude immer durch Versuche an und mit der Natur geprüft werden. Und an diese Regel halten sich Laien meist nicht und manche Wissenschaftler leider auch nicht. So kommt's, dass Beobachtungen bereits eine Deutung (ein menschengemachtes Urteil) erfahren, wo Abstand und Skepsis angebracht wären. Ein leuchtendes Beispiel ist der Autor Richard Dawkins, dessen Religionsfeindlichkeit im Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit daher kommt (Und da kostet's unser Geld, die wir seine Bücher kaufen - Hut ab, sehr clever!).

[wojciech]

So sind als Beispiele das Periodensystem der Elemente, die Quantenphysik und die Relativität zunächst erdacht, und ihre Resultate schließlich empirisch (durch Experiment) nachgewiesen worden.

Das ist nur teilweise richtig, die Datierung der Entdeckung solcher chemischen Elemente, die bereits seit der Frühzeit oder Antike bekannt sind, ist nur ungenau und kann je nach Literaturquelle um mehrere Jahrhunderte schwanken...... Anfang des 19. Jahrhunderts stellte Johann Wolfgang Döbereiner erstmals einen Zusammenhang zwischen der Atommasse und den chemischen Eigenschaften einzelner Elemente fest. 1863 stellte John Alexander Reina Newlands eine nach Atommassen geordnete Tabelle der Elemente in Achtergruppen (Gesetz der Oktaven) auf. Das Periodensystem selbst wurde 1869 nahezu gleichzeitig und unabhängig voneinander von Dmitri Iwanowitsch Mendelejew (1834–1907) und Lothar Meyer (1830–1895) aufgestellt. Dabei ordneten sie ebenfalls die chemischen Elemente nach steigenden Atommassen, wobei sie Elemente mit ähnlichen Eigenschaften (Anzahl der Valenzelektronen) untereinander anordneten. Im 20. Jahrhundert wurde der Aufbau der Atome entdeckt, die Periodizität wurde durch den Aufbau der Elektronenhülle erklärt.(Wikipedia)
Sowas nennt man Forschung und ist beweisbar, wie auch die Relativitätstheorie beweisbar ist.
Gott ist nicht wissenschaftlich beweisbar.
-------------
Ich würde nur gerne diese Diskussion nicht abgleiten lassen sondern hätte nur gerne Antworten auf meine vier Fragen.
Wer keine hat sollte es dabei belassen, hier nur zu lesen.

Gruß,
Wojciech

[Suspended]

Okay Wojciech

Zu deiner Frage.

1.) Wie ist das bei Euch, kennt Ihr das persönlich? --> Nein

2.) Ist da schon mal Jemand der sowas kennt trotzdem wieder "auf den Boden der Tatsachen" gekommen? ---> Hoffe es doch

3.) Hat Jemand der dieses erlebt haben will seinen Glauben aufgegeben oder gewechselt? ---> Kenne niemanden

4.) Ist dadurch Jemand unter Euch oder Jemand den Ihr kennt in die Klapse gekommen? ---> Nein

G Suspended

[Ekkard]

Liebe/r Wojciech
von Gott hatte ich nichts geschrieben. Und von Beweisbarkeit war auch keine Rede. Dein Ausflug nach Wikipedia ist sehr verdienstvoll und zeigt, wie sich allmählich das Neue einschleicht.
Es ging einzig und allein um folgende Behauptung:

ich kann nicht nach etwas fragen, wovon ich nie gehört habe.

Dies hatte ich lediglich zurecht rücken wollen: Schrittchenweise gelingt es der Menschheit eben doch.

[wojciech]

ich kann nicht nach etwas fragen, wovon ich nie gehört habe.....Schrittchenweise gelingt es der Menschheit eben doch.

Ja, das ist natürlich richtig,man kann sicher nach Vielem fragen das man nicht kennt, z.B. "was ist hinter dem Horizont?", dadurch wird sich dieser Horizont früher oder später auch erweitern und es werden viele neue Fragen kommen.
Doch auf die Frage: "Woher kommt das Weltall?" kommt man nicht auf die Antwort: "Das war Gott!", sondern man findet vielleicht die Stelle des Urknalls, aber nicht Gott!
Wir können nur herausfinden was da ist, was fassbar ist oder wenigstens mathematisch beweisbar, ich denke, dass wohl der allergrößte Teil der Menschheit schon mal von Gott gehört hat und dass dieser Begriff Jedem etwas bedeutet, so gesehen ist natürlich der Beweis, dass der Mensch von selbst darauf kommen könnte nicht möglich.
Selbst "primitive" Naturvölker haben eine Abstammung die sich bis zu den ersten Menschen zurückverfolgen lassen könnte, und deshalb auch auf eine Offenbarung und die Weitergabe dieser Geschichte bis zu ihren Götzenbildern, falls sie welche hätten.
Wir werden zu diesem Thema nicht zu einem anderen Ergebnis kommen können, glaube ich jedenfalls.

Gruß,
Wojciech

[Ekkard]

... auf die Frage: "Woher kommt das Weltall?" kommt man nicht auf die Antwort: "Das war Gott!", sondern man findet vielleicht die Stelle des Urknalls, aber nicht Gott!

"Gott" als Antwort ist natürlich sinnleer - oder besser noch: "mit beliebigen, nicht prüfbaren Vorstellungen" zu belegen. Sollten wir darin einem Wahn verfallen sein, bewahrt uns davor auch nichts. In einer klaren Stunde können wir nur ein vernünftiges Buch zur Hand nehmen.
Wenn wir den Gott der Bibel ernst nehmen, dann sind jene "Lückenbüßer"-Antworten direkt verboten (kein Bildnis, kein Gleichnis!); und ich begreife immer nicht, warum Menschen sich derartiger Vereinfachungen bedienen - oder andere stets darauf herumreiten.
"Gott" ist eine Sprachregelung, wie Gläubige (also Menschen innerhalb einer Gemeinde) - im weitesten Sinne - miteinander umgehen wollen oder sollten. Philosophisch gesehen, handelt es sich um die Metasprache, die in Fragen nach Welt- und Menschenbildern gipfeln. Dem gegenüber steht "die Welt". Das sind Denksysteme, wie die Kombination von Axiomen und Regeln ihrer Verknüpfung (Logik) in der Mathematik.
Die "Merker" der Religion sind mit Mythen so verbunden, dass auch einfachste Menschen sie verinnerlichen können. Es bleiben aber Denkstrukturen, die zumindest in "der Welt" nicht zu finden sein können. Folglich ist bereits der Versuch eines Beweises "in der Welt" sinnleer.
Die Existenz gewisser Texte und ihre zugrundeliegenden Vorstellungen kann auch von wissenschaftlicher Seite schlechterdings nicht bestritten werden, wie jede einschlägige Umfrage oder der Gang in eine Bibliothek beweisen.

Die Frage nach dem Wahn beginnt dort, wo Mythen nicht mehr als solche sondern als Natur- oder Weltbeschreibungen wahrgenommen werden. Die kann dermaßen übersteigert werden, wie dies in radikalen Gruppen erkennbar der Fall ist. Damit verliert die Religion ihre wichtigste (Schutz-)Funktion: nämlich jeden Mitmenschen als Mitgeschöpf, atheistisch ausgedrückt, als gleichberechtigten Mitmenschen zu betrachten.

[indymaya]

Hallo Gläubige,
ich lese oft dass manche Christen glauben mit Jesus zu sprechen oder ihn im Herzen hätten und ihn fühlten.
Da habe ich ein paar Fragen:
1.) Wie ist das bei Euch, kennt Ihr das persönlich?
2.) Ist da schon mal Jemand der sowas kennt trotzdem wieder "auf den Boden der Tatsachen" gekommen?
3.) Hat Jemand der dieses erlebt haben will seinen Glauben aufgegeben oder gewechselt?
4.) Ist dadurch Jemand unter Euch oder Jemand den Ihr kennt in die Klapse gekommen?
Ich persönlich kenne nur die Antwort für die vierte Frage: Einige.
Mein Beitrag ist jetzt nicht gemeint dass ich das ins Lächerliche ziehen will, im Gegenteil, ich nehme das ziemlich ernst und sehe in diesen Geschichten eine große Gefahr für die Betroffenen.
Viele Kranke erkennen ihre Krankheit nicht sondern fühlern sich "Erwählt" und können sich irgendwann selbst nicht mehr helfen.
Das ist sicher nicht nur im Christentum so, ich war aber schon öfters in der Klapse zu Besuch und habe dort unter den "Religiösen" nur Christen gesehen die sich wirklich als Auserwählte sahen und einen Fall kenne ich der sich auch nach seiner Entlassung immer noch dafür hält und auch nicht alleine überlebensfähig ist.

Gruß,
Wojciech

test

[indymaya]

Zu 1
Wer Jesus "im Herzen" hat, braucht nicht mit ihm zu sprechen.
Man ist mit seinen Gedanken mit ihm verbunden.
Beispiele: Dort verhungern Menschen und da gibt es "Satte" die sich, religiös bedingt, vor Schweinefleisch ekeln, obwohl nichts, was Gott geschaffen hat unrein sein kann. Es kann nur von Menschen unrein gemacht werden. Oder wenn die "Religionen" mit ihrem Reichtum protzen und ihre Führer sich feiern lassen, denkt man daran, wie Jesus, Jene aus dem Tempel-Vorhof jagte, die mit "Gott" Geld verdient hatten. So ist alles was man denkt, sieht und fühlt mit Jesus "persöhnlich" verbunden.
Zu 2
Wenn "Jemand" so etwas kennt, ist es für ihn "Tatsache".
Zu 3
Habe mal geträumt, daß ich an einem Abgrund hing und Jesus mir die Hand zur Rettung reichte. Was meinen Glauben fester gemacht hat.
Zu 4
Alle die Jesus im Herzen haben, sind "nicht von dieser Welt" und werden von der "Welt" als Spinner und Kranke oder gar als vom "Bösen" besessene bezeichnet. Viele sind deshalb eingesperrt, gefoltert und ermordet worden, weil sie zum Beispiel damals Hitler als Mörder bezeichnet hatten oder selber als Soldaten nicht morden
wollten. Manche kommen auch in die "Klappse", die von den Erben gehaßt werden, weil sie ihr Vemögen den Armen gegeben haben.
An dieser Stelle, gedenke ich aller Märtyrer und denen, wegen ihres Glaubens an das "Wort", Eingesperrten, Verspotteten und Gehassten.